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Zufall oder Notwendigkeit?

Thema erstellt von Claus 
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 968-119:
Die Lichtgeschwindigkeit ist eine Naturkonstante und vollkommen unabhängig davon, in welchen Einheiten sie dargestellt wird. Eine andere Frage ist, ob Raum und Zeit tatsächlich gleichwertig sind. Das hat aber mit der Lichtgeschwindigkeit als Grenzgeschwindigkeit nichts zu tun, das Licht wird die Strecke von hier zum Mond immer in derselben Zeit zurücklegen, ob ich das nun in Sekunden oder in Halbpfennigstücken ausdrücke.

Hallo Henry,

da kann ich nur zustimmen.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 968-119:
Und nichts kann diese Strecke schneller zurücklegen, und zwar wegen der Gleichwertigkeit von Energie und Masse, siehe SRT.

Hier bedarf es einer näheren Erläuterung, denn Harti hat das m.E. missverstanden. Ich kann mir denken, was du meinst, aber du solltest es doch näher ausführen.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 968-120:
Hallo Henry,
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 968-119:
das Licht wird die Strecke von hier zum Mond immer in derselben Zeit zurücklegen, ob ich das nun in Sekunden oder in Halbpfennigstücken ausdrücke.

Also Halbpfennigstücke sind mir als Zeiteinheiten nicht geläufig.

Zitat:
Und nichts kann diese Strecke schneller zurücklegen, und zwar wegen der Gleichwertigkeit von Energie und Masse, siehe SRT.

Die Begründung erschließt sich mir nicht ohne weiteres. Falls sich begründen läßt, dass die Lichtgeschwindigkeit, in herkömmlichen Einheiten dargestellt, die höchstmögliche Geschwindigkeit ist, wird dann wohl die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit als Postulat der SRT nicht mehr benötigt ?
Eine Gleichwertigkeit von Energie und Masse ( E = m) ergibt sich nur, wenn man von einer Gleichwertigkeit von Raum und Zeit ( z.B. den Einheiten für Raum Lichtjahr und für Zeit Jahr) und daraus folgend einer Lichtgeschwindigkeit mit dem Wert 1 ausgeht.

MfG
Harti
Ich glaube Henry meint mit Lichtgeschwindigkeit=1 dass die Lichtgeschwindigkeit die höchste Geschwindigkeit im Universum ist =100%
Jede andere Geschwindigkeit ist somit kleiner also <1 entsprechend 0....99,99 %
Dabei ist die Einheit der Geschwindigkeit (km/s, LJ/Jahr, Meilen/Monat etc.) unerheblich.

Hat ein Objekt 50% Lichtgeschwindigkeit so ändert sich daran nicht, egal ob ich in km/s, LJ/Jahr, etc. messe. 50% bleibt 50%

Zitat von Harti:
....dann wohl die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit als Postulat der SRT nicht mehr benötigt ?
Das hat keinen Einfluss auf die SRT.
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Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 16.01.2015 um 12:29 Uhr.
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 968-121:
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 968-119:
Die Lichtgeschwindigkeit ist eine Naturkonstante und vollkommen unabhängig davon, in welchen Einheiten sie dargestellt wird. Eine andere Frage ist, ob Raum und Zeit tatsächlich gleichwertig sind. Das hat aber mit der Lichtgeschwindigkeit als Grenzgeschwindigkeit nichts zu tun, das Licht wird die Strecke von hier zum Mond immer in derselben Zeit zurücklegen, ob ich das nun in Sekunden oder in Halbpfennigstücken ausdrücke.

Hallo Henry,

da kann ich nur zustimmen.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 968-119:
Und nichts kann diese Strecke schneller zurücklegen, und zwar wegen der Gleichwertigkeit von Energie und Masse, siehe SRT.

Hier bedarf es einer näheren Erläuterung, denn Harti hat das m.E. missverstanden. Ich kann mir denken, was du meinst, aber du solltest es doch näher ausführen.

M.f.G. Eugen Bauhof

Ja, klar - Masse = Energie, wenn ich beschleunige, füge ich der vorhandenen Masse weitere Masse in Form von Energie zu, was bewirkt, dass ich wiederum Energie zufügen muss, und zwar immer stärker. Um c zu erreichen, müsste ich deshalb unendlich viel Energie zuführen - die Masse steigt exponentiell.
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 968-120:
Hallo Henry,
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 968-119:
das Licht wird die Strecke von hier zum Mond immer in derselben Zeit zurücklegen, ob ich das nun in Sekunden oder in Halbpfennigstücken ausdrücke.

Also Halbpfennigstücke sind mir als Zeiteinheiten nicht geläufig.


MfG
Harti

Wie auch - hab ich erfunden.
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 968-120:
Hallo Henry,
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 968-119:
das Licht wird die Strecke von hier zum Mond immer in derselben Zeit zurücklegen, ob ich das nun in Sekunden oder in Halbpfennigstücken ausdrücke.

Also Halbpfennigstücke sind mir als Zeiteinheiten nicht geläufig.

Zitat:
Und nichts kann diese Strecke schneller zurücklegen, und zwar wegen der Gleichwertigkeit von Energie und Masse, siehe SRT.

Die Begründung erschließt sich mir nicht ohne weiteres. Falls sich begründen läßt, dass die Lichtgeschwindigkeit, in herkömmlichen Einheiten dargestellt, die höchstmögliche Geschwindigkeit ist, wird dann wohl die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit als Postulat der SRT nicht mehr benötigt ?
Eine Gleichwertigkeit von Energie und Masse ( E = m) ergibt sich nur, wenn man von einer Gleichwertigkeit von Raum und Zeit ( z.B. den Einheiten für Raum Lichtjahr und für Zeit Jahr) und daraus folgend einer Lichtgeschwindigkeit mit dem Wert 1 ausgeht.

MfG
Harti

Harti,

da mir deine Resistenz gegen Argumente, Hilfsangebote, Lernfähigkeit, Wissenserweiterung seit längerem bekannt ist, war mein Einwurf zwar namentlich an dich gerichtet, jedoch inhaltlich an jedweden anderen Leser, und nicht mit der Hoffnung, dich einsichtig vorzufinden.

Selbstverständlich kennst du „Halbpfennigweise“ nicht, hab ich ja erst erfunden. Es soll nur zeigen, dass es wurscht ist, welchen Namen das Kind bekommt, es ist ein Kind.

All die wohlmeinenden Leute hier im Forum haben es nicht geschafft, dir den Unterschied zwischen einem Objekt selbst und einer Definition desselben klar zu machen. Es ist vollkommen gleichgültig, ob c = 1 gesetzt wird oder gleich ca. 300.000 Km pro Sekunde, beides sind nur Definitionen und ändern an der Geschwindigkeit nicht das Geringste.

Ein Lichtjahr bleibt eine Strecke, die das Licht in einem Sonnenjahr zurücklegt, auch wenn ich c = 1 setze. c = 1 ist dann laut Definition die Einheit (genauer gesagt ist c eine dimensionslose Einheit), die aber selbstverständlich noch eine Geschwindigkeit bedeutet, also Weg / Zeit, bzw. Sekunde durch Sekunde, das ist nichts Weltbewegendes, damit lässt sich einfacher rechnen, das ist alles.

Alle Naturkonstanten kann man auf diese Weise gleich „1“ setzen, und das wird auch so gehandhabt; nur wenn tatsächliche Werte benötigt werden, greift man auf Messwerte bzw. auf Kombinationen davon zurück. Und c z. B. ist eine Kombination von elektrischer und magnetischer Feldkonstante.

Das heißt, c ist gegeben durch die Werte dieser beiden Konstanten (siehe James Maxwell, und siehe die Formel c=1/Wurzel aus elektrischer Feldkonstante x magnetischer Feldkonstante ).

Das war schon vor Einstein bekannt, auch, dass der Wert für c immer gleich war, wurde vor Einstein bemerkt, Einstein postulierte aber, dass c eine Naturkonstante ist und als solche für jeden Zustand – also auch für jeden Bewegungszustand – gelten muss.

Daraus ergeben sich all die merkwürdigen Implikationen bzgl. Gleichzeitigkeit und Zeitdilatation usw..

Also, c ergibt sich aus dem Verhältnis von elektrischer Feldkonstant zu magnetischer Feldkonstante, und c kann von massebehafteten Objekten nicht erreicht werden, weil E=mc^2 sowie Information kann nur mit höchstens c übermittelt werden.
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Hallo Eugen,
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 968-125:
Also, c ergibt sich aus dem Verhältnis von elektrischer Feldkonstant zu magnetischer Feldkonstante, und c kann von massebehafteten Objekten nicht erreicht werden, weil E=mc^2 sowie Information kann nur mit höchstens c übermittelt werden.

es ist vielleicht besser, wenn Du Henry erklärst, dass es sich bei dem E in der Formel um die Ruheenergie der Materie handelt.

MfG
Harti
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 968-126:
Hallo Eugen,
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 968-125:
Also, c ergibt sich aus dem Verhältnis von elektrischer Feldkonstant zu magnetischer Feldkonstante, und c kann von massebehafteten Objekten nicht erreicht werden, weil E=mc^2 sowie Information kann nur mit höchstens c übermittelt werden.

es ist vielleicht besser, wenn Du Henry erklärst, dass es sich bei dem E in der Formel um die Ruheenergie der Materie handelt.

MfG
Harti

Ich sag ja, dass du lernresistent bist. Jedes massbehaftete Teilchen wie z. B. ein Proton oder ein Elektron hat eine Ruhemasse. Diese Masse ist äquivalent zu Energie über E=mc^2. Wird ein Teilchen beschleunigt, wird ihm kinetische Energie zugeführt, die ist wiederum äquivalent zur Masse. Folglich erhöht Beschleunigung die Masse.
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Hallo Henry,

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 968-127:
Ich sag ja, dass du lernresistent bist.

aber nur gegenüber den falschen Darstellungen, die Du hier verbreitest. Du hast jedenfalls jetzt gelernt:

Zitat:
Jedes massbehaftete Teilchen wie z. B. ein Proton oder ein Elektron hat eine Ruhemasse. Diese Masse ist äquivalent zu Energie über E=mc^2.

MfG
Harti
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 968-128:
Hallo Henry,

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 968-127:
Ich sag ja, dass du lernresistent bist.

aber nur gegenüber den falschen Darstellungen, die Du hier verbreitest. Du hast jedenfalls jetzt gelernt:

Zitat:
Jedes massbehaftete Teilchen wie z. B. ein Proton oder ein Elektron hat eine Ruhemasse. Diese Masse ist äquivalent zu Energie über E=mc^2.

MfG
Harti

Hallo Harti,

uns was genau soll Henry falsch dargestellt haben?

M.f.G. Eugen Bauhof
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Hallo Eugen Bauhof,
mich nervt langsam die Überheblichkeit und das oberlehrerhafte Getue von Henry. Er meint sich selbst profilieren zu können, indem er sich mit Leuten wie Dir, Claus und Okotombrok auf eine Wissensstufe stellen will, ohne wirklich Ahnung zu haben; mich versucht er dabei permanent runter zu machen, weil er meint, das kommt bei Dir gut an.
Beispiel:

Zitat:
da mir deine Resistenz gegen Argumente, Hilfsangebote, Lernfähigkeit, Wissenserweiterung seit längerem bekannt ist, war mein Einwurf zwar namentlich an dich gerichtet, jedoch inhaltlich an jedweden anderen Leser, und nicht mit der Hoffnung, dich einsichtig vorzufinden.

Zitat:
All die wohlmeinenden Leute hier im Forum haben es nicht geschafft, dir den Unterschied zwischen einem Objekt selbst und einer Definition desselben klar zu machen.

Frei erfundener Nonsens.


Zitat:
Es ist vollkommen gleichgültig, ob c = 1 gesetzt wird oder gleich ca. 300.000 Km pro Sekunde, beides sind nur Definitionen und ändern an der Geschwindigkeit nicht das Geringste.

Selbstverständlich sind Geschwindigkeiten mit dem Wert 1 und dem Wert 300 000 verschieden. Ich weiß nicht welchen Geschwindigkeitsbegriff Henry hat. Man könnte allenfalls sagen, an der Dauer eines tatsächlichen Vorgangs (im Sinne eines Raumzeitintervalls) ändert sich nichts, egal mit welchen Einheiten ich den Vorgang beschreibe.

Zitat:
Ein Lichtjahr bleibt eine Strecke, die das Licht in einem Sonnenjahr zurücklegt, auch wenn ich c = 1 setze
Henry hat hier den Zusammenhang nicht verstanden. Wenn man die Einheiten Lichtjahr (Strecke) und Jahr (Zeit) zugrunde legt, ergibt sich für die Lichtgeschwindigkeit der Wert 1.

Zitat:
c = 1 ist dann laut Definition die Einheit (genauer gesagt ist c eine dimensionslose Einheit)
Falsche Verwendung des Begriffs "Einheit". c ist und bleibt eine Geschwindigkeit, egal welche Einheiten man verwendet.

Zitat:
und c kann von massebehafteten Objekten nicht erreicht werden, weil E=mc^2 sowie Information kann nur mit höchstens c übermittelt werden.
Die Begründung ist falsch. E/m = c^2 stellt eine Beziehung zwischen der Masse eines Körpers und der Energie, die in ihm steckt, her. Mit der Bewegung dieses Körpers (der kinetischen Energie)hat dies nichts zu tun.

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Claus,

mir ist neulich ein (in der Praxis natürlich undurchführbares) Gedankenexperiment eingefallen:

1. Auf der einen Seite betrachten wir 1 Mrd. Uranatome. Sie zerfallen recht gleichmäßig, wir können sehr gut eine Halbwertzeit nähern.
2. Auf der anderen Seite haben wir 1 Mrd. Menschen, die alle einen Weg gehen müssen. Regelmäßig kommen sie an eine Abzweigung. Links geht es in den sofortigen sicheren Tod, rechts geht das Leben unbeschwert weiter. Die Menschen wissen das natürlich, und entscheiden sich frei, nach links oder rechts zu gehen. Solange sie nach rechts gehen, leben sie also - sie können so ewig leben, wenn sie wollen.

Was meinst du: Würden wir bei den Menschen eine statistische "Todeslinie" sehen, die der Zerfallslinie der Uranatome ähnelt? Oder würden wir eher eine Linie sehen, die anfangs gegen Null läuft (kaum jemand geht nach links), nach einer Weile dann einen sprunghaften Anstieg (viele Leute wollen nicht mehr weiterleben), dann wieder eine Linie nahe bei Null usw., also eine Linie mit unregelmäßigen Spitzen?
Meine Behauptung:

Wenn wir eine "Todeslinie" ähnlich der Uran-Zerfallslinie beobachten, wäre das m.E. ein sehr starker Hinweis, dass Zufall und freier Wille ununterscheidbar sind.
Beobachten wir allerdings eine Linie, die sich deutlich von der Uran-Linie unterscheidet, wäre es m.E. ein starker Hinweis darauf, dass sich Zufall und freier Wille grundlegend voneinander unterscheiden, sie also nicht ein und das selbe sind.

Falls du dem Experiment zustimmst, behaupte ich weiter Folgendes:

Die Frage "Sind Zufall und freier Wille ein und dasselbe?" ist (zumindest theoretisch) entscheidbar.
Heißt, es ist nicht unmöglich, überhaupt einen Weg zu finden, diese Frage zu entscheiden.

Beste Grüße
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Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 17.01.2015 um 17:35 Uhr.
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Beiträge: 1.375, Mitglied seit 16 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 968-130:
Hallo Eugen Bauhof,
mich nervt langsam die Überheblichkeit und das oberlehrerhafte Getue von Henry. Er meint sich selbst profilieren zu können, indem er sich mit Leuten wie Dir, Claus und Okotombrok auf eine Wissensstufe stellen will, ohne wirklich Ahnung zu haben; mich versucht er dabei permanent runter zu machen, weil er meint, das kommt bei Dir gut an.

Hallo Harti,

wenn du Probleme mit Henry hast, dann kläre das mit ihm. Oder beschwere dich bei den Moderatoren und nicht bei mir, denn ich bin kein Moderator und will es auch nicht werden.

Hier kann sich niemand profilieren, denn wir sind alle physikalische Laien, soweit ich weiß. Der einzige Physik-Profi ist Zara.t. und der ist leider abwesend.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Harti und Henry-Dochwieder,

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 968-132:
wenn du Probleme mit Henry hast, dann kläre das mit ihm.

Das könnte z.B. gut in einer privaten Nachricht erfolgen.

Schade ist es aus meiner Sicht jedenfalls, wenn eine interessante Diskussion durch das Austragen von "persönlichem Ärger" unterbrochen wird. Man verliert dabei den Faden und andere Teilnehmer an der Diskussion wissen hinterher ggf. nicht mehr, worum es in dem Thread eigentlich geht.

Wir könnten m.E. viel durch eine etwas sachlichere Diskussionskultur erreichen.

Sachlich wären m.E. Formulierungen wie:
"Deine Ansicht ist m.E. falsch, weil...", "Ich sehe das anders, weil...", "Ich stelle die These auf, dass..., weil...", "Ich vermute, dass..."

Dagegen enthalten Formulierungen wie:
"es ist vielleicht besser, wenn Du es ihm erklärst...", "Ich sag ja, dass du lernresistent bist." etc. einen persönlichen Vorwurf, der in der Sache nicht weiterbringt.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Liebe zufällige und notwendige Beteiligte an dieser Diskussion,


um den Faden der ursprünglichen Diskussion wieder aufzunehmen, hier ein kurzes Zwischenfazit:

Wir fragten uns, ob der Mensch „frei“ in seinen Handlungen ist1.

Falls die Welt determiniert ist (d.h. falls zukünftige Ereignisse „jetzt“ schon feststehen und sich die Zukunft für uns nur dadurch von anderen Zeitpunkten unterscheidet, dass wir sie noch nicht kennen), könnte der Mensch nur insoweit „frei“ sein, als er und sein „Wille“ am Ablauf der Welt beteiligt sind (Kompatibilismus). Der „freie Wille“ des Menschen wäre dann Teil eines determinierten, zeitlosen „Seins“.2 Die Frage, ob das „Sein“ durch den Willen verursacht wird oder vielmehr umgekehrt – der Wille durch das Sein – wäre in diesem Fall bedeutungslos, denn Wille und Sein wären gewissermaßen zwei Seiten ein und derselben Medallie.

Für den Determinismus spricht das aus den Relativitätstheorien abgeleitete Konzept der Raumzeit, in der alle Ereignisse „Weltpunkte“ eines Hypervolumens sind, welche auf verschiedenen „Weltlinien“ durchlaufen werden können. Eng mit dem Determinismus verknüpft (aber m.E. nicht gleichbedeutend!) ist die Frage, ob die Welt streng kausal (d.h. nach dem Prinzip von Ursache und Wirkung wie ein Uhrwerk) abläuft. Falls ja, wäre die Zukunft vollständig durch ihre Vergangenheit bestimmt.3

Als Alternative käme in Betracht, dass die Natur indeterminiert ist, also bezüglich der in einem Prozess noch nicht beobachteten Ereignisse „Freiheitsgrade“ besitzt. Für den Indeterminismus spricht die m.E. Quantenmechanik. Laut Kopenhagener Deutung der Quantentheorie bestehen in einer Wellenfunktion „überlagerte“ Wirklichkeiten, die erst dann zu „Fakten“ werden, wenn der Ausgang eines Ereignisses durch Messung festgestellt wurde. Die „Wirklichkeit“ hängt hier also von der Information über diese „Wirklichkeit“ ab. In diesem Fall spricht man von fehlendem Realismus.

Als Alternative gibt es die „realistische“ Interpretation der Quantenmechanik (De-Broglie-Bohm-Theorie). Aber selbst diese „deterministische“ Version der Quantenmechanik führt durch ihr Zugeständnis der Nichtlokalität m.E. erneut Freiheitsgrade in die Prozessbetrachtung ein.4 Im Unterschied zur Kopenhagener Deutung manifestieren sich Teilchen laut der De-Broglie-Bohm-Theorie nicht erst durch den Prozess der Messung. Statt dessen geht die Theorie davon aus, dass die Teilchen realistisch vorhanden sind und ihr zeitlicher Bewegungsverlauf auf konkreten Teilchenbahnen durch ein zusätzliches „Quantenpotenzial“ determiniert wird. Im Falle von Mehrteilchensystemen wird dieses Quantenpotenzial allerdings von anderen beteiligten Teilchen mitbestimmt, die sich notwendigerweise an verschiedenen Orten aufhalten. Die Ursache eines Ereignisses ist hier also dislociert, d.h. örtlich unbestimmt. Gemäß der Relativitätstheorien kann eine solche örtliche Unbestimmtheit jedoch durchaus auch als eine zeitliche verstanden werden.5 Somit müsste m.E. auch die De-Broglie-Bohm-Theorie zugestehen, dass ein Ereignis nicht ausschließlich durch in der Vergangenheit liegende „Ausgangsbedingungen“ (im Sinne eines streng kausalen Determinismus) entschieden wird6.


1 Beitrag Nr. 2170-185 Beitrag Nr. 968-35
2 Beitrag Nr. 968-79
3 Beitrag Nr. 968-93
4 Beitrag Nr. 968-103
5 Beitrag Nr. 968-113
6 Beitrag Nr. 1071-16
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Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren
Claus,

du hast Recht, was die Art der Formulierungen angeht, ich war nur genervt, weil die Diskussion zum hundertsten Male gleich verläuft.

Von mir eine ein kurzer, abschließender Beitrag zu E=mc^2, ich will den Diskussionsfluss dann nicht weiter stören.

Die Formel steht für die Ruheenergie eines Objektes, richtig. Bewegte Objekte haben einen Impuls, also Geschwindigkeit mal Masse. Energie und Impuls sind Erhaltungsgrößen. Als Beispiel ein Elektron und ein Positron. Der Gesamtimpuls dieses Systems ist = 0, da beide gleich große, aber entgegengesetzte Impulse besitzen. Beide Teilchen besitzen eine Masse. Sie zerstrahlen, wie es Materie und Antimaterie nun mal tut. Die beiden entstandenen Photonen haben als einzelne Photonen keine Ruhemasse, aber das System hat eine Energie, die der Ruhemasse von zerstrahltem Elektron und Positron von der entspricht, da die Energie nicht aus dem Gesamtimpuls stammen kann, denn der war 0.

Ein entgegengesetztes Beispiel sind Teilchen, die aus extrem beschleunigten Teilchen in äußerst starken Magnetfeldern entstehen können. Dabei werden z. B. Elektronen abgelenkt, Elektronen, die abgelenkt werden, senden Photonen aus, und wenn die Magnetfelder stark genug sind, reicht die Energie der Photonen zur Erzeugung von anderen, massebehafteten Teilchen aus - Energie wird durch Bewegung in Masse umgewandelt.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 17.01.2015 um 23:43 Uhr.
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Beiträge: 1.642, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Claus,

Entschuldigung ! Ich werde mich bemühen, mich in Zukunft nur noch zum jeweiligen Thema und sachlich zu äußern.
MfG
Harti
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 968-131:
Was meinst du: Würden wir bei den Menschen eine statistische "Todeslinie" sehen, die der Zerfallslinie der Uranatome ähnelt?

Stelle dir vor, die Menschen kommen an der Abzweigung des Wegs aus deinem Beitrag Nr. 968-131 vorbei. Sie wissen nicht, was sie auf ihrem eingeschlagenen Weg erwarten wird und sie mögen sich völlig frei und ohne Vorurteile für einen der beiden Wege entscheiden.

Statistisch wird man dann feststellen, dass sich 50% der Menschen für den "Todesweg" und die anderen 50% für den "Lebensweg" entscheiden.

Diejenigen Menschen, die sich für den Lebensweg entschieden haben, haben sich jedoch nicht "ein für allemal" für diesen Lebensweg entschieden, sondern sie laufen zunächst quicklebendig eine Runde im Kreis und kommen nach 25 min. erneut an der Abzweigung vorbei. Erneut müssen sie sich dann frei und ohne Vorurteile für einen der beiden Wege entscheiden. In meiner Grafik kannst du sehen, was dann passieren würde. Die blaue Linie repräsentiert die zum Zeitpunkt t noch lebenden Menschen. Zum Vergleich zeigt die rote Kurve den Zerfall von 1 Mrd. Atome des Isotops 239U mit einer Halbwertszeit von 25 min.


Na? Da sehen beide Kurven doch recht ähnlich aus, oder?
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Beiträge: 1.642, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo zusammen,

ich habe die Zusammenfassung von Claus gelesen und frage mich, welcher Kausalitätsbegriff liegt den Erörterungen zugrunde ?

Kausalität im logischen Sinne besteht zwischen zwei Ereignissen A und B, wenn B ohne A nicht eintritt (conditio sine qua non). Absoluter Zufall für B würde dann bedeuten, dass man mit Gewissheit jedes denkbare A ausschließen kann. Dies setzt Allwissenheit voraus.
Entsprechendes gilt aber auch für das Gegenteil, nämlich für die Frage: "Hat jedes Ereignis B eine Ursache A" die wir möglicherweise lediglich nicht kennen.

Auf der Grundlage dieses Kausalitätsbegriffs ist die Frage nach "absolutem Zufall" eine Glaubensfrage, weil wir nicht allwissend sind. Die Aussage Einsteins "Der Alte würfelt nicht" enthält daher zwei Glaubensüberzeugungen.
1) Es gibt einen Gott.
2) Dieser Gott hat das Naturgeschehen in Form von Naturgesetzen (kausalen Geschehensabläufen) gestaltet.

Die Frage wäre also: Handelt es sich bei dem Thema im Kern um eine Glaubensfrage ?

MfG
Harti
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Hallo Harti,

Harti schrieb in Beitrag Nr. 968-138:
Auf der Grundlage dieses Kausalitätsbegriffs ist die Frage nach "absolutem Zufall" eine Glaubensfrage, weil wir nicht allwissend sind. Die Aussage Einsteins "Der Alte würfelt nicht" enthält daher zwei Glaubensüberzeugungen.
1) Es gibt einen Gott.
2) Dieser Gott hat das Naturgeschehen in Form von Naturgesetzen (kausalen Geschehensabläufen) gestaltet.

Die Frage wäre also: Handelt es sich bei dem Thema im Kern um eine Glaubensfrage ?

Ich denke nicht, dass es sich um eine Glaubensfrage handelt.
Einstein sieht hier Gott eher im Sinne Spinozas, als Manifestation der Naturgesetze, und diese ließen für Einstein immer nur eindeutige Antworten auf Fragen zu, nicht wie die Quantenphysiker seinerzeit vermuteten, dass sich nur Wahrscheinlichkeitsvoraussagen tätigen lassen.
Nun sind aber Naturgesetze Beschreibungen von Vorgängen in der Natur und per Definition nicht zwingend kausal.
Hätte Einstein Kenntnisse davon gehabt, was nach seinem Ableben experimentell und mathematisch zur Quantenmechanik noch in Erfahrung gebracht werden sollte, hätte er wahrscheinlich seinen Satz "Gott würfelt nicht" revidiert.

mfg okotombrok
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"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
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Stueps (Moderator)
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Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-137:
Stelle dir vor, die Menschen kommen an der Abzweigung des Wegs aus deinem Beitrag Nr. 968-131 vorbei. Sie wissen nicht, was sie auf ihrem eingeschlagenen Weg erwarten wird und sie mögen sich völlig frei und ohne Vorurteile für einen der beiden Wege entscheiden.

unter diesen von dir vorgegebenen Umständen gebe ich dir recht. Allerdings befällt mich das arge Gefühl, dass du mein Experiment auf unerlaubte Weise verfälscht hast.
Sind freie Entscheidungen, die die Zukunft betreffen, nur möglich, wenn die Zukunft für das betreffende Individuum vollkommen unbekannt ist? Wenn also nicht von der Vergangenheit auf die Zukunft geschlossen werden kann, und wird?
Dann behaupte ich um der Diskussion willen einfach mal, dass es dann keinen freien Willen geben kann. Ergo wäre dann auch die Frage obsolet, ob Zufall und freier Wille ununterscheidbar sind.

Beste Grüße
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