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Zufall oder Notwendigkeit?

Thema erstellt von Claus 
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 968-72:
Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-71:
b) falscher Zufall: Ereignisse sind deterministisch, erscheinen aber zufällig, weil Informationen über deren Ursache prinzipiell nicht zugänglich sind.

Hallo Claus,

ich bin mit b) nicht ganz einverstanden.
Wenn Informationen über der Ursache von Ereignissen prinzipiell nicht zugänglich sind, dann können wir nichts über die Ursachen in Erfahrung bringen. Das heißt, diese Ereignisse können deterministisch sein, aber ebenso können sie indeterministisch sein, wir werden es niemals wissen.

M.f.G. Eugen Bauhof

Hier stimme ich Eugen zu, mit einer Ausnahme:
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 968-72:
wir werden es niemals wissen.
Die Wissenschaft schreitet immer weiter voran und wird weitere Geheimnisse aufdecken.
So manches, was wir heute (noch) nicht wissen, wird vielleicht schon morgen, als selbstverständlich, in den Schulbüchern stehen.
Ebenso werden sich weitere Fragen ergeben, so dass wir zwar immer mehr Wissen erlangen, aber auch immer mehr wissen wollen.
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Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
Irena schrieb in Beitrag Nr. 968-73:
Auch sehe ich anders als Hans-m das Vorgehen auf der Ebene Moleküle. Sein Fehler ist schon an der Annahme, dass Elektronen zum bestimmten Zeitpunkt sich an bestimmten Ort befinden. Es ist aber nicht der Fall. Zum bestimmten Punkt besetzen Elektronen nur ein "verschmiertes" - unscharfes Raumbereich, der prinzipiell schon viele Freiheitsgrade erlaubt. Werden wir auf bestimmten Ort ihn festsetzen, dann gibt es unscharfes Zeitpunkt, wenn wir ihn auf diesem bestimmten Ort finden können. Diese wird in einer konkreten Wechselwirkung festgelegt - nicht davor. Das ist nicht mit unserem Unwissen zu tun hat. Es ist grundlegender Natur. Stichwort: Unschärferelation. Offen gesagt ich bin wirklich baff, dass nach so viele heftigen Diskussionen hier in Forum wir wieder zu Grundlagen der Quantenphysik kehren müssen.

Das mit dem Elektron an einem bestimmten Ort ist nicht wörtlich sondern nur hypothetisch gemeint.
Was ich damit sagen wollte:
Wir wissen nichts über die Zustände in einem Atom zu einem bestimmten Zeitpunkt. Weder über Elektronen, noch über Protonen und Neutronen.
Spalte ich das ganze weiter, so wissen wir nichts über den Zustand der Quarks und der Strings zu einem bestimmten Zeitpunkt.
Das genaue Wissen darüber könnte uns villeicht ermöglichen, dass wir einen Radioaktiven Zerfall genau bestimmen können.
Wenn das Atom den Zustand "X" hat, dann erfolgt der Zerfall.
Ich würde für diese Theorie nie die Hand ins Feuer legen, aber genauso wenig würde ich die Hand dafür ins Feuer legen, dass meine Theorie falsch ist.

Wer von euch wäre bereit sein Augenlicht für die eine oder andere Möglichkeit zu verwetten?

Zitat:
Offen gesagt ich bin wirklich baff, dass nach so viele heftigen Diskussionen hier in Forum wir wieder zu Grundlagen der Quantenphysik kehren müssen.
Ich weiss, dass dieser Pfeil gegen mich gerichtet war.
Mir sind die Grundlagen der Quantenphysik durchaus bekannt, und ich würde sie nie verleugnen.
Aber die Erde war auch nur so lange eine Scheibe, bis jemand das Gegenteil beweisen konnte.
Auch das Atom galt einst als unteilbar.
Neues Wissen kann bisherige Kenntnisse bestätigen, aber auch grundlegend verwerfen, dessen müssen wir uns stets bewust sein.


Zitat von Wikipedia:
Elektron im Atom
Ein Atom hat einen Durchmesser von etwa 1 Å. Bei einer kinetischen Energie eines darin gebundenen Elektrons von etwa Ekin = 10 eV ergibt sich für das Elektron eine Impulsunschärfe von etwa Δp = 1,7·10-24 kg m/s. Eine Ortsbestimmung mit der Ungenauigkeit von etwa 10 Atomdurchmessern, Δx = 10 Å, ergibt für das Produkt Δx·Δp = 2,5·h, was noch im Bereich des prinzipiell Möglichen liegt. Für eine Ortsgenauigkeit in der Größenordnung des Atomdurchmessers mit Δx = 1 Å hingegen gilt: Δx·Δp = 0,25·h. Dies steht aber in Widerspruch zur Unschärferelation, eine solche Genauigkeit der Beschreibung ist somit prinzipiell unmöglich.
Wikipedia Heisenbergsche_Unschärferelation
(Unterstrichen von mir)

Stünde uns diese Genauigkeit zu Verfügung, so könnten wir womöglich Quantenereignisse vorherbestimmen.(auch wenn es niemals möglich sein wird)
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 22.12.2014 um 13:25 Uhr.
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Hallo, alle zusammen,
Ich stimme Irena zu, daß es nicht möglich sein wird, alle Informationen (als ganzes Paket) zu Ereignissen zu kennen und für Vorhersagen zu nutzen. Das bedeutet aber nicht, daß Ursachen prinzipiell nicht zugänglich wären. Ich hätte überhaupt keine Vorstellung, wann das zutreffen sollte. Wann gäbe es physikalische Schranken, die das Erkennen von Ursachen von Ereignissen unmöglich machen würden?
Selbst die Tatsache fehlender Informationen von Ereignissen in großer Entfernung bedeutet nur einen Mangel an Informationen im Augenblick. Diese Informationen erreichen uns zwar mit Zeitverzug, stehen aber trotzdem zur Verfügung.
Auch die Unschärferelation würde ich nicht als prinzipielle Einschränkung für die Angabe von Ortskoordinaten und einen Zeitpunkt betrachten, sondern wie Irena, nur als konkrete Wechselwirkung.

Den Fall (b) würde ich deshalb als Option ganz ausschließen. Ich würde ihn nicht mit Fall (c) verschmelzen.

Zu (c): Den (echten) Zufall erachte ich für den Normalfall. Zufälle lassen sich mathematisch problemlos in Rechenprogramme einbinden (RANDOM-Befehl), die deterministisch/nicht deterministisch oder arithmetisch/rekursivearithmetisch sein können. Lesenswert ist hier Wikipedia Zufallsgenerator.

Zu (a): Ich empfand anfangs Claus seine Formulierung „Falscher Zufall“ als etwas unpassend. Bei näherer Betrachtung ist es jedoch eine sehr treffende Wortwahl. Wenn die Wahrscheinlichkeit = 1 einen Grenzwert darstellt, dann muß man sich doch fragen, was physikalischen Ursachen und Randbedingungen sind, die dazu führen, Zusammenhänge als determiniert zu erfahren.



Irena schrieb in Beitrag Nr. 968-78:
wenn sie logisch sind, können sie nicht zeitlos sein. Allein "wenn..., denn..." erfordert eine Zeitsequenz.
Ich betrachte die Kondition wie eine Weiche, die gestellt ist und nicht gestellt wird, also keine Zeitsequenz erfordert.

Irena schrieb in Beitrag Nr. 968-78:
Ich denke, es ist eine Gegenwart, die in sich Vergangenheit und Zukunft trägt. Überhaupt würde ich eher die Gegenwart verneinen. Sie als Zusammenstoß der Vergangenheit und der Zukunft ansehen.
Keine Einwände. Ganz gleich wie man es benennt, es ist eine Ist-Zustandsänderung (1. Ableitung).

Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-79:
Irena schrieb in Beitrag Nr. 968-78:
Sie wurden nicht geplant, sie wurden festgelegt. Also war die Entscheidung für Bewegung Rechts oder Links schon vor der bewussten Entscheidung festgelegt. Daher meinte man, dass somit die Willenfreiheit erledigt ist. ist aber so?! Dass meine Willensäußerung schon eine Entscheidung ist, die keine Freiheit besitzt (es ist schon fertig formuliert) ist doch trivial.
Ja. Das sehe ich auch so.

Ich ebenso.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-79:
Vielmehr halte ich für wichtig, ob ich an der Entscheidung beteiligt bin. Sofern ich selbst derjenige bin, der handelt, handele ich m.E. frei.
Ja, aber ich würde etwas anders formulieren:
Sofern ich selbst derjenige bin, der handelt, handele ich mit Einsicht in die Notwendigkeit m.E. frei.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 23.12.2014 um 04:47 Uhr.
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Hallo Hans-m, hallo Otto

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-82:
Stünde uns diese Genauigkeit [Δx·Δp = 0,25·h] zur Verfügung, so könnten wir womöglich Quantenereignisse vorherbestimmen.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 968-83:
Ich hätte überhaupt keine Vorstellung, wann das zutreffen sollte. Wann gäbe es physikalische Schranken, die das Erkennen von Ursachen von Ereignissen unmöglich machen würden?

z.B. in dem im Wikipedia-Artikel von Hans-m in Beitrag Nr. 968-82 zitierten Fall.
Das Wirkungsquantum ist nicht mehr teilbar. Auf "0,25 h" genau geht eben nicht, egal wie genau unsere Messmethoden zukünftig auch werden.
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Okotombrok (Moderator)
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Hallo Hans-m,

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-82:
Mir sind die Grundlagen der Quantenphysik durchaus bekannt, und ich würde sie nie verleugnen.
Aber die Erde war auch nur so lange eine Scheibe, bis jemand das Gegenteil beweisen konnte.

mir scheint, du bist, im übertragenen Sinne, auf der Suche danach, dass die Erde vielleicht doch eine Scheibe ist. Das würde dann ja auch zufriedenstellend erklären, warum wir nicht herunterrutschen.
Nichts für ungut, aber ich halte die Bestrebungen, quantenmechanische Phänomene klassisch erklären zu wollen, für nicht konstruktiv. Das bringt uns nicht weiter im Verständnis um die Zusammenhänge und rührt nur daher, weil wir diese "Dinge" in unserer Erfahrungswelt nicht wahrnehmen. Wir nehmen aber auch keine Zellen organischer Körper ohne Hilfsmittel wie Mikroskope wahr. Zweifeln wir deren Existenz deswegen an?

Es ist die klassische Mechanik, die zu Widersprüchen und Ungereimtheiten führt und es ist die Quantenmechanik, die exellente, überprüfbare Lösungen bietet.
Auch wenn es nicht der Weisheit letzter Schluss ist, ein Zurück bringt uns nicht vorwärts.

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Okotombrok am 23.12.2014 um 14:02 Uhr.
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-82:
Stünde uns diese Genauigkeit zu Verfügung, so könnten wir womöglich Quantenereignisse vorherbestimmen.(auch wenn es niemals möglich sein wird)
Die Genauigkeit kann nicht größer sein, als es die Planck'schen Konstanten erlauben. Es ist s. z. Horizont der Genauigkeit.
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Beiträge: 1.128, Mitglied seit 13 Jahren
Irena schrieb in Beitrag Nr. 968-86:
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-82:
Stünde uns diese Genauigkeit zu Verfügung, so könnten wir womöglich Quantenereignisse vorherbestimmen.(auch wenn es niemals möglich sein wird)
Die Genauigkeit kann nicht größer sein, als es die Planck'schen Konstanten erlauben. Es ist s. z. Horizont der Genauigkeit.

oder könnten quantenereignisse die quantenereignisse bestimmen? aber wann und wo sie geschehen ist unbekannt aber die folgen logisch.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 23.12.2014 um 17:56 Uhr.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-84:
Das Wirkungsquantum ist nicht mehr teilbar. Auf "0,25 h" genau geht eben nicht, egal wie genau unsere Messmethoden zukünftig auch werden.
Hallo Claus und Okotrombrok,
das ist zwar richtig, aber ich würde es wie die Unschärferelation betrachten und damit nicht als prinzipielle Einschränkung (analog zur Angabe von Ortskoordinaten und einen Zeitpunkt), sondern eher als konkrete Wechselwirkung.
In der Quantenphysik gibt es eine umgekehrte Beziehung zwischen Längenskala und Energie, verursacht durch das Unbestimmtheitsprinzip.
Je kleiner die Entfernung, desto größer ist die Energie (Masse) der Strahlung/Teilchen. Zu einer minimalen Entfernung gehört eine obere Grenze der Energie von untersuchten Prozessen.
Die Quantenmechanik ist vermutlich auch nur eine Annäherung an eine noch unbekannte fundamentalere Theorie.
(Eine lineare Theorie kann immer nur eine Annäherung sein - Vernachlässigung folgender Glieder einer Reihenentwicklung.)
Siehe auch Lee Smolin, Im Universum der Zeit, Publikation 2013 Englisch/2014 Deutsch, Seiten 166, 167, 169.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 24.12.2014 um 03:15 Uhr.
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 968-85:
Auch wenn es nicht der Weisheit letzter Schluss ist, ein Zurück bringt uns nicht vorwärts.

Solange es weiter geht.
Velleicht auch haben wir schon alles, was es zu wissen gibt;
dann geht es auf der Ebene der Ansichten weiter.
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-82:
Stünde uns diese Genauigkeit zu Verfügung, so könnten wir womöglich Quantenereignisse vorherbestimmen.(auch wenn es niemals möglich sein wird)

Hallo Hans,

was ist das eigentlich, ein Quantenereignis, wenn das jemals genau werden können sollte?

LG
Thomas
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Hallo an alle an der Freiheit Interessierte, Kant meint:


"Dagegen verstehe ich unter Freiheit ... das Vermögen, einen Zustand von selbst anzufangen,
deren Kausalität also nicht nach dem Naturgesetze wiederum unter einer anderen Ursache steht, welche sie der Zeit nach bestimmte."

Hat Kant Recht?


Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 968-83:
Auch die Unschärferelation würde ich nicht als prinzipielle Einschränkung für die Angabe von Ortskoordinaten und einen Zeitpunkt betrachten, ... Den Fall (b) würde ich deshalb als Option ganz ausschließen. Ich würde ihn nicht mit Fall (c) verschmelzen.

Das sehe ich, wie in Beitrag Nr. 968-84 gesagt, anders. Warum siehst du das nicht als "prinzipielle Einschränkung"?

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 968-72:
Wenn Informationen über der Ursache von Ereignissen prinzipiell nicht zugänglich sind, dann können wir nichts über die Ursachen in Erfahrung bringen. Das heißt, diese Ereignisse können deterministisch sein, aber ebenso können sie indeterministisch sein, wir werden es niemals wissen.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-74:
Diese Auffassung teile ich bislang.

Kann es eventuell einen Weg geben, die Fälle b) und c) aus Beitrag Nr. 968-71 anhand theoretischer Überlegungen zu unterscheiden?
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Wenn jede wirkung eine Ursache hat(kausalität) und im nachhinein das ergebnis logisch ist als einflussergebnis eines quantenereignisses dann besteht du unbestimmtheit deswegen weil es nicht bekannt ist wann und wo das ereignis einwirkt aber das ergebnis selbst ist kausal.
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Okotombrok (Moderator)
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Hallo Wrentsch,

Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 968-92:
Wenn jede wirkung eine Ursache hat(kausalität) und im nachhinein das ergebnis logisch ist als einflussergebnis eines quantenereignisses dann besteht du unbestimmtheit deswegen weil es nicht bekannt ist wann und wo das ereignis einwirkt aber das ergebnis selbst ist kausal.

lässt die Verletzung der Bell'schen Ungleichung eine solche Ansicht überhaupt zu?

mfg okotombrok
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Zur zeit bin ich mehr in Geschichte Soziologie und ähnl. vertieft. Daher vielleicht aus erstem Blick nicht zum Thema, dennoch zum Begriff der Freiheit allemal.
Es geht um die Bürgerkrieg in USA. Beide sprachen von der Freiheit,. dennoch Norden wollte die Freiheit für Sklaven, Süden die Freiheit für die Erhaltung der Sklaverei. So etwas wie negative Spiegelung. Diese Phänomen treffen wir öfter in der Natur und Gesellschaft. Immer für eine Behauptung entsteht deren Negierung und immer wenn es zur einer "Anihilierung" kommt, hat einer "ein Überschuss" und weiter das Sagen hat.

Sonst wünsche ich Euch guten Rutsch ins Neue
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Beiträge: 1.128, Mitglied seit 13 Jahren
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 968-93:
Hallo Wrentsch,

Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 968-92:
Wenn jede wirkung eine Ursache hat(kausalität) und im nachhinein das ergebnis logisch ist als einflussergebnis eines quantenereignisses dann besteht du unbestimmtheit deswegen weil es nicht bekannt ist wann und wo das ereignis einwirkt aber das ergebnis selbst ist kausal.

lässt die Verletzung der Bell'schen Ungleichung eine solche Ansicht überhaupt zu?

mfg okotombrok

Ich mag ganz einfach die kausalität. Es ist unmöglich im voraus alle varianten der zeit und des einwirkungswinkels zu berechnen.

[edit okotombrok: Habe die Zitatformatierung korrigiert.]
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Okotombrok am 03.01.2015 um 16:15 Uhr.
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Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Frohes Neues, Wrentzsch,

Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 968-95:
Ich mag ganz einfach die kausalität.

... ich beispielsweise, mag "Milliardär sein".

Mit Bell können wir eine lokal realistische Kausalität knicken. Mit Legget anscheinend auch die realistische Kausalität schlechthin.
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Beiträge: 1.128, Mitglied seit 13 Jahren
Das heisst du kannst die Erde nicht verteidigen, weil zwischen zwei Photonen des Laserbeschusses nicht genügend Zeit bleibt einen Spiegel aufzustellen oder Berechnungen über das Ergebnis des Beschusses anzustellen.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 03.01.2015 um 06:01 Uhr.
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Hallo Wrentzsch,

Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 968-97:
Das heisst du kannst die Erde nicht verteidigen, weil zwischen zwei Photonen des Laserbeschusses nicht genügend Zeit bleibt einen Spiegel aufzustellen oder Berechnungen über das Ergebnis des Beschusses anzustellen.

Letzteres würdest du gemäß deinem Beitrag Nr. 968-95 wohl mögen:
Wenn alles kausal auseinander folgt, dann gälte zu allen Zeitpunkten der Geschichte entweder a) die Erde ist verteidigt oder b) sie ist es nicht.

"Zeit" hätte bei der Frage, ob der Spiegel steht oder nicht keine Bedeutung. Offen wäre im Falle a) indes, ob [und wenn ja, woran man feststellen könnte, dass] ich die Erde verteidige.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 03.01.2015 um 10:43 Uhr.
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Beiträge: 1.128, Mitglied seit 13 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-98:
Hallo Wrentzsch,

Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 968-97:
Das heisst du kannst die Erde nicht verteidigen, weil zwischen zwei Photonen des Laserbeschusses nicht genügend Zeit bleibt einen Spiegel aufzustellen oder Berechnungen über das Ergebnis des Beschusses anzustellen.

Letzteres würdest du gemäß deinem Beitrag Nr. 968-95 wohl mögen:
Wenn alles kausal auseinander folgt, dann gälte zu allen Zeitpunkten der Geschichte entweder a) die Erde ist verteidigt oder b) sie ist es nicht.

"Zeit" hätte bei der Frage, ob der Spiegel steht oder nicht keine Bedeutung. Offen wäre im Falle a) indes, ob [und wenn ja, woran man feststellen könnte, dass] ich die Erde verteidige.

Ich dachte, ich hätte die unmöglichkeit des eingreifens ausreichend erklärt, wenn der laser schon arbeitet.
Die entwicklung anderer strategien wie die ablenkung des laserstrahls wird zu spät kommen.
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Moin, moin, Claus.
Auf ein Neues im Jahre 2015!

Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-91:
Hallo an alle an der Freiheit Interessierte, Kant meint:
"Dagegen verstehe ich unter Freiheit ... das Vermögen, einen Zustand von selbst anzufangen,
deren Kausalität also nicht nach dem Naturgesetze wiederum unter einer anderen Ursache steht, welche sie der Zeit nach bestimmte."
Hat Kant Recht?

Ich denke ja.
Menschen (als eine Einzelkategorie belebter Natur) können im physikalischen Sinne freie Entscheidungen treffen, die z.B. gegen ihre eigene Existenz gerichtet sind.
Das heißt, Menschen können bewußt gegen (einen begrenzten Teil) von Naturgesetzen und deren Kausalität verstoßen.
Solche Entscheidungen werten wir jedoch im gesellschaftlichen Leben als unfreie Entscheidungen, denn sie sind gegen "unsere Natur", gegen Gesetze gerichtet.
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