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Beitrag Nr. 2170-161
22.10.2014 14:45
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-159:Verschränkung entsteht unter exakten Laborbedingungen, sobald eine Messung vorgenommen wird, sobald also eine Wechselwirkung mit der Umwelt stattfindet, löst sich die Verschränkung in Nichts auf.
Zitat von Hans-m:Das grösste Labor ist das Universum selbst.
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Beitrag Nr. 2170-162
22.10.2014 15:15
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2170-158:Gruß, ClausZitat von Claus:Das meinte ich damit: Überall können Uranatome sein, die mitentscheiden...
Auch wenn die Autobahnen freitags immer voll sind und die Großstadt am Montag um 10.15 Uhr immer einen Strombedarf von 17,2 Gigawatt hat, so ist für den einzelnen Fahrer unbestimmt, ob er freitags überhaupt mit dem Auto losfährt und genauso ist unbestimmt, ob Stueps am Montag um 10.15 Uhr seine Waschmaschine anschalten und Strom verbrauchen wird.
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Beitrag Nr. 2170-163
22.10.2014 15:44
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2170-161:Hallo Henry,
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-159:Verschränkung entsteht unter exakten Laborbedingungen, sobald eine Messung vorgenommen wird, sobald also eine Wechselwirkung mit der Umwelt stattfindet, löst sich die Verschränkung in Nichts auf.
Es kommt dann zwar zur Dekohärenz; dass sich dabei die Verschränkung "in Nichts auflöst" ist allerdings nirgends belegt und könnte ein Irrtum sein. Vor ein paar Jahren hatte Zara.t hierzu erläutert (siehe folgende links):
Beitrag Nr. 117-854
Beitrag Nr. 1515-8
P.S.: Wenn quantenmechanische Eigenschaften nicht nur im Mikrokosmos festzustellen sind, weil - wie Zara.t. behauptet - die Quantenmechanik generelle Gültigkeit beansprucht, so hätte es Hans-m in Beitrag Nr. 2170-160 auf den Punkt gebracht:
Zitat von Hans-m:Das grösste Labor ist das Universum selbst.
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Beitrag Nr. 2170-164
22.10.2014 16:04
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-163:Quanteneigenschaften gelten nur für abgeschlossene Systeme. Es ist nicht ausgeschlossen, dass die Eigenschaften beliebig auch auf makroskopische Systeme ausgeweitet werden können, aber eindeutig ist, dass „natürliche“ Systeme in diesem Sinne nicht abgeschlossen sind. Wir können sie nämlich beobachten, womit eigentlich klar ist, WARUM sie nicht abgeschlossen sein können.
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Beitrag Nr. 2170-165
22.10.2014 16:14
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2170-164:Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-163:Quanteneigenschaften gelten nur für abgeschlossene Systeme. Es ist nicht ausgeschlossen, dass die Eigenschaften beliebig auch auf makroskopische Systeme ausgeweitet werden können, aber eindeutig ist, dass „natürliche“ Systeme in diesem Sinne nicht abgeschlossen sind. Wir können sie nämlich beobachten, womit eigentlich klar ist, WARUM sie nicht abgeschlossen sein können.
Hallo Henry,
verstehe Dein "abgeschlossen" noch nicht ganz. Beim Doppelspalt-Experiment haben wir eine deterministische
Anordnung von Lichtquelle, Spalt und Bildfläche / Photo-Sensor. Diese Anordnung bestimmt den Ausgang
der elementaren Ereignisse der Photonen, die wir durchschicken. Ist so eine Anordnung abgeschlossen?
LG
Thomas
Okotombrok (Moderator)
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Beitrag Nr. 2170-166
22.10.2014 21:25
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Beitrag Nr. 2170-167
22.10.2014 21:59
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2170-166:Hallo Hans-m,
ich denke ich verstehe dich.
Ein Frühstücksei benötigt 6min kochendes Wasser.
Zehn Eier sind ebenfalls in 6min fertig.
Warum sollte das nicht auch für unendlich viele Eier gelten?
Dein Fehler ist, dass du von Gleichzeitgkeit aller Geschehnisse ausgehst.
Diese gibt es aber in unserem Universum nicht.
Zwar ist es denkbar, dass eine Anzahl Eier sich auf gleicher Weltlinie im Raumzeitkontinuum bewegen und tatsächlich gleichzeitig fertig sind, aber alle Wasserstoffatome tun dies sicherlich nicht.
mfg okotombrok
Okotombrok (Moderator)
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Beitrag Nr. 2170-168
22.10.2014 22:16
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2170-158:Nein. Ich bin tatsächlich der Meinung, dass sich Gesetze aus Einzelereignissen bilden können.
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Beitrag Nr. 2170-169
23.10.2014 01:15
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2170-168:Ich verstehe das als Emergenz. Meines Erachtens ein Naturprinzip.
Wie kommt es zur so exakten Angaben von Halbwertzeiten bei zufälliger Zerfallszeit einzelner Isotope?
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Beitrag Nr. 2170-170
23.10.2014 07:55
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Beitrag Nr. 2170-171
23.10.2014 11:52
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2170-170:Hallo Thomas der Große und Okotombrok,
Emergenz ist ein interessantes Thema. Würde gern darüber weiter nachdenken. Hier möchte ich zunächst aber etwas "bescheidener" fragen:
Gibt es ein objektives Beurteilungskriterium, welches "Willkür" von "bewußter Entscheidung" unterscheidet?
Henry, Andre´, Thomas vertreten ja die Auffassung, zerfallende Uranatome und handelnde Menschen seien etwas ganz anderes; zufällige und bewusst veranlasste Ereignisse könnten unterschiedlicher gar nicht sein... also muss man deren "Motive" objektiv voneinander unterscheiden können.
Meine Frage lautet: Woran mache ich diese Unterscheidung fest?
P.S.: weitergehende, z.T. provozierende Fragen in diese Richtung gehend:
a) Wenn es eine "exakte" Halbwertszeit gibt, bzw.das Gesetz der großen Zahl so verlässlich ist - kann ich mich dann darauf verlassen, dass wenn irgendwo tausend Uranatome gerade stabil sind, irgendwo anders dafür dann 1000 andere zerfallen?
b) Kann sich Vattenfall auf ein "Gesetz" verlassen, nach dem, wenn sich vormittags 100 Hausfrauen, Thomase oder Stuepse frei entschließen, lieber spazieren zu gehen statt Wäsche zu waschen, dass dann 100 andere Personen ihre Waschmaschine anschalten werden?
c) Ist freitags auf der Autobahn auch weiterhin Stau, wenn sich 10 Personen entschließen, ihr Auto stehen zu lassen und statt dessen mit dem Rad zu fahren? Entschließen sich dann dafür andere 10 Verkehrsteilnehmer, es genau umgekehrt zu machen?
d) Hat es ggf. einen Sinn, dass ich an einer Krankheit leide - denn täte ich es nicht, so müsste die Krankheit ein anderer erleiden?
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Beitrag Nr. 2170-172
23.10.2014 12:19
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2170-166:Hallo Hans-m,
ich denke ich verstehe dich.
Ein Frühstücksei benötigt 6min kochendes Wasser.
Zehn Eier sind ebenfalls in 6min fertig.
Warum sollte das nicht auch für unendlich viele Eier gelten?
Dein Fehler ist, dass du von Gleichzeitgkeit aller Geschehnisse ausgehst.
Diese gibt es aber in unserem Universum nicht.
Zwar ist es denkbar, dass eine Anzahl Eier sich auf gleicher Weltlinie im Raumzeitkontinuum bewegen und tatsächlich gleichzeitig fertig sind, aber alle Wasserstoffatome tun dies sicherlich nicht.
mfg okotombrok
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-167:Hab ich auch schon versucht, siehe Beitrag Nr. 2170-117 - hilft aber nicht.
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2170-116:Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-115:Für jeden Keller, der "leergeheizt" ist, gibt es einen weitern Keller, für den das nicht gilt - ad infinitum.
Es geht nicht darum, ob er leergeheizt ist, sondern ob man ihn leerheizen kann. "Leerheizen können" bedeutet somit begrenzter Vorrat.
Sicherlich heizt Nachbar "X" sparsamer als Nachbar "Y" und seine Kohlen reichen länger. und selbst wenn Nachbar "Z" glaubt er sei der sparsamste, so wird sicherlich, bei unendlich vielen Nachbarn, einer dabei sein, der noch sparsamer heizt. Aber auch die Resourcen des sparsamsten Nachbarn sind begrenzt.
daher kann auch er seinen Keller leerheizen
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Beitrag Nr. 2170-173
23.10.2014 13:36
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2170-170:Henry, Andre´, Thomas vertreten ja die Auffassung, zerfallende Uranatome und handelnde Menschen seien etwas ganz anderes; zufällige und bewusst veranlasste Ereignisse könnten unterschiedlicher gar nicht sein... also muss man deren "Motive" objektiv voneinander unterscheiden können.
Meine Frage lautet: Woran mache ich diese Unterscheidung fest?
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Beitrag Nr. 2170-174
24.10.2014 09:50
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2170-170:Gibt es ein objektives Beurteilungskriterium, welches "Willkür" von "bewußter Entscheidung" unterscheidet?
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2170-170:a) Wenn es eine "exakte" Halbwertszeit gibt, bzw.das Gesetz der großen Zahl so verlässlich ist - kann ich mich dann darauf verlassen, dass wenn irgendwo tausend Uranatome gerade stabil sind, irgendwo anders dafür dann 1000 andere zerfallen?
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2170-170:b) Kann sich Vattenfall auf ein "Gesetz" verlassen, nach dem, wenn sich vormittags 100 Hausfrauen, Thomase oder Stuepse frei entschließen, lieber spazieren zu gehen statt Wäsche zu waschen, dass dann 100 andere Personen ihre Waschmaschine anschalten werden?
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2170-170:c) Ist freitags auf der Autobahn auch weiterhin Stau, wenn sich 10 Personen entschließen, ihr Auto stehen zu lassen und statt dessen mit dem Rad zu fahren? Entschließen sich dann dafür andere 10 Verkehrsteilnehmer, es genau umgekehrt zu machen?
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2170-170:d) Hat es ggf. einen Sinn, dass ich an einer Krankheit leide - denn täte ich es nicht, so müsste die Krankheit ein anderer erleiden?
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Beitrag Nr. 2170-175
24.10.2014 12:25
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24.10.2014 12:27
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Beitrag Nr. 2170-177
24.10.2014 15:06
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Beitrag Nr. 2170-178
24.10.2014 17:35
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Beitrag Nr. 2170-179
24.10.2014 18:57
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2170-178:Hallo Quante und alle anderen Interessierten,
der Toilettengang ist vielleicht ein weniger geeignetes Beispiel. Er ist weder "Willkür" noch eine freie, "bewußte Entweidung". Er ist notwendig.
Das wird besonders deutlich, wenn man sagt: "Ich muss mal."
Nehmen wir aber mal ein Beispiel für eine nicht notwendige, bewusste Handlung: z.B. den Kauf eines Buchs.
Stell dir nun vor, du seist ein denkendes Uranatom und wüsstest nicht, dass Menschen denken können.
Du stellst nun fest, dass die Menschen das besagte Buch anscheinend völlig regellos kaufen oder auch nicht kaufen. Manche kommen in die Buchhandlung und kaufen es. Andere kommen in die Buchhandlung und kaufen es nicht. So sehr du den Menschen auch in die Augen schaust (okok... Uranatome haben keine Augen...) - du kannst einfach nicht vorhersagen, ob der nächste Mensch, der die Buchhandlung betritt, das besagte Buch kaufen wird oder nicht.
Allerdings kannst du eine Regel erkennen, nach der die Verkaufsquote des Buchs jährlich um 13% sinkt. Nach 5 Jahren wird das Buch also nur noch halb so oft gekauft, wie anfangs. Nach 10 Jahren nur noch ein viertel so oft. Als wissenschaftlich/ philosophisch interessiertes Uranatom hast du so herausgefunden, dass die "Halbwertszeit" für den "Buchkauf durch Menschen" 5 Jahre beträgt und behauptest nun, dass sei nur eine "statistische Größe", sie hätte nichts mit bewussten Entscheidungen zu tun, denn Menschen könnten ja schließlich nicht denken...
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Beitrag Nr. 2170-180
24.10.2014 19:25
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2170-178:Das wird besonders deutlich, wenn man sagt: "Ich muss mal."
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.