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Zufall oder Notwendigkeit?

Thema erstellt von Claus 
Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Zuerst Hallo an Alle,

es ist schon eine Weile, wann ich den Forum besucht habe...
Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-42:
Oben hatten wir ja über das "Gefühl" der Freiheit gesprochen. Ich stelle mir vor, ich bin an einem einsamen Ort im Urlaub mit herrlichem Landschaftspanorama und genieße gerade das Gefühl frei zu sein und gehen zu können, wohin auch immer ich will. Was hätte dies z.B. mit "gesellschaftlicher Verantwortung" zu tun?

Es ist eben die Frage der Definition des freien Willens. Für mich die Frage nach Freiheit entsteht erst durch die Interaktion Mensch-Gesellschaft. Hatte man anders verhalten können? Wenn nicht, dann können wir von ihm nichts verlangen, ihn verurteilen. Erst wenn man selbst sich die Frage nach Freiheit stellt, wird er wirklich frei, in dem Sinne, dass er eine Wahl hat. Moderne Gesellschaft akzeptiert die Unfreiheit nicht (denk nur an Befehlsausführenden in Nürnberger Prozess).

Die Frage hat aber in überwiegenden Fällen nicht man selbst erfunden. Sie wurde ihn von Gesellschaft gegeben, von seinem sozialen-kulturellen Umfeld.
Es bedeutet, dass die Gesellschaft stellt dem Mensch eine Verantwortung für sein Handeln.

Es gibt aber anders Angehen an freie Wille, so etwa wie du, Claus, es machst. Es gibt Libet-Experiment, der wissenschaftlich beweist, dass die Entscheidung wurde vor der bewussten Willenäußerung fällig. Die Frage meinerseits, wie kannst du diese unbewusste Gehirntätigkeit nach Zufall oder Bestimmtheit untersuchen?

Auch dein Wahl in deinem Beispiel ist auch nicht ganz zufällig. Ich knüpfe hier an anderen - von mir erprobten Fall. Wenn du verschiedene Produkte beurteilen muss, ist es von Bedeutung die Reihe wie du es machst. So hast du von links nach recht, oder von rechts nach links andere reihe der Bilder, die du erfasst und auswertest (also "probierst). Diese Richtung links oder rechts ist auch nicht ganz zufällig, abhängig von der Gewohnheiten bzw. geerbt. Weiter: du hast Vorlieben in deinem Leben entwickelt. Es kann kleine Details sein, die du bewusst nicht erfasst, die aber deine Entscheidung prägen. Also rein zufällig deine Entscheidung nicht. Sie ist aber sicher viel freier als du morgens hast, wenn die Haustür hinter sich abschließt und zur Arbeit muss :)

Überhaupt versteh ich nicht die Diskussion: Freiheit oder Nicht-Freiheit. Es ist sowohl eins als andere. Die Freiheit hat ihre Grenzen oder anders ausgedruckt: Freiheit ist relativ.

Noch weniger verstehe ich Verknüpfung Freiheit mit dem Zufall. Was soll in einem Zufall frei sein? Ich sehe das Gegenteil. Ein Zufall in meinem "freien Raum" kann meine Freiheit (die Auswahlmenge an Handlungen) beschränken, kann aber auch erhöhen.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 16.12.2014 um 12:56 Uhr.
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Hallo Irena,

Irena schrieb in Beitrag Nr. 968-61:
Es kann kleine Details sein, die du bewusst nicht erfasst, die aber deine Entscheidung prägen. Also rein zufällig deine Entscheidung nicht. ... Überhaupt versteh ich nicht die Diskussion: Freiheit oder Nicht-Freiheit. Es ist sowohl eins als andere.

Ja, ich stimme zu. Siehe auch hier:

Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-59:
Möglicherweise berechnet er die Wahrscheinlichkeit auch auf 0,99. 1 oder 0 kann die Wahrscheinlichkeit jedenfalls nie sein.

Aber ich wollte gar nicht die Frage klären, ob meine eigene Entscheidung für mich zufällig ist, sondern ob sie für einen anderen zufällig ist.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-58:
Vor der Entscheidung gibt es m.E. zwei verschiedene Bezugssysteme für die Entscheidung. Eine "Innensicht" des Verursachers und eine "Außensicht" eines Beobachters.
Zitat von Irena:
Noch weniger verstehe ich Verknüpfung Freiheit mit dem Zufall. Was soll in einem Zufall frei sein? Ich sehe das Gegenteil.

Die Innensicht ist die Freiheit (= "das Gegenteil") - die Außensicht der Zufall.
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Hallo Claus und alle anderen,
Ich muß präzisieren: Die Werte Wahrscheinlichkeit = 0 und Wahrscheinlichkeit = 1 sind beides Grenzwerte und als exakte Werte so nicht auftretend. Ich verstehe den üblichen Begriff „Gesetz“ als einen Grenzfall von Wahrscheinlichkeitsbeziehungen. Deshalb betrachte ich Gesetze und Wahrscheinlichkeitsbeziehungen als gleichwertige mathematische gesetzmäßige Beziehungen.

Vorgänge mit Zielen (Absichten) verhalten sich wie Programme. Programme sind auch nichts anderes als festgelegte Algorithmen, genauso wie mathematische Gleichungen.
Die Methoden, ein Ziel zu verwirklichen, kann von Individuum zu Individuum verschieden sein, aber es bleibt trotzdem ein Programm. Diese dem Ziel zugeordneten Prozesse (Unterprogramme) sind unfrei Abläufe.
Die Auswahl und Festlegung des Zieles scheint auf dem ersten Blick einer freien Wahl zu unterliegen. Aber stimmt das wirklich?
Eine motivierte Entscheidung ist doch stets das Ergebnis einer Abwägung von Für und Wider. Die Abwägung kann rein egoistisch sein, muß aber nicht. Die nicht-egoistische Variante gilt allerdings nur für belebte Individuen, denn sie ist durch Moralgesetze, Gefühle und Erfahrungen (Gedächtnis) bestimmt.
Die Motive der Aktivitäten sind dem Verursacher als Innenansicht bekannt, folgen einem Programm und sind damit für ihn nicht frei.
Daraus resultiert nun die nächste Frage: Ist die Festlegung eines Sollwertes eine freie Entscheidung?
Dem würde ich schon eher zustimmen, obwohl natürlich auch die Ursache wiederum aus der Geschichte des Individuums erklärt werden könnte. Es ist eine bewußte Entscheidung, setzt also Gedächtnis und das Erkennen des Ichs voraus. Es sind so ggf. Entscheidungen, die seiner (erlernten, erworbenen) Moral folgen, seine eigene Existenz bedrohen oder die Erhaltung seines Lebens erheblich einschränken können (Whistleblower, Androhung von Folter, Verlust des Jobs, hohe Kosten für Rechtsanwälte, …).
Ein Beobachter dagegen hat nur eine Außenansicht auf das Ziel des Verursachers. Nur wenn er meint, alle Motive des Verursachers zu kennen, könnte das Ergebnis mit großer Wahrscheinlichkeit auch real werden. Ansonsten unterliegt die Prognose eines Beobachters einer mehr oder minder hohen Wahrscheinlichkeit. Diese prognostizierte oder gemessene Wahrscheinlichkeit ist aber kein Ausdruck der Freiheit des Verursachers und für dessen Entscheidung.
Beim Verursacher läuft immer ein Programm ab. Er ist unfrei, obwohl er das Gefühl hat, seine Entscheidungen frei getroffen zu haben. Ein Gefühl, unfrei entschieden zu haben, tritt nur dann auf, wenn die Festlegung eines Sollwertes von ihm nicht akzeptiert wurde.
Ganz gleich, warum ein Sollwert im Programm beim Verursacher gewählt wurde, erfolgt die Verwirklichung des Ziels nach einem festgelegten und damit unfreien Prozess.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-58:
Vor der Entscheidung gibt es m.E. zwei verschiedene Bezugssysteme für die Entscheidung. Eine "Innensicht" des Verursachers und eine "Außensicht" eines Beobachters. Aus der Sicht des Beobachters gibt es - in deinem oben angesprochenen Sinne - nur "Optionen für das Ergebnis". Aus der Innensicht des Verursachers dagegen sind dies "Optionen für eine Entscheidung". So könnte bspw. ein Mensch sich "frei" entscheiden, eine Münze hinter einem Sichtschutz so zu legen, dass sie entweder Kopf oder Zahl anzeigt. Sofern der Mensch, der diese Münze legt, wirklich frei, d.h. an kein Gesetz gebunden ist, wird der Beobachter das Ergebnis mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,5 vorhersagen. Er wird die einzelnen Ereignisse jedoch genau so oft falsch, wie richtig vorhersagen, d.h. er besitzt kein "Gesetz", welches ihm die Richtigkeit seiner Vorhersage garantiert. Er besitzt nur das "Quasi-Gesetz" der großen Zahl, nach der er in 1000 Fällen ungefähr 500 mal mit seiner Vorhersage richtig liegen wird.
Keine Einwände.
Allerdings, das Hinterlegen einer Münze außerhalb meiner Beobachtungsmöglichkeit wäre für mich unfrei.

Zitat:
Die Absicht tut der Sache m.E. keinen Abbruch. Durch die Absicht verschiebt sich nur der Wert der Wahrscheinlichkeit des Ereignisses. Es gilt aber noch immer das oben Gesagte, nämlich dass die Entscheidung auch anders ausfallen kann, dass sie für einen äußeren Beobachter nicht (hundertprozentig) vorhersagbar ist und dass der Beobachter deswegen ein Zufallselement erlebt.
Ja. Die Festlegung einer Absicht erfolgt einem Programm und damit der Definition von Sollwerten in IF-Anweisungen. Programme sind unfreie Abläufe.

Zitat:
- anders ausgedrückt: eben weil ich trotz Beeinflussung (d.h. trotz Motiven) frei in meiner Entscheidung bin, kann es immer sein, dass der Beobachter einen überraschenden Ausgang der Entscheidung erlebt.
Zustimmung. Keine Einwände.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-60:
Die Autofahrer sind nicht "zwangsgesteuert" sondern können frei entscheiden, ob sie "dort hin" fahren, oder aber ihr Reiseziel ändern.
Sie können ihre Reise abbrechen und nach hause fahren oder erst garnicht losfahren.
Der Fußballbegeisterte wägt das Für und Wider ab durch den Vergleich zweier Werte wie eine IF-Anweisung im Programm (einem unfreien Ablauf).

Zitat:
Auch eine einmal von mir getroffenen Entscheidung unterliegt weiterhin meinem freien Willen und kann jederzeit geändert werden.
Ich kann z.B. eine Fahrt nach Paris noch dann abbrechen, wenn ich bereits 10 m vor dem Ziel bin. Selbst wenn 1000 Parameter (Gründe) dafür sprechen, kann ein einziger anderer Parameter meine freie Entscheidung ändern. so kann z.B. ein plötzlicher Anruf von zu Hause meine beabsichtigten Reisepläne über den Haufen werfen. Die Nachricht, das Haus ist abgebrannt oder ein Trauerfall eine nahen Angehörigen, lassen meine Entscheidung überdenken. Aber trotzdem ist es mein freier Wille, mich diesem Anruf zu beugen und nach Hause zu fahren, oder aber die Reise unbekümmert fortzusetzen.
Die Änderung der Absicht ist keine Änderung eines Programms und damit keine freie Entscheidung.
Es wird nur die Änderung eines Sollwertes einer IF-Anweisung von vielen anderen IF-Anweisungen sein. Die Änderung des Sollwertes führt bei dieser IF-Anweisung zur Änderung des Resultats von FALS auf TRUE und folgt damit einem anderen Zweig des Programms. Es bleibt ein Programm und damit unfrei.
Nur die Änderung des Sollwertes könnte eine freie Entscheidung sein. Siehe oben meine Überlegungen in diesem Beitrag.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 17.12.2014 um 03:05 Uhr.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-62:
Aber ich wollte gar nicht die Frage klären, ob meine eigene Entscheidung für mich zufällig ist, sondern ob sie für einen anderen zufällig ist.

Wenn andere beginnen mit deinen Absichten auseinandersetzen, sind sie in ähnliche Lage, wie du, wenn du mit der eigenen Entscheidung sich auseinander setzt. Man spricht doch über Empathie, über die Fähigkeit sich in einen anderen hineinsetzen. Man kann gedanklich, gefühlsmäßig anderen nachvollziehen. Umso mehr kennt man den Mensch, umso berechenbarer sein Handeln (Entscheidung) ist.

Anders ist z.B. mit einem Uranmolekül. Ich kann ihn studieren so lange und so tief wie man kann, es hilft mir nicht, seinen Zerfall vorauszusehen. Wenn man die Ähnlichkeit/Analogie sehen will, gilt es nur für Voraussehen eine Todes. Den können wir nicht, egal wie gut wir die Menschen kennen. Sterben alle, früher oder später, von der Krankheiten, Alter oder Unfällen.

Auch ein anderer Einwand gegen deine Überlegungen habe ich. Dass "Außen" zwangsläufig hat zweierlei Ansichten. Eine beschäftigt mit Kognition des Menschen, andere - mit Materie: den Gehirn, der Zellen etc. Dort treffen wir keine Absichten, Ziele und ähnl. Diese zwei Ebene zu vermischen darf man nicht. Es sind eben zwei verschiedenen Beschreibungsebenen.
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 968-64:
Anders ist z.B. mit einem Uranmolekül. Ich kann ihn studieren so lange und so tief wie man kann, es hilft mir nicht, seinen Zerfall vorauszusehen.

Was führt dich zu der Behauptung?
Nehmen wir an, das Uranatom zerfällt, wenn das 5.Neutron sich "oben" befindet, das 8. Elektron gerade rechtsdrehend das 10 Proton passiert und das 15. Neutron neben dem 3. Proton des Nachbaratoms sitzt.

Wir wissen zu wenig über die Vorgänge beim Zerfall, um 100-prozentig sagen zu können, dass es wirklich zufällig passiert.

Daher behaupte ich: Nach heutigem Wissensstand erfolgt der Zerfall zufällig, ebenso wie sonstige Quantenereignisse nach heutigem Wissensstand zufällig geschehen.

Ich wage zu behaupten:
Wenn ich alle relevanten Parameter zu 100% kenne, die als Ursache für ein Ereignis dienen, so kann ich auch zu 100% das Ereignis selbst bestimmen, bzw bei Menschen die "Freie Entscheidung" vorhersehen.
Hier lehne ich mich aus dem Fenster und wage zu behaupten, dass dies für alle Vorgänge im Universum gültig ist
Da ich aber, durch meine Anwesenheit das Ergebnis beeinflusse, habe ich nie 100-prozentige Informationen zu Verfügung.
Wie in der Physik: Die Messung beeinflusst das Ergebnis. Ohne Messung stünde das Ergebnis fest, da ich aber das Ergebnis ermitteln will (Messung) steht es nicht mehr fest.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 17.12.2014 um 12:47 Uhr.
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Hallo Irena, hallo Otto, hallo Hans-m

Irena schrieb in Beitrag Nr. 968-64:
Wenn andere beginnen mit deinen Absichten auseinandersetzen, sind sie in ähnliche Lage, wie du, wenn du mit der eigenen Entscheidung sich auseinander setzt. Man spricht doch über Empathie, über die Fähigkeit sich in einen anderen hineinsetzen. Man kann gedanklich, gefühlsmäßig anderen nachvollziehen. Umso mehr kennt man den Mensch, umso berechenbarer sein Handeln (Entscheidung) ist.

Ich stimme dir völlig zu. Sofern es überhaupt einen Zufall gibt (und das steht ja nach Ottos und Hans-MS obigen Ausführungen in Frage) ist die Vorhersagbarkeit der Handlung des Anderen davon abhängig, wie gut man ihn kennt. Das "Maß der Zufälligkeit" eines Ereignisses ist also für einen äußeren Beobachter informationsabhängig. Sofern das Ereignis nun a) determiniert ist und b) der Beobachter die Möglichkeit hat, an alle für das Ereignis notwendigen Informationen zu gelangen, so ist die Wahrscheinlichkeit für das Ereignis 0 oder 1.

Sofern aber das Ereignis a) nicht determiniert ist - oder b) der Beobachter nicht nicht die Möglichkeit hat, an alle für das Ereignis notwendigen Informationen zu gelangen, so ist die Wahrscheinlichkeit für das Ereignis von 0 oder 1 verschieden. Im Extremfall hat der Beobachter keine Information. Dann liegt die Wahrscheinlichkeit für das Ereignis bei 0,5.

Irena, Otto und Hans-m seht ihr das auch so?
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Hallo zusammen,

Wo entstehen die „Ur-Sachen“ dieser Welt?

Aus unserer bisherigen Erfahrung, entsteht eine „Ur-Sache“(oder wird gesetzt) immer in der Gegenwart. Das ist die einzige „Plattform“, die wir erfahren und kennen, in dem die Ursachen, real, „Stattfinden“. Somit ist das, für alle Geschehnisse in Universum, die „Entscheidungsebene“, in dem der Zufall kultiviert werden kann.

Die Ursachen sind das „Saat“ und der Zufall ist die „Pflanze“(jeder „Pflanze“ ist, in ihre Entwicklung, einmalig in Universum. Es ist gleich mit ihre Artgenossen, und weist doch immer, jeder einzelnen, ein Unterschied zu seines gleichen, räumlich und zeitlich). Dieser kleine Unterschied macht den Zufall aus. Darum gibt’s der Vielfalt.

Alles was in der Gegenwart passiert ist einmalig, es war noch nie, und es wird so in der Form, auch nicht mehr geben. Damit ist alles, was in der Gegenwart geschieht, als eine Art „Ur-Sache“ zu betrachten. Mit jeder Ursache beginnt ein Prozess(eine Mischung aus zufälligen und gesetzmäßigen Ereignissen) dessen Verlauf weder von dem Verursacher, noch von der Betrachter, gänzlich nachvollziehbar sein kann.

Was ist Gegenwart tatsächlich? Das bedeutet in erste Linie, aus der „Geschehens“ heraus betrachtet „Live“, „Aktivität. Es ist eine rege säen und wachsen.
Der Gegenwart „existiert“, so wie die von uns entdeckte „Spuren“ der Vergangenheit zeigen, auch ohne das „Leben“ oder Bewusstsein. Die Aktivität in Universum gab es auch vor uns, somit auch jedes Gegenwart, das schließlich zu uns führte.

Ohne das „Leben“ sind die Ursachen-Zufallsprozesse konventionell und träge. Mit Entstehung des Lebens, und damit die Entwicklung des bewussten Entscheidungsfähigkeit, wird das „universale“ ergänzt und erweitert. Damit werden Veränderungen bewusst „ver-Ursacht“. Das ist der Motor für eine beschleunigte Evolution.
Wir, das „Lebendige“, haben die Freiheit, den Zufall(durch bewusst gesetzte Ur-Sachen) in die Welt zu setzen. Wir können die Welt bewusst verändern, unberechenbarer und zufälliger machen.

Der Mensch(freier Wille) ist das Komplizier-Faktor(Entropie=Gesamtzufallsmenge).


MfG Haronimo
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-66:
Irena, Otto und Hans-m seht ihr das auch so?
Ja.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-66:
Hallo Irena, hallo Otto, hallo Hans-m
Ich stimme dir völlig zu. Sofern es überhaupt einen Zufall gibt (und das steht ja nach Ottos und Hans-MS obigen Ausführungen in Frage) ist die Vorhersagbarkeit der Handlung des Anderen davon abhängig, wie gut man ihn kennt. Das "Maß der Zufälligkeit" eines Ereignisses ist also für einen äußeren Beobachter informationsabhängig. Sofern das Ereignis nun a) determiniert ist und b) der Beobachter die Möglichkeit hat, an alle für das Ereignis notwendigen Informationen zu gelangen, so ist die Wahrscheinlichkeit für das Ereignis 0 oder 1.

Sofern aber das Ereignis a) nicht determiniert ist - oder b) der Beobachter nicht nicht die Möglichkeit hat, an alle für das Ereignis notwendigen Informationen zu gelangen, so ist die Wahrscheinlichkeit für das Ereignis von 0 oder 1 verschieden. Im Extremfall hat der Beobachter keine Information. Dann liegt die Wahrscheinlichkeit für das Ereignis bei 0,5.

Irena, Otto und Hans-m seht ihr das auch so?

Ich sag mal (fast) richtig.

Zitat:
Sofern das Ereignis nun a) determiniert ist und b) der Beobachter die Möglichkeit hat, an alle für das Ereignis notwendigen Informationen zu gelangen, so ist die Wahrscheinlichkeit für das Ereignis 0 oder 1.
.
.
Im Extremfall hat der Beobachter keine Information. Dann liegt die Wahrscheinlichkeit für das Ereignis bei 0,5.

Mit den Zahlen hast Du offensichtlich nicht verstanden.
1 bedeutet, dass ich immer richtig liege
0 bedeutet, das ich nie richtig liege.
Je besser ich jemand kenne, desto präziser kann ich sein Handeln vorhersehen, ich nähere mich dabei immer mehr der "1".
Kenne ich jemand überhaupt nicht, so ist das Ergebnis nicht 0 sondern statistisch gesehen = 1/Anzahl der Möglichkeiten

Bei zwei Möglichkeiten kann ich nur raten und liege mit 1/2 = 50% richtig.
Bei 3 Möglichkeiten treffe ich mit 1/3 Wahrscheinlichkeit, also 33,333% , bei 10 Möglichkeiten liege ich mit einer Wahrscheinlichkeit von 1/10, also 10% richtig usw.
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Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 968-67:
Aus unserer bisherigen Erfahrung, entsteht eine „Ur-Sache“(oder wird gesetzt) immer in der Gegenwart. Das ist die einzige „Plattform“, die wir erfahren und kennen, in dem die Ursachen, real, „Stattfinden“. Somit ist das, für alle Geschehnisse in Universum, die „Entscheidungsebene“, in dem der Zufall kultiviert werden kann.

Ursachen enstehen in chronologischer Reihenfolge. Es gibt nicht "die" Ursache sondern immer eine Ursachenkette. Genau genommen Ursache-Wirkung-Ketten.

Wenn mir jetzt die Zigarette aus der Hand fällt, dann brennt in 2 Minuten mein Bett, in 10 Minuten das Zimmer und in einer halben Stunde steht meine ganze "Hütte" in Flammen (genau darum bin ich Nichtraucher :lol::rofl:)

Oder: Ein Auto, das nicht vorher beschleunigt hat, kann nachher nicht gegen die Wand fahren

Die Ursache jetzt (Gegenwart) bewirkt eine Wirkung, die später (Zukunft) eintritt. Oder von der anderen Seite betrachtet, Der Wirkung, die sich jetzt (Gegenwart) zeigt, ging eine Ursache vorraus, die in der Vergangenheit liegt.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 19.12.2014 um 12:48 Uhr.
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Hallo zusammen,

Zur weiteren Klärung der Bedeutung des Zufalls in der Frage nach der "Freiheit der Welt" schlage ich vor, über folgende Fragen zu diskutieren:

Welche der folgenden Fälle a) bis c) müsste man voneinander unterscheiden?
Gibt es für einen oder mehrere dieser Fälle empirische Nachweise?
Falls ja, in welchem Experiment werden sie unter welchen Bedingungen beobachtet?


a) falscher Zufall: Ereignisse sind deterministisch; sie scheinen zufällig zu sein, weil zu wenig Informationen über deren Ursache vorliegen, obwohl die Informationen prinzipiell zugänglich wären. (Stichwort Libet-Experiment; Motive = "Programm")

b) falscher Zufall: Ereignisse sind deterministisch, erscheinen aber zufällig, weil Informationen über deren Ursache prinzipiell nicht zugänglich sind.

c) echter Zufall: Ereignisse sind indeterministisch; es gibt keine verborgenen Ursachen (Stichwort: Aspect-Experiment, Verletzung der Bellschen Ungleichung)
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-71:
b) falscher Zufall: Ereignisse sind deterministisch, erscheinen aber zufällig, weil Informationen über deren Ursache prinzipiell nicht zugänglich sind.

Hallo Claus,

ich bin mit b) nicht ganz einverstanden.
Wenn Informationen über der Ursache von Ereignissen prinzipiell nicht zugänglich sind, dann können wir nichts über die Ursachen in Erfahrung bringen. Das heißt, diese Ereignisse können deterministisch sein, aber ebenso können sie indeterministisch sein, wir werden es niemals wissen.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-66:
Ich stimme dir völlig zu. Sofern es überhaupt einen Zufall gibt (und das steht ja nach Ottos und Hans-MS obigen Ausführungen in Frage) ist die Vorhersagbarkeit der Handlung des Anderen davon abhängig, wie gut man ihn kennt. Das "Maß der Zufälligkeit" eines Ereignisses ist also für einen äußeren Beobachter informationsabhängig.
Ich würde Akzent verlegen auf die Unmöglichkeit alle nötige Informationen zu erhalten. Wir können mehr oder weniger Information erhalten, niemals aber den ganzen Paket. Du kann mental nur annähernd in Anderen hineinversetzen. Auch wenn du mit ganzen seinen Erfahrungen betraut ist, die genetische Veranlagung diese Erfahrungen zu verarbeiten, bleiben unterschiedlich. Das Mentale mit einem anderem Mentalen kann nur über Materie kommunizieren. Wie immer, gibt es an diesem Übersetzungsweg die Verluste und Transformationen (hier auch gewollte Täuschung nicht zu unterschätzen). Auch technisch gesehen, um ein Bit Information (=Materie) zu beschreiben benötige ich NxBits in Form der Materie, die die vorh. Materie-Ressourcen vielfach überschreitet. Daher erübrigt für mich schon an dieser Stelle die Frage nach Determinierbarkeit bzw. Nicht-determinierbarkeit, falsche oder echte Zufall, wenn wir über Vorhersehbarkeit sprechen. Es ist einfach unmöglich. Prinzipiell oder nicht, ist zweitrangig.

Auch sehe ich anders als Hans-m das Vorgehen auf der Ebene Moleküle. Sein Fehler ist schon an der Annahme, dass Elektronen zum bestimmten Zeitpunkt sich an bestimmten Ort befinden. Es ist aber nicht der Fall. Zum bestimmten Punkt besetzen Elektronen nur ein "verschmiertes" - unscharfes Raumbereich, der prinzipiell schon viele Freiheitsgrade erlaubt. Werden wir auf bestimmten Ort ihn festsetzen, dann gibt es unscharfes Zeitpunkt, wenn wir ihn auf diesem bestimmten Ort finden können. Diese wird in einer konkreten Wechselwirkung festgelegt - nicht davor. Das ist nicht mit unserem Unwissen zu tun hat. Es ist grundlegender Natur. Stichwort: Unschärferelation. Offen gesagt ich bin wirklich baff, dass nach so viele heftigen Diskussionen hier in Forum wir wieder zu Grundlagen der Quantenphysik kehren müssen.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 20.12.2014 um 13:28 Uhr.
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Hallo Bauhof,

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 968-72:
Wenn Informationen über der Ursache von Ereignissen prinzipiell nicht zugänglich sind, dann können wir nichts über die Ursachen in Erfahrung bringen. Das heißt, diese Ereignisse können deterministisch sein, aber ebenso können sie indeterministisch sein, wir werden es niemals wissen.

Diese Auffassung teile ich bislang. Ich wollte aber abwarten, ob andere an der Diskussion Beteiligte eventuell anderer Auffassung sind.
Daher meine Frage in Beitrag Nr. 968-71:

Zitat von Claus:
Welche der folgenden Fälle a) bis c) müsste man voneinander unterscheiden?

Wenn du recht hast, müsste man also die Fälle b) und c) also nicht unterscheiden.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-74:
Hallo Bauhof,

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 968-72:
Wenn Informationen über der Ursache von Ereignissen prinzipiell nicht zugänglich sind, dann können wir nichts über die Ursachen in Erfahrung bringen. Das heißt, diese Ereignisse können deterministisch sein, aber ebenso können sie indeterministisch sein, wir werden es niemals wissen.

Diese Auffassung teile ich bislang. Ich wollte aber abwarten, ob andere an der Diskussion Beteiligte eventuell anderer Auffassung sind.
Daher meine Frage in Beitrag Nr. 968-71:

Zitat von Claus:
Welche der folgenden Fälle a) bis c) müsste man voneinander unterscheiden?

Wenn du recht hast, müsste man also die Fälle b) und c) also nicht unterscheiden.

Hallo Claus,

ja, dann sind wir uns in dieser Frage wohl einig.

M.f.G. Eugen Bauhof
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der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 968-73:
Das Mentale mit einem anderem Mentalen kann nur über Materie kommunizieren. Wie immer, gibt es an diesem Übersetzungsweg die Verluste und Transformationen (hier auch gewollte Täuschung nicht zu unterschätzen). Auch technisch gesehen, um ein Bit Information (=Materie) zu beschreiben benötige ich NxBits in Form der Materie, die die vorh. Materie-Ressourcen vielfach überschreitet. Daher erübrigt für mich schon an dieser Stelle die Frage nach Determinierbarkeit bzw. Nicht-determinierbarkeit, falsche oder echte Zufall, wenn wir über Vorhersehbarkeit sprechen. Es ist einfach unmöglich. Prinzipiell oder nicht, ist zweitrangig.
Hallo Irena. Das sehe ich auch so.
Dazu aber noch einen anderen Gedanken. Gleichungen und Rechenprogramme sind mathematisch betrachtet zeitlose logische Verknüpfungen. Mit der Definition der Anfangsbedingungen folgen "unverzüglich" die Endbedingungen. Mathematisch gesehen gibt es keine Vergangenheit und Zukunft, sondern nur Gegenwart.
Erst mit der physikalischen Umsetzung von Beziehungen (Computer, Gehirn) wird der Begriff von Zeit relevant. In der Steuer- und Regeltechnik sind es die sogenannte Totzeit und der Gradient (1) der Kurve.
Es gibt aber mathematisch noch einen anderen Aspekt, den ich bisher nicht so richtig einordnen kann.
Dies betrifft Schleifen (loops) in Rechenprogrammen (DO-Anweisung, FOR-Anweisung, ...). Sie kontrollieren Veränderungen des Ist-Zustandes und führen ggf. zu Zustandsänderungen. Diese Zustandsänderungen sind wiederum mathematisch zeitlos. Aber die Schleife selbst repräsentiert die Zeit.
P.S. (1) Anmerkung: Deshalb habe ich in anderen meiner Beiträge formuliert "Zeit = Gradient der Zustandsänderung".
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 21.12.2014 um 08:03 Uhr.
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Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 968-76:
Dazu aber noch einen anderen Gedanken. Gleichungen und Rechenprogramme sind mathematisch betrachtet zeitlose logische Verknüpfungen.

Würde man also von Fall a) in Beitrag Nr. 968-71 ausgehen, so wären auch die Ereignisse bzw. Handlungen zeitlos, d.h. sie würden nicht "vergehen" sondern "sein". Begründung: Eine Gleichung bzw. logische Verknüpfung ist zeitlos "wahr" oder "falsch".

Die Fälle b) und c) aus Beitrag Nr. 968-71 wären nach Bauhofs und meiner Auffassung experimentell nicht unterscheidbar.

Für mich stellen sich nun folgende weitergehende Fragen:

Die SRT ist experimentell gut bestätigt. Aus ihr folgt zweifelsfrei das Blockuniversum (siehe evtl. die auch aktuelle Diskussion zum Thema "Zwillingsparadoxon"). Dies spräche für Vorliegen des Falls a). Libet & al. führten den Nachweis, dass Entscheidungen für Handlungen vor dessen Bewusstwerdung geplant werden. Das wird als Argument gegen den freien Willen vorgebracht.

Andererseits gibt es quantenmechanische Prozesse, die offensichtlich ohne (erkennbare?) Ursache, d.h. nach Fall b)/ c) ablaufen (z.B. radioaktiver Zerfall des Atomkerns).

Dies wäre ein Widerspruch zu Fall a) und müsste damit zum Ausschluss von Fall a) führen.
Darüber hinaus verletzt das Aspect-Experiment die Bellsche Ungleichung, womit bestätigt wird, dass es bei quantenmechanischen Prozessen wie dem Kernzerfall keine verborgenen Parameter gibt, die das Ereignis determinieren. Dies würde nun aber zum Ausschluss von Fall b) führen (und das obwohl nach Bauhofs Beitrag Nr. 968-72 die Fälle b) c) experimentell nicht entscheidbar sind!).

Diesbezüglich sehe ich trotz Irenas Einwand
Zitat von Irena:
Offen gesagt ich bin wirklich baff, dass nach so viele heftigen Diskussionen hier in Forum wir wieder zu Grundlagen der Quantenphysik kehren müssen.

noch Diskussionsbedarf und bin gespannt auf eure Meinungen.
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Hi, ihr alle,
wenn ich alles angehen würde, würde das Thema sprengen. Ich gehe nur manche Passagen durch, in denen m. E. ein Fehler sich versteckt hat.
Otto schrieb in Beitrag Nr. 968-76:
Gleichungen und Rechenprogramme sind mathematisch betrachtet zeitlose logische Verknüpfungen.
wenn sie logisch sind, können sie nicht zeitlos sein. Allein "wenn..., denn..." erfordert eine Zeitsequenz. Wenn du es aber als eine Art Speicher (wie etwa Schrift) siehst, in dem das "wenn.., denn..." in gleichem Augenblick - gleichzeitig - also "zeitlos" existieren, dann ist es nur ein Muster, das nicht als logische Verknüpfung angesehen werden darf. Es wird logisch NUR durch das Lesen. Und Lesen ist nicht zeitlos. Es entfaltet sich in der Zeit.
Zitat:
Mathematisch gesehen gibt es keine Vergangenheit und Zukunft, sondern nur Gegenwart.
Ich denke, es ist eine Gegenwart, die in sich Vergangenheit und Zukunft trägt. Überhaupt würde ich eher die Gegenwart verneinen. Sie als Zusammenstoß der Vergangenheit und der Zukunft ansehen.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-77:
Dies spräche für Vorliegen des Falls a). Libet & al. führten den Nachweis, dass Entscheidungen für Handlungen vor dessen Bewusstwerdung geplant werden. Das wird als Argument gegen den freien Willen vorgebracht.
Sie wurden nicht geplant, sie wurden festgelegt. Also war die Entscheidung für Bewegung Rechts oder Links schon vor der bewussten Entscheidung festgelegt. Daher meinte man, dass somit die Willenfreiheit erledigt ist. ist aber so?! Dass meine Willensäußerung schon eine Entscheidung ist, die keine Freiheit besitzt (es ist schon fertig formuliert) ist doch trivial. Die Freiheit, wenn solche überhaupt gibt, müsste auf unbewusste Ebene sein. Auf ein Problem habe ich schon hingewiesen. Da wir kein bzw. äußerst beschränkten Zugang zur unbewussten Ebene haben, können wir es auch nicht feststellen. Es auch nicht meßbar.

Zum Anderem, eine motorische Bewegung lässt sich nicht so einfach mit der kognitiven Entscheidungen vergleichen, in denen Moral, Gewissen, Gefühle die tragende Rolle spielen. Ich würde sagen, dass die freie Wille entsteht gerade dann, wann der Motorik (wie etwa in Libet-Experiment, aber auch Übelebens- bzw. Fortpflanzungstrieb) die moralischen Überlegungen entgegen stehen. Dann haben wir Wahl und sind von unserem biologischen Notwendigkeit befreit. Wobei für alles seine Grenzen :)

Also sind wir nur beschränkt frei.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 21.12.2014 um 16:39 Uhr.
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Hallo Irena,

Irena schrieb in Beitrag Nr. 968-78:
Sie wurden nicht geplant, sie wurden festgelegt. Also war die Entscheidung für Bewegung Rechts oder Links schon vor der bewussten Entscheidung festgelegt. Daher meinte man, dass somit die Willenfreiheit erledigt ist. ist aber so?! Dass meine Willensäußerung schon eine Entscheidung ist, die keine Freiheit besitzt (es ist schon fertig formuliert) ist doch trivial.

Ja. Das sehe ich auch so. Häufig wird aber die These vertreten, das Libet-Experiment "beweise", dass es keine Willensfreiheit gibt, weil derjenige, der entscheidet, zu dem Zeitpunkt, zu dem die Entscheidung festgelegt wird noch gar nicht weiß, was er will.

Mir scheint dagegen der Zeitpunkt der Entscheidung bzgl. der Frage, ob die Entscheidung "frei" ist, nicht wesentlich zu sein. Ohnehin wäre es m.E. sinnlos als Freiheitskriterium zu fordern, dass Entscheidungen "in der Gegenwart" getroffen werden müssen, da es im Raum-Zeit-Kontinuum ja "die" für alle verbindliche Gegenwart gar nicht gibt.

Vielmehr halte ich für wichtig, ob ich an der Entscheidung beteiligt bin. Sofern ich selbst derjenige bin, der handelt, handele ich m.E. frei.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-79:
Mir scheint dagegen der Zeitpunkt der Entscheidung bzgl. der Frage, ob die Entscheidung "frei" ist, nicht wesentlich zu sein. Ohnehin wäre es m.E. sinnlos als Freiheitskriterium zu fordern, dass Entscheidungen "in der Gegenwart" getroffen werden müssen, da es im Raum-Zeit-Kontinuum ja "die" für alle verbindliche Gegenwart gar nicht gibt.



Vielmehr halte ich für wichtig, ob ich an der Entscheidung beteiligt bin. Sofern ich selbst derjenige bin, der handelt, handele ich m.E. frei.


Hallo Claus,

Für mich ist der Gegenwart, auch als ein "Ort" zu betrachten.(Wiki: Der Begriff Gegenwart ist in der deutschen Sprache bereits im Mittelhochdeutschen belegt, damals allerdings nur in der Bedeutung von „Anwesenheit“).

Also, ohne in der "Gegend warten", auch keine Beteiligung, geschweige Entscheidungen treffen.:-)


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