Willkommen in Manus Zeitforum
InformationenAnmelden Registrieren

Erweiterte Suche

Raum und Zeit aus einer anderen Betrachtungsweise

Thema erstellt von Quante 
Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-159:
Verschränkung entsteht unter exakten Laborbedingungen, sobald eine Messung vorgenommen wird, sobald also eine Wechselwirkung mit der Umwelt stattfindet, löst sich die Verschränkung in Nichts auf.

Es kommt dann zwar zur Dekohärenz; dass sich dabei die Verschränkung "in Nichts auflöst" ist allerdings nirgends belegt und könnte ein Irrtum sein. Vor ein paar Jahren hatte Zara.t hierzu erläutert (siehe folgende links):

Beitrag Nr. 117-854
Beitrag Nr. 1515-8

P.S.: Wenn quantenmechanische Eigenschaften nicht nur im Mikrokosmos festzustellen sind, weil - wie Zara.t. behauptet - die Quantenmechanik generelle Gültigkeit beansprucht, so hätte es Hans-m in Beitrag Nr. 2170-160 auf den Punkt gebracht:

Zitat von Hans-m:
Das grösste Labor ist das Universum selbst.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 22.10.2014 um 14:54 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.729, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2170-158:
Zitat von Claus:
Das meinte ich damit: Überall können Uranatome sein, die mitentscheiden...
Auch wenn die Autobahnen freitags immer voll sind und die Großstadt am Montag um 10.15 Uhr immer einen Strombedarf von 17,2 Gigawatt hat, so ist für den einzelnen Fahrer unbestimmt, ob er freitags überhaupt mit dem Auto losfährt und genauso ist unbestimmt, ob Stueps am Montag um 10.15 Uhr seine Waschmaschine anschalten und Strom verbrauchen wird.
Gruß, Claus

Stuep's Waschmaschine Anwerfen wäre so ein Elementarereignis, aber Stueps ist nicht geistlos! So eine Waschmaschine wird nicht bestimmen, welches Lied er als nächstes komponiert, oder was dem F. Crank (oder wie der heißt) als nächstes passiert, oder doch?
Quantentheoretisch würde ich ein Verschränkung von Stueps und seiner Waschmaschine postulieren, sonst kriegt der hinterher seine Wäsche nicht mehr. Auf der Ebene könnte eine Umkehr stattfinden.
Ist nun Stuep's Wille die Summe seiner Tätigkeiten? Ist seine Waschmaschine eigenwillig?

Das könnte sein: Mein Notebook ist irgenwie mit mir verbunden. Vor einem halben Jahr fiel es 'runter
und von da an ging der Monitor nicht mehr: Die meiste Zeit ein unregelmäßiges Flimmern; aber irgendwann
legte sich das und der Monitor arbeitete normal. Nun habe ich eine spezielle Bekannte: Jedesmal, wenn sie
die Bildfläche betritt flimmert der Monitor wieder, z.B. unternahm ich eine Reise mit ihr und just am Tag vor
der Abreise, begann der Laptop zu spinnen. Ich schraubte den auseinander, suchte nach Wackelkontakten
und brachte den auch wieder zusammen, ohne Fortschritt.
Zwei Tage nach Rückkehr von der Reise ging er wieder. Letztes Wochenende war für zwei Tage wieder
das Flimmern; ich beschloß die Bekannte nicht aufzusuchen und dann ging der Monitor wieder.
Nun Folge ich aufgrund des letzten Notebook-Ereginisses der Hypothese, dass es eine naheliegende
Quantenrealität gibt, in der ich mich anders entschied und eventuel ist mein Notebook weiblich.

Gruß
Thomas
Signatur:
Ich bin begeistert!
Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 22.10.2014 um 15:50 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2170-161:
Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-159:
Verschränkung entsteht unter exakten Laborbedingungen, sobald eine Messung vorgenommen wird, sobald also eine Wechselwirkung mit der Umwelt stattfindet, löst sich die Verschränkung in Nichts auf.

Es kommt dann zwar zur Dekohärenz; dass sich dabei die Verschränkung "in Nichts auflöst" ist allerdings nirgends belegt und könnte ein Irrtum sein. Vor ein paar Jahren hatte Zara.t hierzu erläutert (siehe folgende links):

Beitrag Nr. 117-854
Beitrag Nr. 1515-8

P.S.: Wenn quantenmechanische Eigenschaften nicht nur im Mikrokosmos festzustellen sind, weil - wie Zara.t. behauptet - die Quantenmechanik generelle Gültigkeit beansprucht, so hätte es Hans-m in Beitrag Nr. 2170-160 auf den Punkt gebracht:

Zitat von Hans-m:
Das grösste Labor ist das Universum selbst.

Hi, Claus!
Die Verschränkung bedeutet, dass ich durch Messung an einem verschränkten Teilchen auf eine Eigenschaft des anderen verschränkten Teilchens schließen kann, z. B. wird bei einem Photon eine bestimmte Polarisation gemessen, ist sein Partner- Photon gegensätzlich polarisiert, ein Elektron hat den gegensätzlichen Spin seines verschränkten Partners. Genauer gesagt erhalten die Teilchen durch die Messung erst die entsprechenden Eigenschaften. Das lässt sich nachweisen.
Die Verschränkung wird durch die Messung an einem der beteiligten Teilchen (Elektronen, Photonen etc.) aufgehoben. Eine Messung an einem der beiden Teilchen bewirkt nun nicht mehr eine entsprechende Eigenschaft am anderen Teilchen. Das ist unter anderem durch Anton Zeilinger und sein Team in entsprechenden Experimenten nachgewiesen.
Quanteneigenschaften gelten nur für abgeschlossene Systeme. Es ist nicht ausgeschlossen, dass die Eigenschaften beliebig auch auf makroskopische Systeme ausgeweitet werden können, aber eindeutig ist, dass „natürliche“ Systeme in diesem Sinne nicht abgeschlossen sind. Wir können sie nämlich beobachten, womit eigentlich klar ist, WARUM sie nicht abgeschlossen sein können.
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.729, Mitglied seit 16 Jahren
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-163:
Quanteneigenschaften gelten nur für abgeschlossene Systeme. Es ist nicht ausgeschlossen, dass die Eigenschaften beliebig auch auf makroskopische Systeme ausgeweitet werden können, aber eindeutig ist, dass „natürliche“ Systeme in diesem Sinne nicht abgeschlossen sind. Wir können sie nämlich beobachten, womit eigentlich klar ist, WARUM sie nicht abgeschlossen sein können.

Hallo Henry,

verstehe Dein "abgeschlossen" noch nicht ganz. Beim Doppelspalt-Experiment haben wir eine deterministische
Anordnung von Lichtquelle, Spalt und Bildfläche / Photo-Sensor. Diese Anordnung bestimmt den Ausgang
der elementaren Ereignisse der Photonen, die wir durchschicken. Ist so eine Anordnung abgeschlossen?

LG
Thomas
Signatur:
Ich bin begeistert!
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2170-164:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-163:
Quanteneigenschaften gelten nur für abgeschlossene Systeme. Es ist nicht ausgeschlossen, dass die Eigenschaften beliebig auch auf makroskopische Systeme ausgeweitet werden können, aber eindeutig ist, dass „natürliche“ Systeme in diesem Sinne nicht abgeschlossen sind. Wir können sie nämlich beobachten, womit eigentlich klar ist, WARUM sie nicht abgeschlossen sein können.

Hallo Henry,

verstehe Dein "abgeschlossen" noch nicht ganz. Beim Doppelspalt-Experiment haben wir eine deterministische
Anordnung von Lichtquelle, Spalt und Bildfläche / Photo-Sensor. Diese Anordnung bestimmt den Ausgang
der elementaren Ereignisse der Photonen, die wir durchschicken. Ist so eine Anordnung abgeschlossen?

LG
Thomas

Was du beim Doppelspalt misst, ist doch nicht mehr abgeschlossen! Was du beschreibst, ist ein nicht abgeschlossenes makroskopisches System. Was sich aber quantenpyhsikalisch abspielt, spielt sich z. B. am Spalt selbst ab bzw. an der Quelle. Du kannst für ein Teilchen nicht gleichzeitig beliebig genau Impuls und Ort angeben, darum geht es beim Doppeltspalt, deshalb wirst du - je nach Fragestellung - entweder ein Interferenzmuster oder nicht messen.
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 22.10.2014 um 16:14 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Okotombrok (Moderator)
Beiträge: 1.476, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Hans-m,

ich denke ich verstehe dich.

Ein Frühstücksei benötigt 6min kochendes Wasser.
Zehn Eier sind ebenfalls in 6min fertig.
Warum sollte das nicht auch für unendlich viele Eier gelten?

Dein Fehler ist, dass du von Gleichzeitgkeit aller Geschehnisse ausgehst.
Diese gibt es aber in unserem Universum nicht.
Zwar ist es denkbar, dass eine Anzahl Eier sich auf gleicher Weltlinie im Raumzeitkontinuum bewegen und tatsächlich gleichzeitig fertig sind, aber alle Wasserstoffatome tun dies sicherlich nicht.

mfg okotombrok
Signatur:
"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2170-166:
Hallo Hans-m,

ich denke ich verstehe dich.

Ein Frühstücksei benötigt 6min kochendes Wasser.
Zehn Eier sind ebenfalls in 6min fertig.
Warum sollte das nicht auch für unendlich viele Eier gelten?

Dein Fehler ist, dass du von Gleichzeitgkeit aller Geschehnisse ausgehst.
Diese gibt es aber in unserem Universum nicht.
Zwar ist es denkbar, dass eine Anzahl Eier sich auf gleicher Weltlinie im Raumzeitkontinuum bewegen und tatsächlich gleichzeitig fertig sind, aber alle Wasserstoffatome tun dies sicherlich nicht.

mfg okotombrok


Hab ich auch schon versucht, siehe Beitrag Nr. 2170-117 - hilft aber nicht.
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Okotombrok (Moderator)
Beiträge: 1.476, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2170-158:
Nein. Ich bin tatsächlich der Meinung, dass sich Gesetze aus Einzelereignissen bilden können.

Ich weiß nicht, ob ich dich richtig verstehe.
Zunächst dazu eine kleine Geschichte:

"Drei Personen erhalten die Aufgabe den Louvre zu besuchen und von der Mona Lisa zu berichten.
Die erste Person berichtet nüchtern von einem Frauenabbild mit Landschaft im Hintergrund.
Die zweite Person schwärmt von einer "Ahnung von Lächeln auf den Lippen", "in die Ferne blickende Augen" usw.
Die dritte Person hat einmal näher hingeschaut und berichtet von 6,3 Mio. gelber, 15 Mio. roter und 3,2 Mio. Farbpigmente etc. auf einer Leinwand aufgetragen. Bei mikroskopischer Betrachtung ist trotz auffälliger Ballungen von Farbpigmenten nur eine rein zufällige Anordung insgesamt zu beobachten."
Tatsächlich sagt der Dritte, trotz genauester Untersuchung, am wenigsten über das Bild an sich aus.

Form und Gestalt wie wir sie im Alltag, ob mit Fernglas oder Mikroskop, erleben, gehen in dem Maße verloren, in dem wir die Skalen verkleinern.
Die "Mona Lisa" ist mehr, als Summe und Anordnung ihrer Farbpigmente.
Ich verstehe das als Emergenz. Meines Erachtens ein Naturprinzip.
Wie kommt es zur so exakten Angaben von Halbwertzeiten bei zufälliger Zerfallszeit einzelner Isotope?

Verstehe ich deinen obigen Satz ... Gesetze aus Einzelereignissen ... so, dass von den Einzelereignissen nicht auf die Gesetze geschlossen werden kann, richtig?

mfg okotombrok
Signatur:
"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Okotombrok am 22.10.2014 um 22:24 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.729, Mitglied seit 16 Jahren
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2170-168:
Ich verstehe das als Emergenz. Meines Erachtens ein Naturprinzip.
Wie kommt es zur so exakten Angaben von Halbwertzeiten bei zufälliger Zerfallszeit einzelner Isotope?

Hallo Okotombrok,

das ist der Begriff, den ich noch nicht wirklich in den Griff gekriegt habe.
Eine spontane Herausbildung einer neuen Eigenschaft, wie Wiki die Emergenz defininert,
sehe ich beim Zerfall nicht: da sind unabhängige elementare Zerfalls-Ereignisse und nach dem
Gesetz der Großen Zahlen läßt sich mit der absoluten Zerfallsrate die Halbwertszeit sehr genau
schätzen. Die Zerfälle könnten irgendwo in einem beschränkten Raum verteilt sein und das Ergebnis
wäre das gleiche; heißt Zerfallszeit ist ein Thema der Statistik.

Denke Emergenz geht in Richtung Selbstorganisation, das was wohl Claus eigentlich im Sinn hat.

LG
Thomas
Signatur:
Ich bin begeistert!
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Thomas der Große und Okotombrok,

Emergenz ist ein interessantes Thema. Würde gern darüber weiter nachdenken. Hier möchte ich zunächst aber etwas "bescheidener" fragen:


Gibt es ein objektives Beurteilungskriterium, welches "Willkür" von "bewußter Entscheidung" unterscheidet?


Henry, Andre´, Thomas vertreten ja die Auffassung, zerfallende Uranatome und handelnde Menschen seien etwas ganz anderes; zufällige und bewusst veranlasste Ereignisse könnten unterschiedlicher gar nicht sein... also muss man deren "Motive" objektiv voneinander unterscheiden können.

Meine Frage lautet: Woran mache ich diese Unterscheidung fest?


P.S.: weitergehende, z.T. provozierende Fragen in diese Richtung gehend:

a) Wenn es eine "exakte" Halbwertszeit gibt, bzw.das Gesetz der großen Zahl so verlässlich ist - kann ich mich dann darauf verlassen, dass wenn irgendwo tausend Uranatome gerade stabil sind, irgendwo anders dafür dann 1000 andere zerfallen?

b) Kann sich Vattenfall auf ein "Gesetz" verlassen, nach dem, wenn sich vormittags 100 Hausfrauen, Thomase oder Stuepse frei entschließen, lieber spazieren zu gehen statt Wäsche zu waschen, dass dann 100 andere Personen ihre Waschmaschine anschalten werden?

c) Ist freitags auf der Autobahn auch weiterhin Stau, wenn sich 10 Personen entschließen, ihr Auto stehen zu lassen und statt dessen mit dem Rad zu fahren? Entschließen sich dann dafür andere 10 Verkehrsteilnehmer, es genau umgekehrt zu machen?

d) Hat es ggf. einen Sinn, dass ich an einer Krankheit leide - denn täte ich es nicht, so müsste die Krankheit ein anderer erleiden?
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2170-170:
Hallo Thomas der Große und Okotombrok,

Emergenz ist ein interessantes Thema. Würde gern darüber weiter nachdenken. Hier möchte ich zunächst aber etwas "bescheidener" fragen:


Gibt es ein objektives Beurteilungskriterium, welches "Willkür" von "bewußter Entscheidung" unterscheidet?


Henry, Andre´, Thomas vertreten ja die Auffassung, zerfallende Uranatome und handelnde Menschen seien etwas ganz anderes; zufällige und bewusst veranlasste Ereignisse könnten unterschiedlicher gar nicht sein... also muss man deren "Motive" objektiv voneinander unterscheiden können.

Meine Frage lautet: Woran mache ich diese Unterscheidung fest?


P.S.: weitergehende, z.T. provozierende Fragen in diese Richtung gehend:

a) Wenn es eine "exakte" Halbwertszeit gibt, bzw.das Gesetz der großen Zahl so verlässlich ist - kann ich mich dann darauf verlassen, dass wenn irgendwo tausend Uranatome gerade stabil sind, irgendwo anders dafür dann 1000 andere zerfallen?

b) Kann sich Vattenfall auf ein "Gesetz" verlassen, nach dem, wenn sich vormittags 100 Hausfrauen, Thomase oder Stuepse frei entschließen, lieber spazieren zu gehen statt Wäsche zu waschen, dass dann 100 andere Personen ihre Waschmaschine anschalten werden?

c) Ist freitags auf der Autobahn auch weiterhin Stau, wenn sich 10 Personen entschließen, ihr Auto stehen zu lassen und statt dessen mit dem Rad zu fahren? Entschließen sich dann dafür andere 10 Verkehrsteilnehmer, es genau umgekehrt zu machen?

d) Hat es ggf. einen Sinn, dass ich an einer Krankheit leide - denn täte ich es nicht, so müsste die Krankheit ein anderer erleiden?

Die Geschichte wird diffizil, und ich möchte mich nicht verrennen.

Zunächst einmal kann ein „bewusst veranlasstes Ereignis“ nicht zufällig sein, das ist ein Widerspruch in sich. Das Ereignis hat dann eine Ursache, nämlich die willentliche Veranlassung.

Dann machst du mir einen zu geringen Unterschied zwischen „Wille“ und „Willkür“. Der „Wille“ kann sich durchaus bewusst entscheiden und muss nicht „willkürlich“ sein.

Dann sehe ich nicht, wie ein „Wille“ für den Zerfall von Atomen ursächlich sein soll, wenn wir nicht in die Esoterik abrutschen wollen. Ich kann das natürlich nicht ausschließen, aber das ist nicht mein Terrain, da muss ich passen. Ich halte jedenfalls schon die Frage, worin sich Uranatome und Menschen unterscheiden, für absurd. Aber bitte, das ist nur meine Ansicht.

Willkür muss nicht notwendig eine bewusste Entscheidung sein, es muss noch nicht einmal eine Entscheidung sein, sondern bedeutet einfach, dass die handelnde Person handelt, einfach weil sie es kann, also nach Gutdünken, aus Machtfülle heraus, auch ohne Rücksicht auf Konsequenzen, ohne Berücksichtigung der Interessen anderer usw., kurz, aus Willkür handeln heißt handeln allein aus dem Willen heraus zu handeln.

Dabei kann durchaus bewusst sein, dass das Handeln z. B. schädlich sein wird, für die handelnde Person und für andere, aber das ist nicht entscheidend, das willkürliche Handeln ist unabhängig von solchen Bedenken.

Willkür ist kein Gegensatz zu bewusstem Handeln! Unbewusstes Handeln muss nicht unfrei sein! Der eigentliche Gegensatz liegt in freiem und unfreiem Handeln. Die Fähigkeit zu freiem Handeln liegt darin, sich die Motivationen des Handelns bewusst zu machen. Die Willkür liegt darin, je nach „Lust und Laune“ die Motivationen in sein Handeln einzubeziehen oder nicht.

Willkürliches Handeln bedeutet auch, dass die Handlung nicht vorhersehbar ist, weder für die Person selbst noch für andere, willkürliches Handeln ist nur einem Prinzip unterworfen: dem momentanen Willen.

Willkürliches Handeln bedeutet auch nicht, aus der Intuition heraus zu handeln, ganz im Gegenteil bedeutet es, die Intuition zu ignorieren.


Zur Frage a) Die Frage ist so falsch gestellt, zumindest aber ungenau. Was soll „irgendwo“ bedeuten? Es geht beim atomaren Zerfall bzw. bei der Halbwertzeit um Materie „in einem Stück“, bezieht sich deine Frage auf die Atome irgendwo innerhalb dieser speziellen Materieansammlung?

Und die Uranatome sind prinzipiell instabil, es gibt keine „stabilen“ Uranatome. In einem gegebenen Stück Uran sind alle Uranatome entweder „noch“ Uranatome, oder sie sind bereits zerfallen, wobei die zerfallenen natürlich kein Uran mehr sind, sondern Blei (im Endzustand). Uran hat eine Halbwertzeit von knapp 4,5 Milliarden Jahren, das heißt, von dem Uran, das sich auf der Erde (im Sonnensystem) befindet, ist bislang etwa die Hälfte zerfallen, ausgehend von der Annahme, dass das Uran in einer Supernova entstand, aus deren Materieresten unser Sonnensystem sich bildete.

Der statistische Wert „Halbwertzeit“ sagt genau das und nicht mehr. Ob und wann z. B. von 1000 Uranatomen eines zerfällt, lässt sich nicht sagen.

Der Zufall bzgl. Frage a) ist ein völlig anderer, als die Zufälle in b) und c). Der Zerfall eines Uranatoms – jedes Uranatoms – hat keine Ursache, für b) und c) lassen sich aber Ursachen finden, denn ob jemand mit dem Auto fährt oder nicht ist eine Entscheidung, die Folgen hat. Aber eine Statistik bezieht sich nicht auf Entscheidungen einzelner Personen. Sie ist - für b) und c) - ein Durchschnittswert, der einzelne Verbrauch oder die einzelen Staulänge trifft nur selten auf den genauen Durchschnittswert. Für a) ist es aber kein Durchschnittswert, nach einer gegebenen Zeit trifft der Wert immer genau zu.

Allerdings kann man etwas anderes sagen: Die Wahrscheinlichkeit, dass die Hälfte einer bestimmten Uranmenge nach 4,5 Milliarden Jahren zerfallen sein wird, ist nahe 1. Ob aber der Strombedarf tatsächlich so und so groß sein wird oder der Stau vielleicht sogar ausfällt – das lässt sich nicht sagen.

Und zwar aus einem einfachen Grund: Dem Stromverbrauch und dem Autofahren liegen Entscheidungen zugrunde, dem Zerfall von Atomen aber nicht.
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 23.10.2014 um 12:00 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2170-166:
Hallo Hans-m,

ich denke ich verstehe dich.

Ein Frühstücksei benötigt 6min kochendes Wasser.
Zehn Eier sind ebenfalls in 6min fertig.
Warum sollte das nicht auch für unendlich viele Eier gelten?

Dein Fehler ist, dass du von Gleichzeitgkeit aller Geschehnisse ausgehst.
Diese gibt es aber in unserem Universum nicht.
Zwar ist es denkbar, dass eine Anzahl Eier sich auf gleicher Weltlinie im Raumzeitkontinuum bewegen und tatsächlich gleichzeitig fertig sind, aber alle Wasserstoffatome tun dies sicherlich nicht.

mfg okotombrok

es wird keine Gleichzeitigkeit verlangt, um alle Eier garkochen zu können. (Um bei deinem Beispiel zu bleiben)
Und wenn ein Ei zehn Minuten später in den Topf kommt, dann ist es eben auch 10 Minuten später fertig.
Und sollte sich ein EI im Hühnerstall "versteckt haben", so ist auch dieses Ei, falls es gefunden würde, in 6 Minuten gar.
Letztendes gibt es kein Ei im Universum, das unendlich lange gekocht werden könnte, ohne gar zu werden.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-167:
Hab ich auch schon versucht, siehe Beitrag Nr. 2170-117 - hilft aber nicht.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2170-116:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-115:
Für jeden Keller, der "leergeheizt" ist, gibt es einen weitern Keller, für den das nicht gilt - ad infinitum.

Es geht nicht darum, ob er leergeheizt ist, sondern ob man ihn leerheizen kann. "Leerheizen können" bedeutet somit begrenzter Vorrat.

Sicherlich heizt Nachbar "X" sparsamer als Nachbar "Y" und seine Kohlen reichen länger. und selbst wenn Nachbar "Z" glaubt er sei der sparsamste, so wird sicherlich, bei unendlich vielen Nachbarn, einer dabei sein, der noch sparsamer heizt. Aber auch die Resourcen des sparsamsten Nachbarn sind begrenzt.
daher kann auch er seinen Keller leerheizen

Ich verstehe jetzt, was Henry meint.
Henry meint, dass, egal, wie viele Eier ich koche, irgend wo im Universum (wenn es unendlich ist) liegen noch weitere ungekochte Eier.
Bei diesem Gedankenmodell reicht der Wasserstoff, bzw die Eier, wirklich unendlich lange.

Ich war davon ausgegangen, dass alle Eier kochbar sind, und nach entsprechender Kochzeit gar sind und keines unendlich lange gekocht werden kann.

So gesehen haben wir beide Recht.

Bezogen auf die Kohlen:
Irgend ein Nachbar (eigenlich sogar zahllose) hat noch Kohlen im Keller, auch wenn meine Kohlen und die von 65273... anderen Hausbewohnern längst verbraucht sind. Somit reichen die Kohlen ewig.
Aber betrachtet man jeden Nachbar einzeln, so sind die Resourcen jedes einzelnen begrenzt.
Signatur:
Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 23.10.2014 um 12:39 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.729, Mitglied seit 16 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2170-170:
Henry, Andre´, Thomas vertreten ja die Auffassung, zerfallende Uranatome und handelnde Menschen seien etwas ganz anderes; zufällige und bewusst veranlasste Ereignisse könnten unterschiedlicher gar nicht sein... also muss man deren "Motive" objektiv voneinander unterscheiden können.

Meine Frage lautet: Woran mache ich diese Unterscheidung fest?

Hallo Claus,

jetzt hast Du alle Fässer aufgemacht!
Denke in Beitrag Nr. 982-9 habe ich das Thema Selstorganisation aufgegriffen und bin auch davon ausgegangen,
dass atomare Prozesse ähnlich funktionieren.
Bei den Beispielen, die Du angeführt hattest, i.e. Gasdruck und Zerfall, sehe ich keine Selbstorganisation,
vielleicht auch muss mir jemand die Augen öffnen.

Das Thema Willkür und deren Qualifizierung habe ich in Beitrag Nr. 2170-162 erörtert. Meine Antwort auf Deine
Frage, ob sich Willkür objektivieren läßt, ist daher wesentlich "Nein".

LG
Thomas
Signatur:
Ich bin begeistert!
Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 23.10.2014 um 13:58 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2170-170:
Gibt es ein objektives Beurteilungskriterium, welches "Willkür" von "bewußter Entscheidung" unterscheidet?

Hallo Claus,

verworren das Ganze.

Ich bin sehr geneigt, mich auf die Seite von Thomas und Henry zu schlagen.

Bewusste Entscheidung ist planvolles, zielgerichtetes Handeln. Ein Urantom kann dies m.E. nicht.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2170-170:
a) Wenn es eine "exakte" Halbwertszeit gibt, bzw.das Gesetz der großen Zahl so verlässlich ist - kann ich mich dann darauf verlassen, dass wenn irgendwo tausend Uranatome gerade stabil sind, irgendwo anders dafür dann 1000 andere zerfallen?

Meines Erachtens ganz klar ja.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2170-170:
b) Kann sich Vattenfall auf ein "Gesetz" verlassen, nach dem, wenn sich vormittags 100 Hausfrauen, Thomase oder Stuepse frei entschließen, lieber spazieren zu gehen statt Wäsche zu waschen, dass dann 100 andere Personen ihre Waschmaschine anschalten werden?

Ich denke, dass Vattenfall sogar auf großen Skalen bis zu einem gewissen Grad beeinflussen kann, wieviele Personen ihre Waschmaschine zu einem bestimmten Zeitpunkt einschalten (z.B. durch eine gezielte, geschickte Werbeaktion). Uranatome können meines Wissens nach nicht gezielt andere Atome zum Zerfall "überreden".

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2170-170:
c) Ist freitags auf der Autobahn auch weiterhin Stau, wenn sich 10 Personen entschließen, ihr Auto stehen zu lassen und statt dessen mit dem Rad zu fahren? Entschließen sich dann dafür andere 10 Verkehrsteilnehmer, es genau umgekehrt zu machen?

Auch dies kann durch viele Dinge gezielt beeinflusst werden. Überlasst man das System "Autofahrer-Radfahrer-Stau" sich selbst, bleiben also die Bedingungen an den verschiedenen Tagen ungefähr gleich, wird es m.E. zum Stau kommen.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2170-170:
d) Hat es ggf. einen Sinn, dass ich an einer Krankheit leide - denn täte ich es nicht, so müsste die Krankheit ein anderer erleiden?

In diesem Zusammenhang meine ich: Nein. Hier kann Bewusstsein Willkür ganz klar beeinflussen. Und hier könnte der Schlüssel sein: Wenn sich Willkür und bewusste Entscheidung nicht unterscheiden, sind sie m.E. beliebig austauschbar. Sind sie das? Nur ein einziges hinreichend objektives Gegenbeispiel würde reichen, um diese Annahme zu widerlegen.

Beste Grüße
Signatur:
Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 24.10.2014 um 10:19 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 587, Mitglied seit 16 Jahren
Schon Mal ein schönes WE an alle.

Zumindest ein Beispiel auf Claus seine Frage: "Gibt es ein objektives Beurteilungskriterium, welches "Willkür" von "bewußter Entscheidung" unterscheidet?"


Der Toilettengang!

Ich wills nicht weiter "ausmalen", aber sowohl als ganz willkürlicher Akt, wie auch als bewusste Entscheidung, schon erlebt.:smiley4:
Signatur:
Zur Bedingung des Raum und der Zeit gehört ganz unbedingt ,die absolute Bedingungslosigkeit von Raum und Zeit. Werden Raum und Zeit an Bedingungen geknüpft sind sie endlich, mit einem Beginn und einem Ende.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Quante am 24.10.2014 um 12:26 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
zu Claus´ Beitrag Nr. 2170-170:

Autobahn/Radfahrer/Waschmaschienen etc.

Das hat mit Statistik zu tun.

je komplexer ein System ist, desto mehr spielt Statistik ein Rolle.
Wenn Du z.B heute bestimmst, zum Chinesen essen zu gehen, dann wird er nicht gleich wegen Überfüllung schließen müssen.
Ungekehrt wird, er, wenn Du mal 1 Monat lang zu hause ißt, nicht gleich in Konkurs gehen.
Sein Lokal wird in etwa immer die gleiche Anzahl an Gästen bewirten. Das ist Statistik
Man kann nicht sagen, ob Du, ob Herr Meyer, Frau Schulz oder Familie Schuster heute zum Chinesen geht oder zu hause ißt, aber in der Summe der Ereignisse sind immer etwa gleich viele Gäste im Lokal.

Wie die Zusammenhänge entstehen, zwischen dem definierten Objekt ,also ob gerade Du heute ins Lokal gehts oder nicht, und der Statistik ob "irgendwer" ins Lokal geht, da bin ich überfragt.
Theoretisch müsste eine Wechslewirkung zwischen Dir und einer anderen Person existieren, die, falls Du nicht zum Chinesen gehst, deinen Platz einnimmt. Umgekehrt müsste eine andere Person zu hause bleiben, wenn Du zum Chinesen gehst. Aber diese Wechselwirkung gibt es nicht und trotzdem entsteht eine gewisse gleichmäßige Ordnung in der Anzahl der Restaurantbesucher.

Ebenso ist es mit Quantenereignissen. Niemand kann sagen, welches Atom zerfällt und welches weiter stabil ist aber man kann sagen dass momentan 1000 Atome zerfallen.

Wie kann ich jetzt sagen, dass in einem Beispiel (Atomzerfall) ein wirklicher Zufall existiert, und im anderen Fall (Chinarestaurant) nicht ?

:rofl: Vielleicht sind wir in unserem Handeln mehr Quantengesteuert, als wir glauben.:rofl:
Signatur:
Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 24.10.2014 um 12:50 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.233, Mitglied seit 10 Jahren
Hallo,
bevor ich auf die letzten Diskussionen eingehe, ein Zitat aus meinem Beitrag Nr. 2170-142. Ich hatte damals eine Reihe meiner Gedanken weg gelassen, um die Übersichtlichkeit nicht zu beeinträchtigen.
<< Die fraktale Gesetzmäßigkeiten können selbstverständlich nur so lange gelten, wie sich die Bedingungen nicht ändern. Wenn sich die Bedingungen ändern, dann ändert sich der Jetzt-Zustand und damit auch der Zukunft-Zustand. >>
Mit Änderung von Bedingungen sind hier nicht nur eine Umweltänderung wie Änderung von Druck, Temperatur, Wärme, Energiezustand (Druck, usw.), Aggregatzustände, Relativgeschwindigkeiten oder Änderung der Geschwindigkeitsrichtung, sondern auch die Umweltänderung infolge örtlicher Anhäufung von gleichen Agenten bzw. Individuen zu verstehen. Durch die Anhäufung dieser Agenten entstehen neue Gesetzmäßigkeiten, die insbesondere freie Entscheidungen der Agenten einschließen. Dies sind keine spontan auftretenden Herausbildungen, sondern sind durch eine Anhäufung im Sinne der Änderung der Umweltbedingungen verursacht.
Dies wird meist als Emergenz bezeichnet. Darunter versteht man Eigenschaften eines Gesamtsystems resultierend aus dem Zusammenwirken von Individuen, die keines der Einzelteile (Individuen, Agenten) allein hat. Diese Beziehungen sind Beziehungen (Netzwerken mit zufälligen Ereignissen), die anderen Beziehungen (Fraktalen, Gesetzen oder anderen Netzwerken) überlagert sind.
Sie haben die besondere Eigenschaft der Selbstorganisation wie Regelkreise (im Gegensatz zu Steuerkreisläufen). Regelkreisläufe erfüllen immer bestimmte Soll-Werte. Typische Beispiele in der Natur sind Vogelschwärme oder Fischschwärme. Für Schwärme gelten folgende Sollwerte bzw. Randbedingungen:
1. Bewege dich in Richtung des Mittelpunkts - derer die, die du in deinem Umfeld siehst.
2. Bewege dich weg sobald dir jemand zu nahe kommt.
3. Bewege dich in etwa in dieselbe Richtung wie deine Nachbarn.
Die Entscheidung des Agenten (Vogel, Fisch), diesen Sollwerten zu folgen oder nicht, ist eine freie und damit zufällige Entscheidung des Individuums. Ob das Individuum im Schwarm diesen Sollwerten eventuell durch Krankheit oder „Übermut“ nicht folgt, ist völlig egal. Auf jedem Fall gefährdet das Individuum seine Existenz, wenn es diesen Gesetzmäßigkeiten nicht folgt.
Aus Gesetzmäßigkeiten des Zusammenwirkens von Individuen (Schwärmen) drängen sich einige Fragen auf:
- Unterliegen Lebewesen mit ihrer Anhäufung von Zellen ähnlichen Gesetzmäßigkeiten wie Schwärme?
- Sind Teile der Schwarmgesetze auf das Gehirn anwendbar? Ein einzelnes Neuron hat keine Gedanken, (aber eventuell ein Gedächtnis als Vorrausetzung zur Registrierung von Zustandsänderungen???)
- Kann man die Gesetze der Halbwertzeit aus der Ansammlung vieler Atome ableiten? Was wäre hier der Sollwert?

Meines Erachtens gibt es nur zufällige Veränderungen. Veränderungen mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit des Auftretens ist dabei eine spezielle Kategorie, die wir als Gesetze behandeln. Für mein Verständnis ist „Zufall“ = „Unvorhersehbarkeit“ = „Freiheit“ , sind also gleichbedeutende Begriffe.
Der Zufall in diesem Sinne kann sowohl durch individuelle Umstände (z.B. Unerfahrenheit, Krankheit, usw.) oder eine willkürliche (und damit bewußte Entscheidung) gegen alle Regeln bedingt sein.
Die bewußte Entscheidung gegen alle Regeln muß nicht nur zu negativen Ergebnissen führen, sondern kann auch einen positiven Sprung in der Evolution verursachen. Wie heißt es so schön in Goethes Faust, Teil 1, Szene Studierzimmer? : „Das also war des Pudels Kern“, als „ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft und als Geist, der stets verneint.“ Und: Faust übersetzt das Wort „logos“ des Evangeliums nicht als Sinn, sondern als Tat in der Formulierung „Im Anfang war die Tat“.
Das klingt zwar wunderbar, erklärt aber leider nicht die Ursache des Anfangs als Tat.
Der Anfang könnte auch ein Wert sein, wie zum Beispiel das erste Glied einer Reihe, der bestimmte Eigenschaften zu dessen Zustandsänderung besitzt, dessen Gesetzmäßigkeiten einem Häufungswert zustreben.

Aber was unterscheidet nun Willkür und eine bewußte Entscheidung?
Eine willkürliche Entscheidung ist immer auch eine bewußte Entscheidung. Das Wort Willkür ist jedoch in unserem Sprachgebrauch negativ besetzt.
Bedeutungen:
(a) Gutdünken (Gutbefinden, Bedenkenlosigkeit, Laune, Wille, …),
(b) Erbarmungslosigkeit (Brutalität, Macht, Rigorosität, Selbstherrlichkeit, …),
(c) Einschätzung (Ansicht, Meinung, Wahl, …),
(d) Herrschbegierde (Diktatur, Herrschsucht, …),
(e) Rücksichtslosigkeit (Strenge, Kühle, …),
(f) Eigenmächtigkeit (Eigenwilligkeit, …),
(g) Anarchie (Autarkie, Enthemmung, …),
(h) Herrschaft (Führung, Kontrolle, Obrigkeit, …).

Im Allgemeinen sind nur die Bedeutungen (h) und (c) positiv besetzt, weil sie der Gemeinschaft (und damit Erhaltung der Art) dienen. Bedeutung (a) wird meistens toleriert, weil sie kaum von negativem Einfluß ist.
Eine objektive Unterscheidung im physikalischen Sinne zwischen Willkür und bewußter Entscheidung ist m.E. nur so möglich:
Eine bewußte Entscheidung zur Veränderung eines Zustandes setzt ein Gedächtnis und das Wissen um mögliche Veränderungen in der Zukunft voraus, ganz gleich, ob die Folgen positive oder negativ besetzt sind (einem Sollwert entsprechen oder nicht).
Unter Willkür im physikalischen Sinne würde ich alle anderen Zustandsveränderungen verstehen, die keinen Gesetzmäßigkeiten als Einzelteil (Atom, Molekül) mit exakt voraussagbaren zukünftigen Zustanden folgen. Aber gibt es die überhaupt?

Gruß, Otto
Signatur:
Traue nie Deinen Sinnen.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Quante und alle anderen Interessierten,

der Toilettengang ist vielleicht ein weniger geeignetes Beispiel. Er ist weder "Willkür" noch eine freie, "bewußte Entweidung". Er ist notwendig.
Das wird besonders deutlich, wenn man sagt: "Ich muss mal."

Nehmen wir aber mal ein Beispiel für eine nicht notwendige, bewusste Handlung: z.B. den Kauf eines Buchs.

Stell dir nun vor, du seist ein denkendes Uranatom und wüsstest nicht, dass Menschen denken können.
Du stellst nun fest, dass die Menschen das besagte Buch anscheinend völlig regellos kaufen oder auch nicht kaufen. Manche kommen in die Buchhandlung und kaufen es. Andere kommen in die Buchhandlung und kaufen es nicht. So sehr du den Menschen auch in die Augen schaust (okok... Uranatome haben keine Augen...) - du kannst einfach nicht vorhersagen, ob der nächste Mensch, der die Buchhandlung betritt, das besagte Buch kaufen wird oder nicht.

Allerdings kannst du eine Regel erkennen, nach der die Verkaufsquote des Buchs jährlich um 13% sinkt. Nach 5 Jahren wird das Buch also nur noch halb so oft gekauft, wie anfangs. Nach 10 Jahren nur noch ein viertel so oft. Als wissenschaftlich/ philosophisch interessiertes Uranatom hast du so herausgefunden, dass die "Halbwertszeit" für den "Buchkauf durch Menschen" 5 Jahre beträgt und behauptest nun, dass sei nur eine "statistische Größe", sie hätte nichts mit bewussten Entscheidungen zu tun, denn Menschen könnten ja schließlich nicht denken...
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2170-178:
Hallo Quante und alle anderen Interessierten,

der Toilettengang ist vielleicht ein weniger geeignetes Beispiel. Er ist weder "Willkür" noch eine freie, "bewußte Entweidung". Er ist notwendig.
Das wird besonders deutlich, wenn man sagt: "Ich muss mal."

Nehmen wir aber mal ein Beispiel für eine nicht notwendige, bewusste Handlung: z.B. den Kauf eines Buchs.

Stell dir nun vor, du seist ein denkendes Uranatom und wüsstest nicht, dass Menschen denken können.
Du stellst nun fest, dass die Menschen das besagte Buch anscheinend völlig regellos kaufen oder auch nicht kaufen. Manche kommen in die Buchhandlung und kaufen es. Andere kommen in die Buchhandlung und kaufen es nicht. So sehr du den Menschen auch in die Augen schaust (okok... Uranatome haben keine Augen...) - du kannst einfach nicht vorhersagen, ob der nächste Mensch, der die Buchhandlung betritt, das besagte Buch kaufen wird oder nicht.

Allerdings kannst du eine Regel erkennen, nach der die Verkaufsquote des Buchs jährlich um 13% sinkt. Nach 5 Jahren wird das Buch also nur noch halb so oft gekauft, wie anfangs. Nach 10 Jahren nur noch ein viertel so oft. Als wissenschaftlich/ philosophisch interessiertes Uranatom hast du so herausgefunden, dass die "Halbwertszeit" für den "Buchkauf durch Menschen" 5 Jahre beträgt und behauptest nun, dass sei nur eine "statistische Größe", sie hätte nichts mit bewussten Entscheidungen zu tun, denn Menschen könnten ja schließlich nicht denken...

Das funktioniert aber nur, wenn dein "Uranatom" mit einem Bewusstsein ausgestattet wär- den Beleg dafür bleibst du aber schuldig. Es reicht ja nicht, das einfach zu behaupten. Irgendwie hab ich immer noch nicht so ganz intus, worauf du eigentlich hinaus willst!
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.729, Mitglied seit 16 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2170-178:
Das wird besonders deutlich, wenn man sagt: "Ich muss mal."

An elementaren Ereignisses kann man die Welt verstehen.
Da ist ein Gesamtsystem und ein Subsystem.
Für das Gesamtsystem gilt die Massenerhaltung und
das Volumen des geschlossenen Subsystems ist limitert.
Daher kommt das Muss; ohne geschlossenes Subsystem kein Muss.
Signatur:
Ich bin begeistert!
Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 24.10.2014 um 19:30 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
In diesem Forum dürfen nur Mitglieder schreiben. Hier kannst du dich anmelden
Zum Seitenanfang Nach oben