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Beitrag Nr. 968-61
16.12.2014 12:56
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-42:Oben hatten wir ja über das "Gefühl" der Freiheit gesprochen. Ich stelle mir vor, ich bin an einem einsamen Ort im Urlaub mit herrlichem Landschaftspanorama und genieße gerade das Gefühl frei zu sein und gehen zu können, wohin auch immer ich will. Was hätte dies z.B. mit "gesellschaftlicher Verantwortung" zu tun?
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Beitrag Nr. 968-62
16.12.2014 23:40
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 968-61:Es kann kleine Details sein, die du bewusst nicht erfasst, die aber deine Entscheidung prägen. Also rein zufällig deine Entscheidung nicht. ... Überhaupt versteh ich nicht die Diskussion: Freiheit oder Nicht-Freiheit. Es ist sowohl eins als andere.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-59:Möglicherweise berechnet er die Wahrscheinlichkeit auch auf 0,99. 1 oder 0 kann die Wahrscheinlichkeit jedenfalls nie sein.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-58:Vor der Entscheidung gibt es m.E. zwei verschiedene Bezugssysteme für die Entscheidung. Eine "Innensicht" des Verursachers und eine "Außensicht" eines Beobachters.
Zitat von Irena:Noch weniger verstehe ich Verknüpfung Freiheit mit dem Zufall. Was soll in einem Zufall frei sein? Ich sehe das Gegenteil.
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Beitrag Nr. 968-63
17.12.2014 03:01
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Keine Einwände.Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-58:Vor der Entscheidung gibt es m.E. zwei verschiedene Bezugssysteme für die Entscheidung. Eine "Innensicht" des Verursachers und eine "Außensicht" eines Beobachters. Aus der Sicht des Beobachters gibt es - in deinem oben angesprochenen Sinne - nur "Optionen für das Ergebnis". Aus der Innensicht des Verursachers dagegen sind dies "Optionen für eine Entscheidung". So könnte bspw. ein Mensch sich "frei" entscheiden, eine Münze hinter einem Sichtschutz so zu legen, dass sie entweder Kopf oder Zahl anzeigt. Sofern der Mensch, der diese Münze legt, wirklich frei, d.h. an kein Gesetz gebunden ist, wird der Beobachter das Ergebnis mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,5 vorhersagen. Er wird die einzelnen Ereignisse jedoch genau so oft falsch, wie richtig vorhersagen, d.h. er besitzt kein "Gesetz", welches ihm die Richtigkeit seiner Vorhersage garantiert. Er besitzt nur das "Quasi-Gesetz" der großen Zahl, nach der er in 1000 Fällen ungefähr 500 mal mit seiner Vorhersage richtig liegen wird.
Ja. Die Festlegung einer Absicht erfolgt einem Programm und damit der Definition von Sollwerten in IF-Anweisungen. Programme sind unfreie Abläufe.Zitat:Die Absicht tut der Sache m.E. keinen Abbruch. Durch die Absicht verschiebt sich nur der Wert der Wahrscheinlichkeit des Ereignisses. Es gilt aber noch immer das oben Gesagte, nämlich dass die Entscheidung auch anders ausfallen kann, dass sie für einen äußeren Beobachter nicht (hundertprozentig) vorhersagbar ist und dass der Beobachter deswegen ein Zufallselement erlebt.
Zustimmung. Keine Einwände.Zitat:- anders ausgedrückt: eben weil ich trotz Beeinflussung (d.h. trotz Motiven) frei in meiner Entscheidung bin, kann es immer sein, dass der Beobachter einen überraschenden Ausgang der Entscheidung erlebt.
Der Fußballbegeisterte wägt das Für und Wider ab durch den Vergleich zweier Werte wie eine IF-Anweisung im Programm (einem unfreien Ablauf).Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-60:Die Autofahrer sind nicht "zwangsgesteuert" sondern können frei entscheiden, ob sie "dort hin" fahren, oder aber ihr Reiseziel ändern.
Sie können ihre Reise abbrechen und nach hause fahren oder erst garnicht losfahren.
Die Änderung der Absicht ist keine Änderung eines Programms und damit keine freie Entscheidung.Zitat:Auch eine einmal von mir getroffenen Entscheidung unterliegt weiterhin meinem freien Willen und kann jederzeit geändert werden.
Ich kann z.B. eine Fahrt nach Paris noch dann abbrechen, wenn ich bereits 10 m vor dem Ziel bin. Selbst wenn 1000 Parameter (Gründe) dafür sprechen, kann ein einziger anderer Parameter meine freie Entscheidung ändern. so kann z.B. ein plötzlicher Anruf von zu Hause meine beabsichtigten Reisepläne über den Haufen werfen. Die Nachricht, das Haus ist abgebrannt oder ein Trauerfall eine nahen Angehörigen, lassen meine Entscheidung überdenken. Aber trotzdem ist es mein freier Wille, mich diesem Anruf zu beugen und nach Hause zu fahren, oder aber die Reise unbekümmert fortzusetzen.
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Beitrag Nr. 968-64
17.12.2014 10:05
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-62:Aber ich wollte gar nicht die Frage klären, ob meine eigene Entscheidung für mich zufällig ist, sondern ob sie für einen anderen zufällig ist.
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Beitrag Nr. 968-65
17.12.2014 12:34
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 968-64:Anders ist z.B. mit einem Uranmolekül. Ich kann ihn studieren so lange und so tief wie man kann, es hilft mir nicht, seinen Zerfall vorauszusehen.
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Beitrag Nr. 968-66
19.12.2014 06:38
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 968-64:Wenn andere beginnen mit deinen Absichten auseinandersetzen, sind sie in ähnliche Lage, wie du, wenn du mit der eigenen Entscheidung sich auseinander setzt. Man spricht doch über Empathie, über die Fähigkeit sich in einen anderen hineinsetzen. Man kann gedanklich, gefühlsmäßig anderen nachvollziehen. Umso mehr kennt man den Mensch, umso berechenbarer sein Handeln (Entscheidung) ist.
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Beitrag Nr. 968-67
19.12.2014 09:42
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Beitrag Nr. 968-68
19.12.2014 11:14
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Ja.Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-66:Irena, Otto und Hans-m seht ihr das auch so?
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Beitrag Nr. 968-69
19.12.2014 12:29
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-66:Hallo Irena, hallo Otto, hallo Hans-m
Ich stimme dir völlig zu. Sofern es überhaupt einen Zufall gibt (und das steht ja nach Ottos und Hans-MS obigen Ausführungen in Frage) ist die Vorhersagbarkeit der Handlung des Anderen davon abhängig, wie gut man ihn kennt. Das "Maß der Zufälligkeit" eines Ereignisses ist also für einen äußeren Beobachter informationsabhängig. Sofern das Ereignis nun a) determiniert ist und b) der Beobachter die Möglichkeit hat, an alle für das Ereignis notwendigen Informationen zu gelangen, so ist die Wahrscheinlichkeit für das Ereignis 0 oder 1.
Sofern aber das Ereignis a) nicht determiniert ist - oder b) der Beobachter nicht nicht die Möglichkeit hat, an alle für das Ereignis notwendigen Informationen zu gelangen, so ist die Wahrscheinlichkeit für das Ereignis von 0 oder 1 verschieden. Im Extremfall hat der Beobachter keine Information. Dann liegt die Wahrscheinlichkeit für das Ereignis bei 0,5.
Irena, Otto und Hans-m seht ihr das auch so?
Zitat:Sofern das Ereignis nun a) determiniert ist und b) der Beobachter die Möglichkeit hat, an alle für das Ereignis notwendigen Informationen zu gelangen, so ist die Wahrscheinlichkeit für das Ereignis 0 oder 1.
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Im Extremfall hat der Beobachter keine Information. Dann liegt die Wahrscheinlichkeit für das Ereignis bei 0,5.
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Beitrag Nr. 968-70
19.12.2014 12:44
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Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 968-67:Aus unserer bisherigen Erfahrung, entsteht eine „Ur-Sache“(oder wird gesetzt) immer in der Gegenwart. Das ist die einzige „Plattform“, die wir erfahren und kennen, in dem die Ursachen, real, „Stattfinden“. Somit ist das, für alle Geschehnisse in Universum, die „Entscheidungsebene“, in dem der Zufall kultiviert werden kann.
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Beitrag Nr. 968-71
20.12.2014 09:31
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Beitrag Nr. 968-72
20.12.2014 11:05
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-71:b) falscher Zufall: Ereignisse sind deterministisch, erscheinen aber zufällig, weil Informationen über deren Ursache prinzipiell nicht zugänglich sind.
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Beitrag Nr. 968-73
20.12.2014 13:23
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Ich würde Akzent verlegen auf die Unmöglichkeit alle nötige Informationen zu erhalten. Wir können mehr oder weniger Information erhalten, niemals aber den ganzen Paket. Du kann mental nur annähernd in Anderen hineinversetzen. Auch wenn du mit ganzen seinen Erfahrungen betraut ist, die genetische Veranlagung diese Erfahrungen zu verarbeiten, bleiben unterschiedlich. Das Mentale mit einem anderem Mentalen kann nur über Materie kommunizieren. Wie immer, gibt es an diesem Übersetzungsweg die Verluste und Transformationen (hier auch gewollte Täuschung nicht zu unterschätzen). Auch technisch gesehen, um ein Bit Information (=Materie) zu beschreiben benötige ich NxBits in Form der Materie, die die vorh. Materie-Ressourcen vielfach überschreitet. Daher erübrigt für mich schon an dieser Stelle die Frage nach Determinierbarkeit bzw. Nicht-determinierbarkeit, falsche oder echte Zufall, wenn wir über Vorhersehbarkeit sprechen. Es ist einfach unmöglich. Prinzipiell oder nicht, ist zweitrangig.Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-66:Ich stimme dir völlig zu. Sofern es überhaupt einen Zufall gibt (und das steht ja nach Ottos und Hans-MS obigen Ausführungen in Frage) ist die Vorhersagbarkeit der Handlung des Anderen davon abhängig, wie gut man ihn kennt. Das "Maß der Zufälligkeit" eines Ereignisses ist also für einen äußeren Beobachter informationsabhängig.
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Beitrag Nr. 968-74
20.12.2014 18:39
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 968-72:Wenn Informationen über der Ursache von Ereignissen prinzipiell nicht zugänglich sind, dann können wir nichts über die Ursachen in Erfahrung bringen. Das heißt, diese Ereignisse können deterministisch sein, aber ebenso können sie indeterministisch sein, wir werden es niemals wissen.
Zitat von Claus:Welche der folgenden Fälle a) bis c) müsste man voneinander unterscheiden?
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Beitrag Nr. 968-75
20.12.2014 18:50
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-74:Hallo Bauhof,
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 968-72:Wenn Informationen über der Ursache von Ereignissen prinzipiell nicht zugänglich sind, dann können wir nichts über die Ursachen in Erfahrung bringen. Das heißt, diese Ereignisse können deterministisch sein, aber ebenso können sie indeterministisch sein, wir werden es niemals wissen.
Diese Auffassung teile ich bislang. Ich wollte aber abwarten, ob andere an der Diskussion Beteiligte eventuell anderer Auffassung sind.
Daher meine Frage in Beitrag Nr. 968-71:
Zitat von Claus:Welche der folgenden Fälle a) bis c) müsste man voneinander unterscheiden?
Wenn du recht hast, müsste man also die Fälle b) und c) also nicht unterscheiden.
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Beitrag Nr. 968-76
21.12.2014 02:50
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Hallo Irena. Das sehe ich auch so.Irena schrieb in Beitrag Nr. 968-73:Das Mentale mit einem anderem Mentalen kann nur über Materie kommunizieren. Wie immer, gibt es an diesem Übersetzungsweg die Verluste und Transformationen (hier auch gewollte Täuschung nicht zu unterschätzen). Auch technisch gesehen, um ein Bit Information (=Materie) zu beschreiben benötige ich NxBits in Form der Materie, die die vorh. Materie-Ressourcen vielfach überschreitet. Daher erübrigt für mich schon an dieser Stelle die Frage nach Determinierbarkeit bzw. Nicht-determinierbarkeit, falsche oder echte Zufall, wenn wir über Vorhersehbarkeit sprechen. Es ist einfach unmöglich. Prinzipiell oder nicht, ist zweitrangig.
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Beitrag Nr. 968-77
21.12.2014 11:50
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 968-76:Dazu aber noch einen anderen Gedanken. Gleichungen und Rechenprogramme sind mathematisch betrachtet zeitlose logische Verknüpfungen.
Zitat von Irena:Offen gesagt ich bin wirklich baff, dass nach so viele heftigen Diskussionen hier in Forum wir wieder zu Grundlagen der Quantenphysik kehren müssen.
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Beitrag Nr. 968-78
21.12.2014 16:36
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wenn sie logisch sind, können sie nicht zeitlos sein. Allein "wenn..., denn..." erfordert eine Zeitsequenz. Wenn du es aber als eine Art Speicher (wie etwa Schrift) siehst, in dem das "wenn.., denn..." in gleichem Augenblick - gleichzeitig - also "zeitlos" existieren, dann ist es nur ein Muster, das nicht als logische Verknüpfung angesehen werden darf. Es wird logisch NUR durch das Lesen. Und Lesen ist nicht zeitlos. Es entfaltet sich in der Zeit.Otto schrieb in Beitrag Nr. 968-76:Gleichungen und Rechenprogramme sind mathematisch betrachtet zeitlose logische Verknüpfungen.
Ich denke, es ist eine Gegenwart, die in sich Vergangenheit und Zukunft trägt. Überhaupt würde ich eher die Gegenwart verneinen. Sie als Zusammenstoß der Vergangenheit und der Zukunft ansehen.Zitat:Mathematisch gesehen gibt es keine Vergangenheit und Zukunft, sondern nur Gegenwart.
Sie wurden nicht geplant, sie wurden festgelegt. Also war die Entscheidung für Bewegung Rechts oder Links schon vor der bewussten Entscheidung festgelegt. Daher meinte man, dass somit die Willenfreiheit erledigt ist. ist aber so?! Dass meine Willensäußerung schon eine Entscheidung ist, die keine Freiheit besitzt (es ist schon fertig formuliert) ist doch trivial. Die Freiheit, wenn solche überhaupt gibt, müsste auf unbewusste Ebene sein. Auf ein Problem habe ich schon hingewiesen. Da wir kein bzw. äußerst beschränkten Zugang zur unbewussten Ebene haben, können wir es auch nicht feststellen. Es auch nicht meßbar.Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-77:Dies spräche für Vorliegen des Falls a). Libet & al. führten den Nachweis, dass Entscheidungen für Handlungen vor dessen Bewusstwerdung geplant werden. Das wird als Argument gegen den freien Willen vorgebracht.
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Beitrag Nr. 968-79
21.12.2014 18:11
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 968-78:Sie wurden nicht geplant, sie wurden festgelegt. Also war die Entscheidung für Bewegung Rechts oder Links schon vor der bewussten Entscheidung festgelegt. Daher meinte man, dass somit die Willenfreiheit erledigt ist. ist aber so?! Dass meine Willensäußerung schon eine Entscheidung ist, die keine Freiheit besitzt (es ist schon fertig formuliert) ist doch trivial.
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Beitrag Nr. 968-80
22.12.2014 00:56
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-79:Mir scheint dagegen der Zeitpunkt der Entscheidung bzgl. der Frage, ob die Entscheidung "frei" ist, nicht wesentlich zu sein. Ohnehin wäre es m.E. sinnlos als Freiheitskriterium zu fordern, dass Entscheidungen "in der Gegenwart" getroffen werden müssen, da es im Raum-Zeit-Kontinuum ja "die" für alle verbindliche Gegenwart gar nicht gibt.
Vielmehr halte ich für wichtig, ob ich an der Entscheidung beteiligt bin. Sofern ich selbst derjenige bin, der handelt, handele ich m.E. frei.
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.