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Beitrag Nr. 968-81
22.12.2014 12:58
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 968-72:Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-71:b) falscher Zufall: Ereignisse sind deterministisch, erscheinen aber zufällig, weil Informationen über deren Ursache prinzipiell nicht zugänglich sind.
Hallo Claus,
ich bin mit b) nicht ganz einverstanden.
Wenn Informationen über der Ursache von Ereignissen prinzipiell nicht zugänglich sind, dann können wir nichts über die Ursachen in Erfahrung bringen. Das heißt, diese Ereignisse können deterministisch sein, aber ebenso können sie indeterministisch sein, wir werden es niemals wissen.
M.f.G. Eugen Bauhof
Die Wissenschaft schreitet immer weiter voran und wird weitere Geheimnisse aufdecken.Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 968-72:wir werden es niemals wissen.
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Beitrag Nr. 968-82
22.12.2014 13:22
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 968-73:Auch sehe ich anders als Hans-m das Vorgehen auf der Ebene Moleküle. Sein Fehler ist schon an der Annahme, dass Elektronen zum bestimmten Zeitpunkt sich an bestimmten Ort befinden. Es ist aber nicht der Fall. Zum bestimmten Punkt besetzen Elektronen nur ein "verschmiertes" - unscharfes Raumbereich, der prinzipiell schon viele Freiheitsgrade erlaubt. Werden wir auf bestimmten Ort ihn festsetzen, dann gibt es unscharfes Zeitpunkt, wenn wir ihn auf diesem bestimmten Ort finden können. Diese wird in einer konkreten Wechselwirkung festgelegt - nicht davor. Das ist nicht mit unserem Unwissen zu tun hat. Es ist grundlegender Natur. Stichwort: Unschärferelation. Offen gesagt ich bin wirklich baff, dass nach so viele heftigen Diskussionen hier in Forum wir wieder zu Grundlagen der Quantenphysik kehren müssen.
Ich weiss, dass dieser Pfeil gegen mich gerichtet war.Zitat:Offen gesagt ich bin wirklich baff, dass nach so viele heftigen Diskussionen hier in Forum wir wieder zu Grundlagen der Quantenphysik kehren müssen.
Wikipedia Heisenbergsche_UnschärferelationZitat von Wikipedia:Elektron im Atom
Ein Atom hat einen Durchmesser von etwa 1 Å. Bei einer kinetischen Energie eines darin gebundenen Elektrons von etwa Ekin = 10 eV ergibt sich für das Elektron eine Impulsunschärfe von etwa Δp = 1,7·10-24 kg m/s. Eine Ortsbestimmung mit der Ungenauigkeit von etwa 10 Atomdurchmessern, Δx = 10 Å, ergibt für das Produkt Δx·Δp = 2,5·h, was noch im Bereich des prinzipiell Möglichen liegt. Für eine Ortsgenauigkeit in der Größenordnung des Atomdurchmessers mit Δx = 1 Å hingegen gilt: Δx·Δp = 0,25·h. Dies steht aber in Widerspruch zur Unschärferelation, eine solche Genauigkeit der Beschreibung ist somit prinzipiell unmöglich.
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Beitrag Nr. 968-83
22.12.2014 22:11
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Ich betrachte die Kondition wie eine Weiche, die gestellt ist und nicht gestellt wird, also keine Zeitsequenz erfordert.Irena schrieb in Beitrag Nr. 968-78:wenn sie logisch sind, können sie nicht zeitlos sein. Allein "wenn..., denn..." erfordert eine Zeitsequenz.
Keine Einwände. Ganz gleich wie man es benennt, es ist eine Ist-Zustandsänderung (1. Ableitung).Irena schrieb in Beitrag Nr. 968-78:Ich denke, es ist eine Gegenwart, die in sich Vergangenheit und Zukunft trägt. Überhaupt würde ich eher die Gegenwart verneinen. Sie als Zusammenstoß der Vergangenheit und der Zukunft ansehen.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-79:Irena schrieb in Beitrag Nr. 968-78:
Sie wurden nicht geplant, sie wurden festgelegt. Also war die Entscheidung für Bewegung Rechts oder Links schon vor der bewussten Entscheidung festgelegt. Daher meinte man, dass somit die Willenfreiheit erledigt ist. ist aber so?! Dass meine Willensäußerung schon eine Entscheidung ist, die keine Freiheit besitzt (es ist schon fertig formuliert) ist doch trivial.
Ja. Das sehe ich auch so.
Ja, aber ich würde etwas anders formulieren:Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-79:Vielmehr halte ich für wichtig, ob ich an der Entscheidung beteiligt bin. Sofern ich selbst derjenige bin, der handelt, handele ich m.E. frei.
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Beitrag Nr. 968-84
23.12.2014 13:29
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-82:Stünde uns diese Genauigkeit [Δx·Δp = 0,25·h] zur Verfügung, so könnten wir womöglich Quantenereignisse vorherbestimmen.
Otto schrieb in Beitrag Nr. 968-83:Ich hätte überhaupt keine Vorstellung, wann das zutreffen sollte. Wann gäbe es physikalische Schranken, die das Erkennen von Ursachen von Ereignissen unmöglich machen würden?
Okotombrok (Moderator)
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Beitrag Nr. 968-85
23.12.2014 13:59
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-82:Mir sind die Grundlagen der Quantenphysik durchaus bekannt, und ich würde sie nie verleugnen.
Aber die Erde war auch nur so lange eine Scheibe, bis jemand das Gegenteil beweisen konnte.
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Beitrag Nr. 968-86
23.12.2014 14:07
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Die Genauigkeit kann nicht größer sein, als es die Planck'schen Konstanten erlauben. Es ist s. z. Horizont der Genauigkeit.Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-82:Stünde uns diese Genauigkeit zu Verfügung, so könnten wir womöglich Quantenereignisse vorherbestimmen.(auch wenn es niemals möglich sein wird)
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Beitrag Nr. 968-87
23.12.2014 17:54
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 968-86:Die Genauigkeit kann nicht größer sein, als es die Planck'schen Konstanten erlauben. Es ist s. z. Horizont der Genauigkeit.Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-82:Stünde uns diese Genauigkeit zu Verfügung, so könnten wir womöglich Quantenereignisse vorherbestimmen.(auch wenn es niemals möglich sein wird)
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Beitrag Nr. 968-88
24.12.2014 02:56
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Hallo Claus und Okotrombrok,Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-84:Das Wirkungsquantum ist nicht mehr teilbar. Auf "0,25 h" genau geht eben nicht, egal wie genau unsere Messmethoden zukünftig auch werden.
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Beitrag Nr. 968-89
24.12.2014 14:02
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 968-85:Auch wenn es nicht der Weisheit letzter Schluss ist, ein Zurück bringt uns nicht vorwärts.
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Beitrag Nr. 968-90
24.12.2014 14:06
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-82:Stünde uns diese Genauigkeit zu Verfügung, so könnten wir womöglich Quantenereignisse vorherbestimmen.(auch wenn es niemals möglich sein wird)
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Beitrag Nr. 968-91
31.12.2014 06:13
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 968-83:Auch die Unschärferelation würde ich nicht als prinzipielle Einschränkung für die Angabe von Ortskoordinaten und einen Zeitpunkt betrachten, ... Den Fall (b) würde ich deshalb als Option ganz ausschließen. Ich würde ihn nicht mit Fall (c) verschmelzen.
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 968-72:Wenn Informationen über der Ursache von Ereignissen prinzipiell nicht zugänglich sind, dann können wir nichts über die Ursachen in Erfahrung bringen. Das heißt, diese Ereignisse können deterministisch sein, aber ebenso können sie indeterministisch sein, wir werden es niemals wissen.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-74:Diese Auffassung teile ich bislang.
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Beitrag Nr. 968-92
31.12.2014 09:04
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Okotombrok (Moderator)
Beiträge: 1.476, Mitglied seit 15 Jahren
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Beitrag Nr. 968-93
31.12.2014 12:42
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Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 968-92:Wenn jede wirkung eine Ursache hat(kausalität) und im nachhinein das ergebnis logisch ist als einflussergebnis eines quantenereignisses dann besteht du unbestimmtheit deswegen weil es nicht bekannt ist wann und wo das ereignis einwirkt aber das ergebnis selbst ist kausal.
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Beitrag Nr. 968-94
31.12.2014 13:51
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Beitrag Nr. 968-95
01.01.2015 10:13
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 968-93:Hallo Wrentsch,
Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 968-92:Wenn jede wirkung eine Ursache hat(kausalität) und im nachhinein das ergebnis logisch ist als einflussergebnis eines quantenereignisses dann besteht du unbestimmtheit deswegen weil es nicht bekannt ist wann und wo das ereignis einwirkt aber das ergebnis selbst ist kausal.
lässt die Verletzung der Bell'schen Ungleichung eine solche Ansicht überhaupt zu?
mfg okotombrok
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Beitrag Nr. 968-96
01.01.2015 11:42
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Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 968-95:Ich mag ganz einfach die kausalität.
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Beitrag Nr. 968-97
03.01.2015 05:58
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Beitrag Nr. 968-98
03.01.2015 10:38
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Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 968-97:Das heisst du kannst die Erde nicht verteidigen, weil zwischen zwei Photonen des Laserbeschusses nicht genügend Zeit bleibt einen Spiegel aufzustellen oder Berechnungen über das Ergebnis des Beschusses anzustellen.
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Beitrag Nr. 968-99
03.01.2015 21:26
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-98:Hallo Wrentzsch,
Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 968-97:Das heisst du kannst die Erde nicht verteidigen, weil zwischen zwei Photonen des Laserbeschusses nicht genügend Zeit bleibt einen Spiegel aufzustellen oder Berechnungen über das Ergebnis des Beschusses anzustellen.
Letzteres würdest du gemäß deinem Beitrag Nr. 968-95 wohl mögen:
Wenn alles kausal auseinander folgt, dann gälte zu allen Zeitpunkten der Geschichte entweder a) die Erde ist verteidigt oder b) sie ist es nicht.
"Zeit" hätte bei der Frage, ob der Spiegel steht oder nicht keine Bedeutung. Offen wäre im Falle a) indes, ob [und wenn ja, woran man feststellen könnte, dass] ich die Erde verteidige.
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Beitrag Nr. 968-100
04.01.2015 07:09
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-91:Hallo an alle an der Freiheit Interessierte, Kant meint:
"Dagegen verstehe ich unter Freiheit ... das Vermögen, einen Zustand von selbst anzufangen,
deren Kausalität also nicht nach dem Naturgesetze wiederum unter einer anderen Ursache steht, welche sie der Zeit nach bestimmte."
Hat Kant Recht?
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.