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Raum und Zeit aus einer anderen Betrachtungsweise

Thema erstellt von Quante 
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-61:
Was gibt es an einer so simplen Aussage wie: „… vielleicht wollen die Anderen keinen Kontakt“ klarzustellen?

Mir ist die Aussage dieses Satzes durchaus klar.
Ich wollte lediglich noch andere Möglichkeiten aufzählen, warum "ET nicht mit uns telefoniert"
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-79:
Haronimo, ich nehme mal an, deine 93 Milliarden Lichtjahre beziehen sich auf den vermuteten Radius des Universums. Dieser Radius wird mit ca. 46 Mill. Lichtjahren angenommen.
ABER! Man kann diesen Radius nicht einfach verdoppeln, denn auf den Kosmos bezogen ist der Radius = dem Durchmesser. Warum? Weil es keinen Mittelpunkt gibt, die Entfernung zum sichtbaren und zum vermuteten Horizont ist von jedem Punkt aus dieselbe.


Hallo Henry,

Du hast recht, mein Fehler. Danke!

MfG Haronimo
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Hi Henry, hier die Antwort auf deine Frage: „Warum ist es nachts dunkel, wenn das Universum doch in Raum und Zeit unendlich ist?“

Ich habe eine Zeichnung beigefügt, naja zu mindestens versucht, der große Künstler bin ich nicht. In der Mitte ist der uns sichtbare Teil unseres Universums dargestellt, die rot gepunktete Linie, soll die Ausdehnung von 93 Mrd. LJ kennzeichnen.






Mir ist nicht genau bekannt wie lange ein Stern in der Lage ist, Energie abzustrahlen. Unsere Sonne existiert seit etwa 6 Mrd. Jahren und sie soll noch weitere 5-6 Mrd. Jahre existieren, schlagen wir großzügig noch 2 Mrd. Jahre rauf, dann kann sie auf ein Alter von 14 Mrd. Jahren kommen, danach hat es sich für sie ausgeglüht.
Gehen wir also davon aus, daß Sterne in der Regel und im Durchschnitt dieses Alter erreichen, wobei größere Sterne sogar ein weitaus geringere Lebenserwartung aufweisen.

Das Licht eines Stern strahlt also etwa 14 Mrd. Jahre, dann wird es wieder dunkel um ihn.

Wenn wir davon ausgehen, daß sowohl in der Materieansammlung A wie auch in B Sterne existieren, dann sollten für sie die gleichen Lebensregeln gelten.
Da aber Materieansammlung A 19 Mrd. LJ von uns entfernt und B sogar 34 Mrd. LJ von uns entfernt, war noch gar nicht genügend Zeit vergangen, als das es uns hat erreichen können. Und wenn es einmal unseren Bereich erreichen sollte, dann ist sowohl unsere Sonne verschwunden, wie auch unsere Erde. Von daher ist und bleibt das Universum dunkel.
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Zur Bedingung des Raum und der Zeit gehört ganz unbedingt ,die absolute Bedingungslosigkeit von Raum und Zeit. Werden Raum und Zeit an Bedingungen geknüpft sind sie endlich, mit einem Beginn und einem Ende.
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Quante schrieb in Beitrag Nr. 2170-83:
Hi Henry, hier die Antwort auf deine Frage: „Warum ist es nachts dunkel, wenn das Universum doch in Raum und Zeit unendlich ist?“

Ich habe eine Zeichnung beigefügt, naja zu mindestens versucht, der große Künstler bin ich nicht. In der Mitte ist der uns sichtbare Teil unseres Universums dargestellt, die rot gepunktete Linie, soll die Ausdehnung von 93 Mrd. LJ kennzeichnen.






Mir ist nicht genau bekannt wie lange ein Stern in der Lage ist, Energie abzustrahlen. Unsere Sonne existiert seit etwa 6 Mrd. Jahren und sie soll noch weitere 5-6 Mrd. Jahre existieren, schlagen wir großzügig noch 2 Mrd. Jahre rauf, dann kann sie auf ein Alter von 14 Mrd. Jahren kommen, danach hat es sich für sie ausgeglüht.
Gehen wir also davon aus, daß Sterne in der Regel und im Durchschnitt dieses Alter erreichen, wobei größere Sterne sogar ein weitaus geringere Lebenserwartung aufweisen.

Das Licht eines Stern strahlt also etwa 14 Mrd. Jahre, dann wird es wieder dunkel um ihn.

Wenn wir davon ausgehen, daß sowohl in der Materieansammlung A wie auch in B Sterne existieren, dann sollten für sie die gleichen Lebensregeln gelten.
Da aber Materieansammlung A 19 Mrd. LJ von uns entfernt und B sogar 34 Mrd. LJ von uns entfernt, war noch gar nicht genügend Zeit vergangen, als das es uns hat erreichen können. Und wenn es einmal unseren Bereich erreichen sollte, dann ist sowohl unsere Sonne verschwunden, wie auch unsere Erde. Von daher ist und bleibt das Universum dunkel.

Du gehst sehr großzügig mit unserer Sonne um! Aber deine Argumentation hat einen Haken - eine Sternansammlung, die vor sagen wir 25 Milliarden Jahren ihr Licht aus 19 Mrd. Jahren Entfernung zu uns geschickt hätte, würden wir aber mal ganz sicher sehen können, per Teleskop von mir aus. In einem unendlichen Universum würde es unendlich viele Sterne geben, es wäre nachts überhaupt nicht dunkel. Oder du müsstest überzeugend darlegen, weshalb es für einen unendlichen Teil der Unendlichkeit keine Sterne gab.
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Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 09.10.2014 um 15:30 Uhr.
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Lieber Henry, ja ich bin großzügig, wie ich auch in anderen Sachen kleinlich sein kann. Rechne einfach nochmals nach.
Wie gesagt Sterne, auch als Haufen, existieren etwa 14 Mrd. Jahre, dann wirds wieder dunkel.
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Quante schrieb in Beitrag Nr. 2170-85:
Lieber Henry, ja ich bin großzügig, wie ich auch in anderen Sachen kleinlich sein kann. Rechne einfach nochmals nach.
Wie gesagt Sterne, auch als Haufen, existieren etwa 14 Mrd. Jahre, dann wirds wieder dunkel.

Sterne existieren zwischen einer Mill. Jahren für die größten von ihnen bis hin zu mehr als einer BILLION Jahren, das sind die mit der geringsten Masse.

Aber du beantwortest die Frage nicht - weshalb gibt es für dein unendliches Universum in Raum und Zeit nur eine winzige Zeitspanne, in denen Sterne existieren? Wo kommen die denn plötzlich her, die Sterne, und warum sind sie plötzlich da - und verschwinden genau so plötzlich wieder? Ich meine, 14 Mrd. Jahre sind in der Ewigkeit noch nicht einmal ein Wimpernschlag und davor und danach - nichts? - da lieb ich mir die Vorstellung von Anfang und Ende.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-84:
eine Sternansammlung, die vor sagen wir 25 Milliarden Jahren ihr Licht aus 19 Mrd. Jahren Entfernung zu uns geschickt hätte, würden wir aber mal ganz sicher sehen können, per Teleskop von mir aus.
Nein.
Das Licht ist zu schwach für unser Auge, auch mit Teleskop.
Und es käme nur an, wenn das Universum still steht. Die maximal mögliche, sichtbare Lichtquelle in unserem expandierenden Universum ist rund 14 Mrd. Lichtjahre vom Beobachter entfernt. Jenseits dieser Grenze wird die Expansionsgeschwindigkeit der RaumZeit höher als die Lichtgeschwindigkeit.
Zitat:
In einem unendlichen Universum würde es unendlich viele Sterne geben,
Warum das?
Zitat:
es wäre nachts überhaupt nicht dunkel.
Doch.
Olbers ging von falschen Voraussetzungen aus.
Die Sterne sind nicht gleichmäßig verteilt.
Die Sterne leuchten nicht ewig.
Es gibt nicht unendlich viele Sterne.
Das Universum steht nicht still. Immer mehr Sterne verschwinden aus unserem Sichtkreis.
Das Universum war nicht immer durchsichtig.
Deshalb wird es immer dunkler im Universum.
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Es gibt keine Urknall-Singularität.
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Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2170-87:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-84:
eine Sternansammlung, die vor sagen wir 25 Milliarden Jahren ihr Licht aus 19 Mrd. Jahren Entfernung zu uns geschickt hätte, würden wir aber mal ganz sicher sehen können, per Teleskop von mir aus.
Nein.
Das Licht ist zu schwach für unser Auge, auch mit Teleskop.
Und es käme nur an, wenn das Universum still steht. Die maximal mögliche, sichtbare Lichtquelle in unserem expandierenden Universum ist rund 14 Mrd. Lichtjahre vom Beobachter entfernt. Jenseits dieser Grenze wird die Expansionsgeschwindigkeit der RaumZeit höher als die Lichtgeschwindigkeit.
Zitat:
In einem unendlichen Universum würde es unendlich viele Sterne geben,
Warum das?
Zitat:
es wäre nachts überhaupt nicht dunkel.
Doch.
Olbers ging von falschen Voraussetzungen aus.
Die Sterne sind nicht gleichmäßig verteilt.
Die Sterne leuchten nicht ewig.
Es gibt nicht unendlich viele Sterne.
Das Universum steht nicht still. Immer mehr Sterne verschwinden aus unserem Sichtkreis.
Das Universum war nicht immer durchsichtig.
Deshalb wird es immer dunkler im Universum.


Es gibt nicht nur sichtbares Licht, aber es geht hier auch um das Prinzip. Quante geht von einem nicht-expandierendem Universum aus, also ist dein Einwand bzgl. der Lichtgeschwindigkeit unerheblich.

Warum nicht? Welches stichhaltige Argument spricht gegen unendlich viele Sterne in einem unendlichen Kosmos?

In einem unendlichen Universum wären die Stern bzw. die Galaxien gleichmäßig verteilt. Sterne müssen nicht ewig leuchten - es muss nur stets leuchtende geben, was bei einer unendlichen Anzahl offensichtlich der Fall ist.

Vielleicht, damit es ankommt: du argumentierst im Sinne eines expandierendem Universums, Quantes Vorgabe ist aber ein in Zeit und Raum unendliches.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-88:
Warum nicht? Welches stichhaltige Argument spricht gegen unendlich viele Sterne in einem unendlichen Kosmos?

In einem unendlichen Universum wären die Stern bzw. die Galaxien gleichmäßig verteilt. Sterne müssen nicht ewig leuchten - es muss nur stets leuchtende geben, was bei einer unendlichen Anzahl offensichtlich der Fall ist.

Auch in einem unendlich großen Universum würde es irgend wann finster.
Wenn die Masse, z.B der Wasserstoff überall zum gleichen Zeitpunkt entstand (Urknall) dann ist er auch irgend wann überall verbraucht.

Auch in einem unendlichen großen Universum kämen auf "X" Kibik-Lichtjahre eine Menge von "Y" Wasserstoffatomen, die von "N" Sternen verbraucht werden.
Die Menge "Y" und "N" pro Raumeinhait entscheiden zwar, wie lange der Wasserstoff reicht, aber früher oder später ist alles verbraucht.

Unterm Strich wäre eine unendliche Größe des Universums unerheblich, wenn die Anzahl der Sterne auch Unendlich wäre.
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2170-89:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-88:
Warum nicht? Welches stichhaltige Argument spricht gegen unendlich viele Sterne in einem unendlichen Kosmos?

In einem unendlichen Universum wären die Stern bzw. die Galaxien gleichmäßig verteilt. Sterne müssen nicht ewig leuchten - es muss nur stets leuchtende geben, was bei einer unendlichen Anzahl offensichtlich der Fall ist.

Auch in einem unendlich großen Universum würde es irgend wann finster.
Wenn die Masse, z.B der Wasserstoff überall zum gleichen Zeitpunkt entstand (Urknall) dann ist er auch irgend wann überall verbraucht.

Auch in einem unendlichen großen Universum kämen auf "X" Kibik-Lichtjahre eine Menge von "Y" Wasserstoffatomen, die von "N" Sternen verbraucht werden.
Die Menge "Y" und "N" pro Raumeinhait entscheiden zwar, wie lange der Wasserstoff reicht, aber früher oder später ist alles verbraucht.

Unterm Strich wäre eine unendliche Größe des Universums unerheblich, wenn die Anzahl der Sterne auch Unendlich wäre.

Hans, du übersiehst etwas: Quante geht ja davon aus, dass es KEINEN Urknall gab. Es bliebe also zu klären, wie die Materie entstand, z. B. der Wasserstoff. Falls er entstand wäre zu klären, wie er entstand und woraus, womit sich die Angelegenheit quasi nicht von der Annahme eines Urknalls unterscheiden würde.
Wenn er nicht entstand, blieb zu klären, weshalb er in einem unendlichen Universum verbraucht werden könnte bzw. es nur eine begrenzet Menge geben sollte.
UNENDLICH – du weißt doch, was das bedeutet? Dein „N“ pro Rauminhalt ist unendlich mal vorhanden, woraus logischer Weise auch ein Unendlich an „Y“ – Mengen folgt. Eine unendliche Menge an Wasserstoff kann definitionsmäßig nicht verbraucht werden. Du darfst außerdem nicht vergessen, dass laut Quante das All nicht nur räumlich, sondern auch zeitlich unendlich ist.
(Ist doch schon albern, weshalb muss ich eigentlich Quantes Standpunkt erklären?)
Da es gleichgültig ist, welchen Ort man wählt, weil sonst erklärt werden müsste, warum sich auf der großen Skala Unterschiede ergeben sollten, nehmen wir einfach die Erde.
Die Sterne sind kugelförmig um die Erde verteilt, sie senden Licht aus, das die Erde erreicht, die Intensität, die Menge an Licht hat eine bestimmte Größe. Diese Intensität ist für jeden Stern abhängig von der Entfernung zu Erde: Die Intensität verringert sich umgekehrt (reziprok) proportional mit dem Quadrat der Entfernung. Da die Sterne um die Erde kugelförmig verteilt sind, ist die Entfernung gleich einem Radius. Also: Wachsender Radius, weniger Licht.
Das Licht wird auf einer Fläche gemessen, aber die Menge der Sterne befindet sich in einem Volumen, und ein Volumen wächst bei der Vergrößerung des Radius nicht mit zweiten Potenz („zum Quadrat“), sondern mit der dritten Potenz nach V=4/3 πr^3 für das Volumen. Am Beispiel: Verdoppelung der Entfernung = ein Viertel Leuchtkraft, aber das 8-fache an Sternen.
Unter der Annahme, das Universum sei unendlich und hat eine unendliche Menge an Sterne lässt sich leicht zeigen, dass über kurz oder lang die Intensität, die durch die Entfernungen schwindet, von der Menge Intensität des Lichtes der Sterne, die mit jeder Volumeneinheit wächst, übertroffen wird.
Also wäre es nachts nicht dunkel. Wird es aber.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 10.10.2014 um 11:40 Uhr.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-90:
Hans, du übersiehst etwas: Quante geht ja davon aus, dass es KEINEN Urknall gab. Es bliebe also zu klären, wie die Materie entstand, z. B. der Wasserstoff. Falls er entstand wäre zu klären, wie er entstand und woraus, womit sich die Angelegenheit quasi nicht von der Annahme eines Urknalls unterscheiden würde.
Wenn er nicht entstand, blieb zu klären, weshalb er in einem unendlichen Universum verbraucht werden könnte bzw. es nur eine begrenzet Menge geben sollte.
UNENDLICH – du weißt doch, was das bedeutet? Dein „N“ pro Rauminhalt ist unendlich mal vorhanden, woraus logischer Weise auch ein Unendlich an „Y“ – Mengen folgt. Eine unendliche Menge an Wasserstoff kann definitionsmäßig nicht verbraucht werden. Du darfst außerdem nicht vergessen, dass laut Quante das All nicht nur räumlich, sondern auch zeitlich unendlich ist.

Erfahrungsgemäß lässt sich mit dem Wert unendlich nur schwer rechnen.

Wenn aber unendlich viel Wasserstoff von unendlich vielen Sternen verbraucht wird, dann kürzt sich das unendlich weg und es bleibt eine endliche Zahl.

Um das besser zu verstehen betrachtet man nicht das gesamte unendliche Universum sondern nur ein Teilstück des Universums.
Nehmen wir einen Raum von 1 x 1 x 1 Lichtjahren. in diesem Raum sind, mal angenommen 10100 000 Wasserstoffatome (hypothetischer Wert, wieviel genau weiss ich nicht) auch befinden sich in dem Raum 1020 Sterne (auch hypothetisch)
Nun wird klar, dass der Wasserstoff von den Sternen irgend wann restlos verbraucht wird.
Aus den benachbarten Raumquadern kann ich ja keinen Wasserstoff "abzweigen", da dieser in den entsprechenden Raumquadern durch die dort vorhandenen Sterne verbraucht wird.

In einem unendlichen Universum kann man nun unendlch viele dieser Räume mit je 1x1x1 Lichtjahren Ausdehnung reinpacken.
Aber in jedem dieser "Pakete" ist der Wasserstoff begrenzt. Der Menge an Wasserstoff steht eine Menge an Sternen gegenüber. Daher wird klar, dass das Wasserstoffvolumen nicht ewig reicht.
Die Menge an Wasserstoff ist unendlich aber nicht unbegrenzt.


Nebenbei bemerkt ist es unerheblich, ob der Wasserstoff durch einen Urknall entstand oder sonstwoher entstand. Wenn kein neuer Wasserstoff von "Ausserhalb" hinzu kommt, ist die Menge begrenzt und auch die damit verbundene Leuchtdauer der Sterne.

Man kann das Beispiel auch anders sehen:
Man nehme unendlich viele Erden, die somit auch insgesamt über unendlich viel Kohle und Öl verfügen.
trotzdem ist der Vorrat pro Erde nicht unendlich und somit begrenzt.
Auch wenn wir andere Erden erreichen könnten, so ständen uns diese Rohstoffvorkommen nicht zu Verfügung, weil jede Erde ihre Vorräte selbst verbraucht.

Ich hoffe das war verständlich.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 10.10.2014 um 12:44 Uhr.
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2170-91:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-90:
Hans, du übersiehst etwas: Quante geht ja davon aus, dass es KEINEN Urknall gab. Es bliebe also zu klären, wie die Materie entstand, z. B. der Wasserstoff. Falls er entstand wäre zu klären, wie er entstand und woraus, womit sich die Angelegenheit quasi nicht von der Annahme eines Urknalls unterscheiden würde.
Wenn er nicht entstand, blieb zu klären, weshalb er in einem unendlichen Universum verbraucht werden könnte bzw. es nur eine begrenzet Menge geben sollte.
UNENDLICH – du weißt doch, was das bedeutet? Dein „N“ pro Rauminhalt ist unendlich mal vorhanden, woraus logischer Weise auch ein Unendlich an „Y“ – Mengen folgt. Eine unendliche Menge an Wasserstoff kann definitionsmäßig nicht verbraucht werden. Du darfst außerdem nicht vergessen, dass laut Quante das All nicht nur räumlich, sondern auch zeitlich unendlich ist.

Erfahrungsgemäß lässt sich mit dem Wert unendlich nur schwer rechnen.

Wenn aber unendlich viel Wasserstoff von unendlich vielen Sternen verbraucht wird, dann kürzt sich das unendlich weg und es bleibt eine endliche Zahl.

Um das besser zu verstehen betrachtet man nicht das gesamte unendliche Universum sondern nur ein Teilstück des Universums.
Nehmen wir einen Raum von 1 x 1 x 1 Lichtjahren. in diesem Raum sind, mal angenommen 10100 000 Wasserstoffatome (hypothetischer Wert, wieviel genau weiss ich nicht) auch befinden sich in dem Raum 1020 Sterne (auch hypothetisch)
Nun wird klar, dass der Wasserstoff von den Sternen irgend wann restlos verbraucht wird.
Aus den benachbarten Raumquadern kann ich ja keinen Wasserstoff "abzweigen", da dieser in den entsprechenden Raumquadern durch die dort vorhandenen Sterne verbraucht wird.

In einem unendlichen Universum kann man nun unendlch viele dieser Räume mit je 1x1x1 Lichtjahren Ausdehnung reinpacken.
Aber in jedem dieser "Pakete" ist der Wasserstoff begrenzt. Der Menge an Wasserstoff steht eine Menge an Sternen gegenüber. Daher wird klar, dass das Wasserstoffvolumen nicht ewig reicht.
Die Menge an Wasserstoff ist unendlich aber nicht unbegrenzt.


Nebenbei bemerkt ist es unerheblich, ob der Wasserstoff durch einen Urknall entstand oder sonstwoher entstand. Wenn kein neuer Wasserstoff von "Ausserhalb" hinzu kommt, ist die Menge begrenzt und auch die damit verbundene Leuchtdauer der Sterne.

Man kann das Beispiel auch anders sehen:
Man nehme unendlich viele Erden, die somit auch insgesamt über unendlich viel Kohle und Öl verfügen.
trotzdem ist der Vorrat pro Erde nicht unendlich und somit begrenzt.
Auch wenn wir andere Erden erreichen könnten, so ständen uns diese Rohstoffvorkommen nicht zu Verfügung, weil jede Erde ihre Vorräte selbst verbraucht.

Ich hoffe das war verständlich.

Das sich "unendlich gegen unendlich wegkürzt" ist natürlich Unsinn. 10 geteilt durch 10 ist 1, und unendich durch unendlich ist auch 1. Zum Verständnis: Wenn ich unendlich viele Sterne auf unendlich viele Volumina verteile, also z. B. auf je ein Kubiklichtjahr, kommt auf jedes Kubiklichtjahr ein Stern, und nicht null Sterne.

Und du kannst das Universum (Quantes Universum, nicht meines, mich musst du nämlich nicht überzeugen) in noch so kleine Häppchen teilen, es kommt nicht darauf an, wie wir es unterteilen, sondern dass es effektiv unendlich ist.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 10.10.2014 um 13:01 Uhr.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-92:
Das sich "unendlich gegen unendlich wegkürzt" ist natürlich Unsinn. 10 geteilt durch 10 ist 1, und unendich durch unendlich ist auch 1. Zum Verständnis: Wenn ich unendlich viele Sterne auf unendlich viele Volumina verteile, also z. B. auf je ein Kubiklichtjahr, kommt auf jedes Kubiklichtjahr ein Stern, und nicht null Sterne.

ich habe nie behauptet, dass auf ein Kubiklichtjahr null Sterne kommen:
Wenn Zähler und Nenner gleich sind und sich wegkürzen dann ist das Ergebnis immer 1 und nie null, so sind nunmal die Gesetzte der Mathematik.

aber trotzdem:
Zitat von Hans-m:
Erfahrungsgemäß lässt sich mit dem Wert unendlich nur schwer rechnen.
denn Unendlich muss nicht gleich Unendlich sein, denn 10 mal Unendlich > 5 mal Unendlich und trotzdem sind beide Werte, nach wie vor, Unendlich

Zitat von Hans-m:
Nehmen wir einen Raum von 1 x 1 x 1 Lichtjahren. in diesem Raum sind, mal angenommen 10100 000 Wasserstoffatome (hypothetischer Wert, wieviel genau weiss ich nicht) auch befinden sich in dem Raum 1020 Sterne (auch hypothetisch)

Aber, egal wie gross das Universum ist, egal ob es endlich oder unendlich ist. in einem definierten Teilstück befindet sich eine endliche Zahl Wasserstoffatome und eine endliche Zahl Sterne. Dabei ist es egal, ob wir 1 Kubiklichtjahr des Universums nehmen, oder eine Galaxy unter endlich oder unendlich vielen.

Somit steht jedem Stern eine bestimmte (statistisch, hier mal mehr, da mal weniger) Zahl Wasserstoffatome zu Verfügung, die er "verbrauchen" kann, dann ist Schluss.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 10.10.2014 um 15:19 Uhr.
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2170-93:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-92:
Das sich "unendlich gegen unendlich wegkürzt" ist natürlich Unsinn. 10 geteilt durch 10 ist 1, und unendich durch unendlich ist auch 1. Zum Verständnis: Wenn ich unendlich viele Sterne auf unendlich viele Volumina verteile, also z. B. auf je ein Kubiklichtjahr, kommt auf jedes Kubiklichtjahr ein Stern, und nicht null Sterne.

ich habe nie behauptet, dass auf ein Kubiklichtjahr null Sterne kommen:
Wenn Zähler und Nenner gleich sind und sich wegkürzen dann ist das Ergebnis immer 1 und nie null, so sind nunmal die Gesetzte der Mathematik.

aber trotzdem:
Zitat von Hans-m:
Erfahrungsgemäß lässt sich mit dem Wert unendlich nur schwer rechnen.
denn Unendlich muss nicht gleich Unendlich sein, denn 10 mal Unendlich > 5 mal Unendlich und trotzdem sind beide Werte, nach wie vor, Unendlich

Zitat von Hans-m:
Nehmen wir einen Raum von 1 x 1 x 1 Lichtjahren. in diesem Raum sind, mal angenommen 10100 000 Wasserstoffatome (hypothetischer Wert, wieviel genau weiss ich nicht) auch befinden sich in dem Raum 1020 Sterne (auch hypothetisch)

Aber, egal wie gross das Universum ist, egal ob es endlich oder unendlich ist. in einem definierten Teilstück befindet sich eine endliche Zahl Wasserstoffatome und eine endliche Zahl Sterne. Dabei ist es egal, ob wir 1 Kubiklichtjahr des Universums nehmen, oder eine Galaxy unter endlich oder unendlich vielen.

Somit steht jedem Stern eine bestimmte (statistisch, hier mal mehr, da mal weniger) Zahl Wasserstoffatome zu Verfügung, die er "verbrauchen" kann, dann ist Schluss.


Es ist das ewig gleiche Problem in Diskussionen mit dir: Du drehst dir die Geschichte, wie es dir in Kram kommt, denn ich habe auch gar nicht behauptet, dass du über Sterne und Kubiklichtjahre geschrieben hast, ich habe ausdrücklich geschrieben, dass es ein Beispiel zum Verständnis ist.

Was bleibt ist ein angenommenes unendliches Universum mit unendlich vielen Sternen, das kanst von mir aus drehen wie du möchtest.
Ansonsten ist für mich nämlich hier auch Schluss, diskutiere das doch bitte mit Quante weiter!
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 10.10.2014 um 15:32 Uhr.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-94:
Es ist das ewig gleiche Problem in Diskussionen mit dir: Du drehst dir die Geschichte, wie es dir in Kram kommt, denn ich habe auch gar nicht behauptet, dass du über Sterne und Kubiklichtjahre geschrieben hast, ich habe ausdrücklich geschrieben, dass es ein Beispiel zum Verständnis ist.

Was bleibt ist ein angenommenes unendliches Universum mit unendlich vielen Sternen, das kanst von mir aus drehen wie du möchtest.
Ansonsten ist für mich nämlich hier auch Schluss, diskutiere das doch bitte mit Quante weiter!

Irgend wie haben wir beide ein Kommunikationsproblem.
"dass es ein Beispiel zum Verständnis ist"
entschuldige, wenn ich Deine Beispiele dazu missbrauche eigene Gedankengänge einzubringen.

Zitat:
Was bleibt ist ein angenommenes unendliches Universum mit unendlich vielen Sternen,
.. mit einem unendlichen aber nicht unbegrenzten Vorrat an Wasserstoff, darauf wollte ich hinaus.
Wenn von "aussen" nichts an Materie oder Energie hinzukommt, dann nützt dem Universum auch die Unendlichkeit nichts. Es wird eines Tages das letzte Wasserstoffatom "verbraucht" sein.
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Nabend…ihr Streithähne, leider wenig Zeit, deswegen nur ganz kurz von mir zu lesen du schreibst Henry. „Sterne existieren zwischen einer Mill. Jahren für die größten von ihnen bis hin zu mehr als einer BILLION Jahren, das sind die mit der geringsten Masse.“
Das mit der Billion, bei der Lebensdauer von Sternen, war sicherlich ein Tippfehler.

Und auch hier hast du mich noch nicht verstanden wenn du schreibst: „Quante geht von einem nicht-expandierendem Universum aus“, denn so interpretierst du mich falsch, weil mich noch nicht weirklich verstanden.
Quante geht davon aus, daß die Raumzeit, der Raum selbst nicht expandieren kann, daß Universum ist sehr wohl voll von stetiger Veränderung.


„In einem unendlichen Universum wären die Stern bzw. die Galaxien gleichmäßig verteilt. Sterne müssen nicht ewig leuchten - es muss nur stets leuchtende geben, was bei einer unendlichen Anzahl offensichtlich der Fall ist.“
Hierauf werde ich weiter eingehen müssen, am WE, sprich Sonntag.


„Hans, du übersiehst etwas: Quante geht ja davon aus, dass es KEINEN Urknall gab“


Ja, für die Existenz von Raum und Zeit wie auch Materie und Energie bedurfte es keines Urknalls, denn so wie Energie in einem geschlossenen System weder verloren noch geschaffen werden kann…von daher betrachte ich das Universum, auch in seiner Unendlichkeit, als „geschlossenes“ System..
Wie gesagt am Sonntag…ich muss zum Sport…!
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Quante schrieb in Beitrag Nr. 2170-96:
Nabend…ihr Streithähne, leider wenig Zeit, deswegen nur ganz kurz von mir zu lesen du schreibst Henry. „Sterne existieren zwischen einer Mill. Jahren für die größten von ihnen bis hin zu mehr als einer BILLION Jahren, das sind die mit der geringsten Masse.“
Das mit der Billion, bei der Lebensdauer von Sternen, war sicherlich ein Tippfehler.

Und auch hier hast du mich noch nicht verstanden wenn du schreibst: „Quante geht von einem nicht-expandierendem Universum aus“, denn so interpretierst du mich falsch, weil mich noch nicht weirklich verstanden.
Quante geht davon aus, daß die Raumzeit, der Raum selbst nicht expandieren kann, daß Universum ist sehr wohl voll von stetiger Veränderung.


„In einem unendlichen Universum wären die Stern bzw. die Galaxien gleichmäßig verteilt. Sterne müssen nicht ewig leuchten - es muss nur stets leuchtende geben, was bei einer unendlichen Anzahl offensichtlich der Fall ist.“
Hierauf werde ich weiter eingehen müssen, am WE, sprich Sonntag.


„Hans, du übersiehst etwas: Quante geht ja davon aus, dass es KEINEN Urknall gab“


Ja, für die Existenz von Raum und Zeit wie auch Materie und Energie bedurfte es keines Urknalls, denn so wie Energie in einem geschlossenen System weder verloren noch geschaffen werden kann…von daher betrachte ich das Universum, auch in seiner Unendlichkeit, als „geschlossenes“ System..
Wie gesagt am Sonntag…ich muss zum Sport…!

Hi!

Nein, "Billion" ist kein Tippfehler - und auch nicht falsch aus dem Englischen übernommen, bevor das jemand vermutet.

Und nein, ich denke schon, dich richtig zu interpretieren, mit der Expansion ist die Ausdehnung von Raum und Zeit gemeint, gewöhnlich wird das mit dem Universum gleichgesetzt. Und ich sage auch nicht, das du nicht an Veränderungen des Kosmos glaubst, ich habe nur geschrieben bzw. gemeint, dass du im Sinne des Urknalls nicht an eine Expansion glaubst.

Na denn bis Sonntag!
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-86:
Sterne existieren zwischen einer Mill. Jahren für die größten von ihnen bis hin zu mehr als einer BILLION Jahren, das sind die mit der geringsten Masse.

meinst du existieren oder leuchten.
Sicher können die Sterne auch weiter existieren, als roter Zwerg und wie die Dinge sich nennen, auch nach etlichen Jahren, aber kann man das dann noch als leuchtenden Stern bezeichen?
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Quante schrieb in Beitrag Nr. 2170-96:
„Hans, du übersiehst etwas: Quante geht ja davon aus, dass es KEINEN Urknall gab“


Ja, für die Existenz von Raum und Zeit wie auch Materie und Energie bedurfte es keines Urknalls, denn so wie Energie in einem geschlossenen System weder verloren noch geschaffen werden kann…von daher betrachte ich das Universum, auch in seiner Unendlichkeit, als „geschlossenes“ System..
Wie gesagt am Sonntag…ich muss zum Sport…!

Wenn das Universum schon ewig existiert, dann müsste doch der Wasserstoff bereits etwa 10x Jahre nach dem "Beginn" der Ewigkeit verbraucht gewesen sein.

Kurz gesagt:
jeder endliche Vorgang wäre in einem zeitlich unendlichen Universum längst abgeschlossen.
Signatur:
Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 13.10.2014 um 12:01 Uhr.
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2170-98:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-86:
Sterne existieren zwischen einer Mill. Jahren für die größten von ihnen bis hin zu mehr als einer BILLION Jahren, das sind die mit der geringsten Masse.

meinst du existieren oder leuchten.
Sicher können die Sterne auch weiter existieren, als roter Zwerg und wie die Dinge sich nennen, auch nach etlichen Jahren, aber kann man das dann noch als leuchtenden Stern bezeichen?

Na ja, ein Stern ist das, was leuchtet, nicht wahr? Aber wegen der Korrektheit, da hast du Recht: Ich meine leuchten! Rote Zwerge gehören übrigens genau in diese Kategorie! Sie sind klein und massearm (darum geht´s), deshalb fusionieren sie sehr, sehr langsam.
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Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

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