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Raum und Zeit aus einer anderen Betrachtungsweise

Thema erstellt von Quante 
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Beiträge: 577, Mitglied seit 12 Jahren
Hi, es wird diesmal ein bischen viel Lesestoff, aber es ist meine derzeitige Quintessenz ausdem hiesigen Forum und ich weiß auch, nicht Jedermanns Ansichten, die meinigen, aber ich habs versucht logisch anzugehen und zu entwickeln. Na dann ein interessiertes Lesen.

Über die Notwendigkeit
von der Bedingungslosigkeit
des Raumes wie auch der Zeit


Über die Krises philosophischer
wie auch naturwissenschaftlicher Betrachtungen

Ein Versuch, Wasser zu zerstoßen
„Weil einige viele Leute dazu nicht fähig sind,
auch Wasser zu zerstoßen“


Vorwort
„Die Herbetung einer gängigen Lehrmeinung ist, in ihrer letzten Konsequenz, auch nur das, als was sie sich selbst schon beschreibt - die Herr-Erbetung einer gängigen Lehrmeinung!“ Hierin beißt sich die Katze, immer wieder nur selbst, in ihr behaartes Ende.
Es kann im universellen Dasein nichts wirkliches geben, was aus dem Nichts entstehen könnte, alles entsteht, verändert und vergeht immer, aus einem vor ihm existierenden und unterliegt damit dem Zustand einer ewigen Änderung, Veränderung. Und so, wie dies für alles Irdische gilt, gilt es ebenso für alles Außerirdische.
Nur bei einem kehren wir Menschen dieses Wissen völlig um, schmeißen unsere gesamte Logik komplett über den Jordan - beim Urknall.

Ich komme später auf ihn zurück.

Neues macht sich in diesem nicht breit, denn es ist kein Platz in diesem festgezurrten Wissensglaubenskonstrukt als ein betonhaftes Standmahl von philosophischer Selbsteitelkeit, und viele Wissenschaftler haben, in ihrem Glauben an den Glauben, wie auch aus ihrem Glauben heraus, zu lange festgehalten und halten weiter fest, am festen Glauben einer geltenden Lehrmeinung und ersinnen sie als ihr geltendes Weltbild, an dem nicht zu rütteln sei - so, als würde es das absolute Nichts nicht geben, dürfen. (Theoretisch ist dieses Nichts dennoch denkbar, als Realität wird es diesen Zustand, wo Nichts ausschließlich neben anderem Nichts, ohne alles Andere existiert, niemals existieren. Von daher bleibt er zunächst lediglich denkbar. Ich werde auch darauf noch später ebenso eingehen müssen. Und dennoch meine ich, existiert dieses Nichts, es ist sogar die zwingende Voraussetzung, Notwendigkeit, Bedingung damit alles andere existieren kann.)

Stattdessen wird sich in den theologischen wie auch philosophischen Stuben eingerichtet, und man breitet und weitet sich aus, auf der völlig ausgefederten Scheselong der philosophischen Selbstgefälligkeit.
WIR, hatten Kant, Wir hatten Wittgenstein, WIR sind zeitweise bei Nitzsche und nun nur nicht noch selbst GEDANKEN MACHEN müssen, wie mühselig, also beenden wir diesen Leidensdruck und machen uns es in Ruhe recht bequem, auf der Scheselong der philosophischen Einfall(t)slosigkeit.
Von daher ist es doch völlig zu Genüge, den philosophisch fast göttlichen Meistern zu huldigen. Es lässt sich (doch schon) so vieles verklärend erklären, das Verbleibende, wenn auch darin ständig größer werdende Unerklärbare, für die, die nach UNS!
Also geben wir ihm Raum und fügen wir die Zeit hinzu, und uns somit, unser Gedankenweltbild, welches ja von anderer Natur entwickelt, ihren freien Lauf und hören dann sofort auch schon auf, etwas Neues, auch nur zu Denken.


Der Irrgarten des Raumes und der Zeit.

Zwei Begrifflichkeiten im menschlichen Denken, die seit Jahrhunderten in vielen wissenschaftlichen Abhandlungen wie auch zukunftsbehandelnden Vervisionen ihren Platz eingenommen haben, zwei Kategorien, welche die Menschen in ihren Überlegungen immer wieder bewegten, und auf der Suche nach ihrem Inhalt, deren Geist auch in den gelegentlich verzweifelten Wahnsinn trieb.
WAS habe ich mir, dabei die Haare gerauft!
Im jüngeren zurückliegenden Zeitraum wurde daraus die Raum-Zeit, ein menschliches Ideen-Konstrukt, auf die Krücken der wissenschaftlichen Ratlosigkeit gestellt. Der Dreidimensionalität des Raumes wird, durch das temporäre Element der Zeit, zur Raum-Zeit.

Das dimensionale Nichts wird durch ein temporales Nichts „erweitert“.

Buff - Urkanall.

Und da aus Raum und Zeit die Raum-Zeit wurde kommen wir bei dieser ART der Feststellung, vom WO nicht mehr bei WO, sondern gelegentlich, immer öfter, beim im WANN an.
Die verkümmerte Sicht, aus der Perspektive der gekrümmten Raum-Zeit, ermöglicht es uns so. Und keiner merkt und mokiert diesen Wandel, alle sagen nur JA, so ist es, so sei es und so bleibe es. Ganz ruhig bleiben und weiterlesen, denn die Empörung vernehme ich schon.
Unsere Veränderung im Wo führt uns (immer auch) zu einem geänderten Wann hin, aber auch, wo sich scheinbar nichts in seinem Wo ändert, ändert sich dennoch immer das Wann.
Ausschließlich der Zeit ist’s geschuldet, auch wenn sie sich selbst nicht bewegt, so unterliegt sie dennoch einer Veränderung. Kann sie das wirklich?
WIE macht SIE das eigentlich?? Was bewegt sie dazu, sich zu verändern?
Wie aber kann diese Zeit einer Veränderung unterliegen, wenn sie selbst zu keinerlei Veränderung fähig.

Es ist schon ein komisches Ding mit ihr.

Aber es war nicht die Philosophie, welche den Anstoß dafür gab, es waren Wissenschaftler wie Hubble, Einstein und ihresgleichen hier tiefer einzudringen.
Viele Philosophen - Astrophysiker, Mathematiker ebenso - haben sich an diesen Begrifflichkeiten abgearbeitet und ganz verschiedene Thesen dazu aufgestellt.

In der klassischen Physik gilt zunächst die Aussage: “Wo ein Körper ist, kann kein anderer sein.“ Und zusätzlich zu dieser Aussage wird formuliert, dass Körper aus Stoffen bestehen und darüber hinaus Masse innehaben und Raum beanspruchen.
Klingt nicht nur logisch, es ist sogar einleuchtend.
Ich hatte es mit etwa 6 Jahren begriffen, denn wenn die Tafel Schokolade leer war, war da nichts mehr als durchsichtiges Nichts - eben ein mit völliger Leere angefüllter Raum, so ganz ohne Schokolade, meine ich damit.

Der Raum existiert also, denn wenn er der Schokolade zu Platz verhilft muss er ja von existenzieller ART sein, egal ob er mit Schokolade gefüllt ist, oder Schokoladen-leer ist. Er ist, so ist zu vermuten, als solcher immer vorhanden, er wird zur DEM, in dem alles andere sein kann, er ist so, die existenzielle Grundlage, die existenzielle Notwendigkeit für alles andere. Er wird zu einer BEDINGUNG.

Als Wie oder als WAS aber existiert dann der Raum???


„Wo ein Körper ist, kann kein anderer sein.“

Was also ist dann der Raum, als was können wir ihn definieren?
An der Beantwortung dieser Frage kommen wir einfach nicht vorbei und müssen dafür endlich eine aussagekräftige Antwort finden.
Also, weil‘s heute üblich, zunächst bei wiki „nachgeschlagen“, welches u.a. folgende Antworten anbietet (Stand 26.08.2014):

- „ein zum Nutzen verwendeter, umschlossener Teil eines Gebäudes“,(manchmal allerdings auch völlig ungenutzt, so daß diese Antwort nutzlos)

- „eine in Länge, Breite, Höhe fest eingegrenzte Ausdehnung“, (AHA, eine fest eingegrenzte Ausdehnung…aber was macht die Ausdehnung aus, dass sie sich ausdehnen kann, und vor allem aber, wie läßt sich diese Ausdehnung fest eingrenzen??)

- „den physikalischen Raum als „Behälter“ aller Dinge“, (wieder so ein AHA, aber doch eher ein naja)

- „nicht fest eingegrenzte physikalische Ausdehnung , Universum“ (ja,ja, ja…das ist also der Raum…von WAS, denn wenn er nicht fest eingegrenzt, dann ist er gar nicht eingegrenzt, denn eine lose eingegrenzte Ausdehnung geht in diesem Fall ja wohl erst gar nicht)
….“
Die Definition von Raum lautet also in etwa so: „Der Raum ist, als das was er sei. Raum als eine eingegrenzte, aber darin nicht fest eingegrenzte Ausdehnung, die sich auch noch ausdehnt, und nach neuester Erkenntnis, erfolgt diese Ausdehnung des Raumes auch noch beschleunigt.“
Wenn so Raum definiert wird, dann dürfen wir uns nicht wundern in schwarzen Löchern rumzustochern und dabei auf schwarze Materie zu stoßen, wie auch schwarze Energie.

Die schwarzen Löcher sind derzeit eine theoretischen Annahme zu denen wir wissen, daß wir über sie nicht viel wissen, aber diesen Wissen nehme ich für mich an, lasse es als etwas angenommenes gelten.
Aber schwarze Materie, schwarze Energie, na ja, wer daran glaubt, der solle es auch weiterhin tun. Ich für mich, nicht!

Bis hierhin also, sind die Erklärungen was Raum ist, für mich aus „wissenschaftlicher Sicht“, einfach nur Schwachsinn, diesen beherrsche ich auch, gelegentlich!

Also rauf auf die jeweils einzelnen Erklärungen, mich interessiert zunächst das Universum, wird es doch aus physikalischer, astronomischer wie auch mathematischer Sicht beschrieben. Ich setze jetzt ganz bewußt keinen Link dazu, denn in ein paar Jahren könnte dort etwas ganz anderes geschrieben zu lesen sein.

Hier also ein Auszug der Erklärung heutigen Wissens über den Raum dazu:

Die heute allgemein anerkannte Theorie zur Beschreibung der großräumigen Struktur des Universums ist die allgemeine Relativitätstheorie von Albert Einstein.
Es liegt völlig fern meiner Absicht Einsteins Relativitätstheorie in Frage zu stellen, aber WAS Raum ist, kann auch sie nicht eindeutig erklären. Hat sich die RT auch nicht zur Aufgabe gemacht.

Eine Ausführung die mir hinsichtlich der Erklärung was Raum ist, nicht wirklich weiterhilft, also weiter im Text: „Auch die Quantenphysik hat wichtige Beiträge zum Verständnis speziell des frühen Universums geliefert, in dem die Dichte und Temperatur sehr hoch waren und viele Prozesse unter Beteiligung von Elementarteilchen abliefen (Astroteilchenphysik). Wahrscheinlich wird ein erweitertes Verständnis des Universums erst erreicht, wenn die Physik eine Theorie entwirft, die die allgemeine Relativitätstheorie mit der Quantenphysik vereint. Diese wird T.O.E. (Theory Of Everything) oder auch Weltformel genannt… Die klassische und heute weithin anerkannte Urknalltheorie geht davon aus, dass das Universum in einem bestimmten Augenblick, dem Urknall, aus einer Singularität heraus entstanden ist und sich seitdem ausdehnt (siehe Expansion des Universums). Zeit, Raum und Materie sind demnach mit dem Urknall entstanden. Zeiten „vor“ dem Urknall und Orte „außerhalb“ des Universums sind physikalisch nicht definierbar. Daher „gibt“ es in der Physik weder ein räumliches „Außerhalb“, noch ein zeitliches „Davor“, noch eine Ursache des Universums.

Wau, ein mich in keinem Punkt beeindruckender Text, da keinerlei erläuterndes darüber nachzulesen ist, was ist Raum!
Und aus dieser Selbsterkenntnis der Autoren nichts erkannt zu haben, wird das Handtuch geschmissen: „Wahrscheinlich wird ein erweitertes Verständnis des Universums erst erreicht, wenn..“ Ja wenn, möchte man laut ausrufen, denn wenn der Hund nicht in die Ecke…, dann….“ Schwamm drüber, wiki hilft mir so nicht wirklich weiter. Ich habe aber auch nichts anderes erwartet.

Aber (m)eine Erklärung muss endlich her zum...
Raum.

Sehen, riechen, schmecken, tasten, hören…kann ich ihn nicht, unsere Sinne scheinen dafür völlig ungeeignet.

Daher ist wohl zunächst davon auszugehen, dass dieser Raum selbst masselos sei, ganz ohne von eigener stofflicher Natur zu sein, denn wenn er dies nicht wäre, dann wäre der Raum selbst, ein Körper. Raum ist von daher der Gegensatz zu dem was wir einen Körper nennen und als solchen auch erkennen können.
Raum kann also selbst keinerlei körperliche Form irgendeines x-beliebigen Zustands in materieller Art sein.
Was ohne stofflichen Inhalt‘s, ist zugleich ohne eigene Masse, ohne jeglichen energetischen Eigenzustandes, ist letztendlich das sagenumwobene Nichts, der Zustand, den wir auch als Leere bezeichnen.

Raum selbst ist, nur für sich betrachtet, inhaltsleer.

Raum ist, in seinem eigenen „Zustand“, die Leere, er existiert ausschließlich als das NICHTS (und unabhängig von allem anderen), denn wenn dieses Nichts nicht existieren würde, dann hätte es irgendeinen form-stofflichen-massiven und energetischen, dann körperlichen Zustand.
So aber ist der Raum, nur für sich betrachtet, die absolute Leere, eine unendliche Menge des Nichts. Und ich meine eine wirkliche Unendlichkeit, ohne jeglichen Anfang und ohne jemals ein Ende zu haben, er ist weder fest begrenzt, noch ist er nicht fest eingegrenzt. Raum bezeichne ich von daher als die Gesamtmenge allen NICHTS.
Er kann nicht addiert werden, nicht subtrahiert werden, und teilen kann ich diesen Raum dann auch nicht. Wir können es ja, von daher, mit der Multiplikation des Raumes versuchen, aber auch dabei werden wir jämmerlich scheitern müssen.
Von daher bin ich, gelinde ausgedrückt, ein wenig verwundert darüber, daß Wissenschaftler zu der Einsicht gekommen sind, er expandiert.
Wenn er dann also expandiert, eine „Raumzunahme“ erfolgt, als was ist diese Expansion zu verstehen, als eine Zunahme von neuem Raum oder doch eher eine Ausweitung vorhandenen Raumes ohne selbst zunehmen zu können. Wenn er zunimmt wird er dann mehr, wenn er jedoch nur expandiert, wird er dann vielleicht sogar dünner?

Hier würde ich den Wissenschaftlern die Hefeteigversion empfehlen, Raum dehnt sich schnell aus, ohne groß an Masse zu zunehmen.
Und sie kommen und rücken nicht davon ab, denn, dafür gab‘s sogar den Nobelpreis, diese Expansion soll sich auch noch beschleunigen, die beschleunigte Expansion….von …NICHTS.
Wau.

Der leere Raum ist lediglich, in seinem Zustand des Nichts, eine ganz zwingenden Bedingung, eine unendliche Notwendigkeit, eine unendliche Voraussetzung dafür, dass ALLES andere in ihm existieren kann. (Zweck des Nichts‘es)
Und der allergrößte behauptete Quatsch ist, dass dieser Raum, dass dieses Nichts, aus einem Zustand - genannt dem Urknall - „entstanden“ sein soll.

Somit wäre dieses Nichts (der Raum samtiger Zeit) aus dem Nichts entstanden, ooops!
Am Anfang hatte ich ja geschrieben das Nichts nicht aus einem Nicht-Sein entstehen kann. Der Urknall mit seiner Singularität hebt dieses völlig aus den Angeln.

Die Grundlage dieser Leere des Raumes muss zugleich seine ewige Existenz sein, und er existiert als solche IMMER, was bedeutete und zwingend erfordert, er kann somit keinerlei Ursprungs sein, so wie diese Leere des Raumes auch, niemals einen endlichen Zustand erreichen wird, weil der Raum als leerer Raum kein Ende finden kann.Was nie einen Anfang hatte wird auch nie ein Ende haben können. Denn wenn dieser Raum des Nichts verschwindet im Nichts, dann ist alles andere in seiner Existenz in dieser Leere, auch nicht möglich und verschwindet dann ebenso wie auch zugleich mit ihm.

Raum ist, weil er selbst das Nichts ist, von daher unendlich!

Der Urknall ist die Beschreibung, und wird zugleich als Forderung erhoben, dass zuerst dieses Nichts und anschließend, alles andere in diesem Nichts entstanden sein soll.
Wenn also dieses Nichts, dieser Raum, aus dem Urknall entstanden sein soll, dann fragt sich, WO und irgendwann auch, wann dieser Zustand des Urknalls stattfand?!

Im Nichts, ist aus dem Nichts, der Nichts entstanden, das wäre die Konsequenz wenn die Urknalltheorie weiter verfolgt würde?
Für mich bedeutet dies, sie ist zu entsorgen, diese Urknalltheorie.
Das hat mit Logik nichts, aber auch gar nichts, zu tun, das ist reinster GLAUBE, weil ein sich selbst re-inkarnierender Urknall eine reine und völlig falsche Theorie sein muss.

Die Veränderung eines Nicht-Zustandes aus dem absoluten Nichts heraus kann keine plausible Erklärung einer existierenden Realität sein.

Von daher lasse ich den Urknall einfach links liegen, es muss grundlegend andere Erklärungen dafür geben, dürfen.


Sie werden nicht einfacher, aber etwas logischer.

Wagen wir von daher einen kurzen philosophischen Rückblick.

Kant war einer der ersten, welcher im philosophischen, die Wahrheit der Realität ganz präzise in Worte fasste, „als des Raumes, unendlich“ ,.
Denn der große Kant setzte seiner Thesis: „Die Welt hat einen Anfang in der Zeit, und ist dem Raum nach auch in Grenzen eingeschlossen“ zugleich seine Antithesis entgegen: „Die Welt hat keinen Anfang, und keine Grenzen im Raume, sondern ist, sowohl in Ansehung der Zeit, als des Raums, unendlich.“
1
FN1 Kant: Kritik der reinen Vernunft, Seite 510 ff.


Hier hätten alle Naturwissenschaftler einen interessanten Ansatzpunkt für ihre Forschung über das Wesen des Raumes und der Zeit gehabt.
Kant setzt seiner Thesis seine eigene Antithesis gegenüber, ein spannender Versuch, sich selbst zu widerlegen zu wollen, um etwas beweisen zu können. Aber der Stand der allgemeinen Wissenschaften war, zu seiner Zeit der Aufklärung, noch auf halb mittelalterlichem Niveau, wäre er noch etwas früher geboren, so hätte die Zeit ihn auch auf den Scheiterhaufen der Inquisition, mit seiner Erkenntnis, gebracht.

Die Argumentation seiner Thesis ist brillant, auch weil so genial einfach, denn er kehrt und stellt in seiner Begründung anfänglich seine Ausgangsbehauptung auf den Kopf, wir lesen es so bei ihm: “Denn, man nehme an, die Welt habe der Zeit nach keinen Anfang….
Das gleiche Spiel treibt er mit seiner Antithese zu seiner eigenen Thesis: “Denn man setze, sie habe einen Anfang.
Eine einseitige Betrachtung der Welt, wahr im zuwider, die meisten Philosophen sind im Gegensatz zu ihm, dazu gar nicht fähig eine Thesis zu entwickeln und aus dieser heraus, die Gegenthesis zu entwickeln. (Nebenbei vermerkt, daraus hat sich vermutlich die Ideologie entwickelt.)
95% seiner damaligen Kollegen müssen in ihrer Verwirrtheit, dem Wahnsinn nahe gewesen sein - so wird bei Kant ganz normaler Wahnsinn zur Methode, bei ihm zur Methodik.
Nichts desto trotz, in dieser Frage gelang ihm nicht der ganz große Wurf, obwohl es ihm dank seines Intellekts, in der heutigen Zeit, durchaus gelungen wäre, aber seine Zeit, insbesondere die kirchenpolitische, war gegen ihn. Und daran hat sich bis heute auch nichts geändert, niemand komme der Kirche so daher, das gegenwärtige Weltbild abermals völlig auf den Kopf zu stellen.


Und aus dieser Bedeutung ihrer lediglichen Bedingungslosigkeit wird eigentlich sofort klar, von daher sei dies hier gleich an den Anfang gestellt, was Zeit und Raum wirklich sind, Bedingungen, Voraussetzungen, Notwendigkeiten - sie sind notwendige Bedingungen dafür, das alles andere ist, sein kann, und war.
Das besondere an den Bedingungen, sie können selbst nicht an Bedingungen geknüpft werden, Bedingungen „existieren“ ohne an Bedingungen geknüpft zu sein, sie sind in dieser Frage recht bedingungslos, sie erfordern es grade zu, daß ist die einzige Bedingungen die an sie gestellt werden kann, womit wir wieder bei dem Nichts wären.
Sie selbst sind nicht existent im herkömmlichen, materiellen Sinne, da sie ohne stofflicher Natur, wie dann ja auch, ohne jegliche Eigenschaften sein muss!

Bedingungen - sind eine reine Frage der Erkenntnisfähigkeit des menschlichen Geistes und existieren unabhängig von unserem Bewußtsein.

Aber Wissenschaftler übertrumpfen sich selbst in den zugeschriebenen Eigenschaften des Raumes, der Raum wird gedehnt, gebeugt gestreckt und bis zur Expansion gebracht, hilfreich dabei, ein Luftballon, der sich wirklich auf-ausdehnen kann aber eben als Ballon, der Raum aber ist nun mal kein Ballon, er ist die Leere, in der der Luftballon erst sein kann, er ist das, wovon wir immer schon behauptet haben, daß es das Nichts nicht geben kann, er ist aber das absolut existierende NICHTS.
Und er muss es sein , denn ohne die Existenz dieses Nichts, wäre alles andere nicht in der Lage zu existieren, der Zustand wäre ein anderer fiktiver und nicht definierbarer.

Das Paradoxum per Excellenz.

Dummheit hat immer auch, einen zwanghaften Drang nach Eitelkeit, in dieser Frage ist sie durchweg narzistisch veranlagt und versucht es immer wieder aufs Neue sich ein anderes Gesicht zu verpassen, sich anders zu präsentieren - vergeblich. (Der Urknall, im Wandel der Zeit, steht dafür)

Kant These Antithese, eine wissenschaftliche Brillanz für die er bewundert, verehrt wird bis heute, Kant contra der menschlichen Dummheit. Heutzutage begegnet sie uns alltäglich im politischen, in ihrer so oft verkündeten Alternativlosigkeit. Kant würde in hämischen Lachen verfallen, zu Recht.
Da hilft dann auch kein Dr.-Titel der Physik.

Nun sowohl Kant wie auch andere große Philosophen berufen sich bei ihren philosophischen Betrachtungen auf die Grundlage des Materialismus. Eine legitime Art und in vielen Fragen auch völlig richtig in ihren analytischen Untersuchungen.
Nur bei der naturwissenchaftlich-philosophischen Betrachtung von Raum und Zeit, wäre ihnen eine idealistische Betrachtung vermutlich wesentlich hilfreicher gewesen.
Wir müssen Materialismus und Idealismus ebenso als eine Einheit betrachten wie Licht und Schatten, die Kehrseite einer Münze, denn erst aus dem Kampf dieser beiden philosophischen Glaubensrichtungen, entsteht auch neue Erkenntnis.
Der Raum in seiner unendlichen Ausdehnung ist darin, der Zeit sehr gleich, weil sie ebenso wie er unendlich sein muss, beide können als Bedingungen, als Voraussetzungen, als Notwendigkeiten keinen Anfang gehabt haben und werden ebenso nie ein Ende haben, denn welche andere Notwendigkeit hat für sich einen Anfang, bzw. dann ebenso, ein Ende?

Was die Astronomen, Astrophysiker als gegenwärtige Hubbelkonstant angeben und als Raumausdehnung deuten , kann nicht die Ausdehnung des Raumes sein, es ist lediglich die Expansion der Galaxien im gegenseitigen zueinander und voneinander weg, diese Expansion resultiert nicht aus der Ausdehnung des Raumes, sondern ist einer Kraft, einem Prozesse geschuldet, von dem wir noch keinerlei Ahnung haben, weil er für uns auch niemals überschaubar sein wird.

Unendlichkeit benötigt keinen Maßstab, weil sich in ihr alle Maßstäbe als untaugliches Maß, ihr gegenüber, erweisen werden.
Von daher lehne ich mich abermals etwas weiter aus dem Fenster.

Wenn ich von meinem gegenwärtigen Standpunkt das Universum beobachte, so stellt sich uns, ein in seiner Ausdehnung, als ein 14. Mrd. Lichtjahre altes Universum dar.
Wenn ich meinen Standpunkt an meinen sichtbaren Rand verlagern könnte, dann könnte ich sehen, was sich von meinem derzeitigen Standpunkt aus nicht erschließen kann, wieder ein Universum, mit einer AUSdehnugn von 14 Mard Lichtjahren. Und dieser Prozess kann weiter getrieben werden und weiter und weiter…und so weiter.
Wir könnten es so nicht, wenn ich den Urknall zum Ausmaß zum Beginn aller Dinge in unserem Universum, mache, erhebe. , dann wäre das Universum vermutlich wirklich nur eine begrenzte Ausdehnung, wie in wiki.

Wenn wir aber von meinem Standpunkt das Universum betrachten, dann sollten schwarze Energien, schwarze Materie sich in Luft auflösen, weil dann nämlich diese Massen, die außerhalb unseres sichtbaren Randes in ihrer Gesamtgröße um ein x-faches größer, als die die sich in unserem Sichtradius befindenden Massen, Energien. Diese außerhalb unseres Sichtfensters existierenden Massen, Energien bewirken, dass das Universum sich scheinbar nach allen Richtungen ausdehnt, es ist aber eben nicht die Expansion de Raumes die wir wahrnehmen, sondern das auseinanderstöbern dieser Galaxien im Raum.

Und, zum Glück kommt mir da Andromeda zur Hilfe, denn sie ist die derzeit einzige Galaxie welche keine Rotverschiebung aufweist, was dafür steht das sich Objekte von uns entfernen, nein sie weißt als derzeit einzige bekannte Galaxie, in ihrer Bewegungsrichtung, eine Blauverschiebung auf, sie kommt uns entgegen.

Warum tut sie das, im Gegensatz zu allen anderen, sich von uns entfernenden, Galaxien??

Die Ursache, so meine Vermutung…sie hat irgendwann, sich außerhalb unseres sichtbaren Universums befindend, die sichtbare Grenze zu unserem Universum durchbrochen und ist so in unser Sichtbereich gelangt und in 2 Mrd. Jahren trifft sie auf unsere Galaxie.
Diese Unendlichkeit kann in keinem zeitlichen Maß wie auch in keinerlei räumlichen Maß angegeben werden. Unendlichkeit bedeutet von daher im wahrsten, wie auch doppelten, Sinne des Wortes, völlig maßlos.
Aber die Physiker und Astronomen messen fleißig weiter, mit allerlei ihnen zur Verfügung gestellten Maßen, die sie zugleich zu ihrem weltbildlichen Maßstab erheben.

Da aber die Summe des gesamten unendlichen Universums um einen unendlichen Faktor größer ist / wäre als die Teilsumme des von uns maximal zu beobachtbaren Universums erzeugen diese Energien wie auch uns unbekannten Massen den Eindruck der Expansion des Raumes, was aber in Wahrheit vermutlich nur ein „gravitativer Effekt“ ist. Die Anziehung dieser „dunklen Materie wie auch dieser dunklen Energie aus dem unendlichen Raum“ war, ist immer größer und wird es immer bleiben müssen, als die gravitativen Kräfte es innerhalb des von uns beobachtbaren Universums sein werden.
Von daher sollten wir genau dort die Ursache der dunklen Massen und Energien suchen.
Hier, in unserem „sichtbaren Universum“, werden wir vergeblich nach ihnen suchen.

Und nun kommt sicherlich die Frage nach der Ursache, von den Kausalitätsspezies, aber die Antwort ist einfacher als sie es wahrhaben wollen, weil sie so schlicht ist.

Es gibt dafür keine Kausale Ursache, wenn etwas schon IMMER existiert hat, dann hat es immer existiert ohne je einen Beginn zu haben und wenn es diesen Beginn nie gab, dann bedarf es einfach keiner kausalen Ursache für seine Existenz, es ist, weil es schon iMMer war.
Dann tritt natürlich am Schluß bei vielen sicherlich die Frage auf, wenn schon immer alles bestanden hat, was war der Ursprung dafür und da kann dann festgestellt werden das es für die Existenz von Allem keine Kausalität, keine Ursache gibt, geben kann, diese es ja auch DANN gar nicht erfordert. Das Sein dasdasein fragt nicht nach der Ursache seiner Existenz, es fragt lediglich nach , bei einer Veränderung seines Daseins.
Lediglich die Veränderung fragt immer nach der Kausalität dieser Veränderung, die Existenz von allem, wenn schon IMMER Alles existierte, fragt dagegen nicht danach, weil es ihrer keinerlei Kausalität bedarf.



Puuuh!
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Zur Bedingung des Raum und der Zeit gehört ganz unbedingt ,die absolute Bedingungslosigkeit von Raum und Zeit. Werden Raum und Zeit an Bedingungen geknüpft sind sie endlich, mit einem Beginn und einem Ende.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Quante am 23.09.2014 um 08:27 Uhr.
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Hallo Quante,

ich habe mir die Mühe gemacht, und deinen Text wenigstens (wegen temporärem Konzentrationsmangel) überflogen. Gut möglich also, dass ich einiges überlesen oder gar falsch verstanden habe.
Wie du dir denken kannst, bin ich mit deiner Sicht der Dinge nicht einverstanden. Ich meine, logische Widersprüche gefunden zu haben. Betonen möchte ich, dass meine Sicht der Dinge weder besser oder gar "wahrer" ist! Nachvollziehen kann ich folgende Worte von dir, da es mir ebenso ergeht:

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2170-1:
WAS habe ich mir, dabei die Haare gerauft!

Was mir in deinem Text aufgefallen ist:

Das Nichts existiert also real, und hat eine unendliche zeitliche und räumliche Ausdehnung.

Wie kann das Nichts überhaupt irgendwelche Eigenschaften haben?
Wie kann das Nichts schon ewig existieren, wo es im Nichts per definitionem und per Logik keine Zeit geben kann?

Eines ist für mich klar: Das Nichts kann es in unserem Universum nicht geben.
Nicht einmal wegen der Heisenbergschen Unschärferelation, sondern allein wegen der Logik:

Descartes sinngemäß: Ich zweifle an der Existenz von Allem. Wenn ich zweifle, denke ich. Wenn ich denke, bin ich.

Für mich ist dies der fundamentalste Satz zur Existenz an sich überhaupt.

Ich gehöre zu den "Urknallern", einfach aus folgendem Grund:

Die Menschen schauen hinaus, und beobachten die Welt, das Universum. Sie sehen, dass die Dinge sind, und fragen sich, warum sie so sind. Sie stellen hierzu Überlegungen an und suchen nach Erklärungen. Die Erklärung, die momentan am besten zu den Beobachtungen passt, ist das Konzept eines Urknalls. Der Urknall ist nicht unser Weisheit letzter Schluss, und schon gar nicht in Stein gemeißelt, bewährt sich aber momentan als Erklärung für unsere Beobachtungen am besten. Und so stellt sich zwangsläufig auch die Frage nach dem Anfang von Allem. Ich habe dazu auch einige Überlegungen angestellt, die für mich einleuchtender sind als deine. Jedoch fürchte ich, dass auch sie nicht besser oder gar wahrer sind.

Was ich rein gar nicht unterschreiben kann, ist Folgendes:

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2170-1:
Neues macht sich in diesem nicht breit, denn es ist kein Platz in diesem festgezurrten Wissensglaubenskonstrukt als ein betonhaftes Standmahl von philosophischer Selbsteitelkeit, und viele Wissenschaftler haben, in ihrem Glauben an den Glauben, wie auch aus ihrem Glauben heraus, zu lange festgehalten und halten weiter fest, am festen Glauben einer geltenden Lehrmeinung und ersinnen sie als ihr geltendes Weltbild, an dem nicht zu rütteln sei

Die Geschichte zeigt unwiderlegbar das genaue Gegenteil.

Bis hierhin erst einmal, es soll nicht gleich unübersichtlich werden.

Beste Grüße
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
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Hallo Quante,

Ich verstehe deinen Beitrag als ein Versuch, das alles hier, in ein etwas einzubetten nach dem wir nicht mehr suchen brauchen. Weil es sowieso sinnlos ist. Ist das?

Was bedeuten die Wörter?

„Raum“ und „Nichts“ sind zwei verschiedene Wörter, die wir für verschiedene Ausdruck Möglichkeiten erfunden haben. Es ist klar definiert für was sie stehen. Man kann nicht die Rolle der Raum-Wort für das Nichts-Wort, und andersrum, benutzen. Die Wörter sind in erste Linie Definitionen, damit wir Dinge auseinander halten können, Z.B. Raum als Erklärung für räumliche Dinge, oder Zeit für zeitliche und Nichts, für das was wir nicht definieren wollen, oder können.

So ist, denke ich, auch mit dem Universum, es ist ein von uns definiertes Etwas, vor allem definiert, weil es dort „Etwas“ gibt, und wir die Möglichkeit haben das räumlich und zeitlich wahr zu nehmen. Wo die Grenze dieses Raumes ist, versuchen wir auszuloten. Selbst wenn vom Nichts umgeben ist, innerhalb entdecken wir „Uns“, diesem Raum gibt es. Es ist ein, für uns, realer Raum.

Die Schwierigkeiten fangen erst an, wenn wir versuchen die Wörter an sich, materiell existent, machen zu wollen. Wir müssen aber, immer erst schauen was hinter den Wörtern steckt. Dort verbirgt sich eine bestimmte, komplexe Struktur (wie z.B. das Wort „Fleisch“ inexistent wäre ohne die Struktur dahinter), die wir in einem Wort beschreiben.

Das Wort an sich, ist nur die Definition dessen was wir beschreiben wollen, sozusagen alles in einem Wort gefasst. So auch mit dem Wort Raum, alles was abgegrenzt ist, bedeutet Raum. Und weil Begrenzung, durch Bewegung auch abstand bedeutet, kommt dann auch die Zeit(abstände müssen in bestimmte Zeit überwunden werden) im Spiel. Und weil wir festgestellt haben, das Bewegung zwischen abstände höchstens c sein kann, ist Raumzeit entstanden, auch ein Wort hinter dem, real, „Alles“ relativ zu einander passiert.


MfG Haronimo
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2170-2:
Das Nichts existiert also real, und hat eine unendliche zeitliche und räumliche Ausdehnung.

Wie kann das Nichts überhaupt irgendwelche Eigenschaften haben?
Wie kann das Nichts schon ewig existieren, wo es im Nichts per definitionem und per Logik keine Zeit geben kann?

Das Problem bei unserem Denken ist, dass wir uns (oder die meisten von uns) vorstellen, dass das Universum mit dem Urknall aus dem Nichts entstanden ist.
Vorher war nichts. Aber die Definition vorher drückt schon einen Zeitraum aus, so als ob "vorher" eine bestimmte Zeit Nichts existierte und es dann, plötzlich und ohne Grund, den großen "Bumm" gab.
Aber es gab kein Vorher. Der Urknall war das erste Ereignis in Raum und Zeit, oder, besser gesagt, es entstanden Raum und Zeit.
"Vorher" gab es noch nicht einmal ein "Vorher", Kein Raum, keine Zeit, kein Vorher
Klingt idiotisch, aber daran sieht man, dass wir das vermeinliche Vorher, oder besser gesagt, das nicht existieren eines Vorher, nicht einmal verbal Ausdrücken können.

Also können wir nicht sagen, dass es vor dem Urknall nichts gab.
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Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
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Hallo Hans-m,

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2170-4:
Aber es gab kein Vorher. Der Urknall war das erste Ereignis in Raum und Zeit, oder, besser gesagt, es entstanden Raum und Zeit.

Das ist die Frage. Ist der Urknall das erste Ereignis, oder Folge einer Ursache? Ich kann mir durchaus eine Ursache ohne Zeit und Raum vorstellen.
Im Moment glaube ich persönlich, dass die Quantenmechanik zukünftig am ehesten darauf eine zufriedenstellende Antwort geben könnte. Denn wie Henry (lieber Henry, ich hoffe, ich interpretiere dich jetzt richtig) glaube ich momentan daran, dass die Ursache aller Existenz eine quantenmechanische ist.

Hallo Haronimo,

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2170-3:
Wir müssen aber, immer erst schauen was hinter den Wörtern steckt.

das halte auch ich für äußerst wichtig. Wenn wir philosophieren wollen, ist eine klare, genaue Übereinkunft über den Sinn und die Bedeutung der Begriffe unabdingbar.

Allerdings glaube ich auch, dass diese Übereinkunft ein unlösbares Problem sein könnte.

Beste Grüße
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 23.09.2014 um 13:19 Uhr.
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@Quante:
Gibt es Deinen Beitrag eventuell auch als Taschenbuch? :rofl:
Davon abgesehen finde ich Deinen Gedankengang faszinierend. Endlich mal jemand, der wirklich denkt und nicht nur all das nachsingt, was andere ständig vorsingen...

Übrigens: Der Zweifel am Urknall ist absolut gesellschaftsfähig und ist auch in den Kreisen anerkannter Wissenschaftler angekommen. Dazu gibt es eine interessante Reportage bei Spiegel TV

Und ja, ich bin auch bei den Urknallzweiflern zu Hause...
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Wir müssen endlich anfangen damit aufzuhören, weniger zu trinken!
Wer Schmetterlinge im Bauch will, muss sich Raupen in den Hintern schieben.
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Guten Abend,an Alle aber zuerst an Stueps.

Jja ich weiß, ein schwierig schwerwiegender Artikel, ich habe etwa die letzten 3 Monate mein Unterbewußtsein intensiver daran ackern lassen, und die letzten 3 Wochen daran gesessen es zu Papier zu bringen, er ist also als solcher keine Schnapsidee.
Und ich danke euch allen für eure ehrlichen Antworten, ich werde nicht alle auf einmal beantworten, aber bei Jedem werde ich es versuchen.

Die Grundlegende Frage lautet „was IST raum“???

Bei wiki gibt es dazu keine befriedende Antwort.

Jeder stoffliche Gegenstand Holz, Metall, Wasser, Gase…usw. weisen sowohl physische, damit zugleich physikalische Eigenschaften, wie auch chemische Eigenschaften auf. Für all diese Gegenstände kann mir ein Physiker, wie auch ein Chemiker eine passende Formel dazu liefern

Also habe ich mich mir die Frage gestellt, welche physischen Eigenschaften hat der Raum???
Ich kann ihm keine Einzige zuordnen!

Welche chemischen Eigenschaften hat der Raum??
Ich kann ihm auch hierbei keine Einzige zuordnen!

Wenn er also selbst keinerlei physischen, physikalischen und chemischen Eigenschaften aufzuweisen hat, als Wie in seiner existenziellen Art, als WAS in seiner existenziellen Art haben wir ihn dann zu beschreiben???

Es muss irgendeine Erklärung für ihn geben, denn es existiert ja ALLES andere in ihm!

Oder kann mir irgend Jemand hier im Forum eine physische, physikalische, chemische Eigenschaft des Raumes benennen, ich meinerseits bin ganz offenen Ohres, wie auch offenen Geistes für nur eine einzige diesbezügliche Benennung!

Und ja Stueps du hast es, in meinem Sinne, gut formuliert: „Das Nichts existiert also real, und hat eine unendliche zeitliche und räumliche Ausdehnung.“
Diese Nichts hat natürlich keinerlei eigenen Eigenschaften, dies hätte es nur wenn es physisch, physikalisch oder chemische Eigenschaften besäße, aber der Raum als das als Nichts von allem anderen kann somit keine eigenen Eigenschaften aufweisen, denn dann wäre er stofflicher Natur, als etwas körperhaftes.

Ja, dieser Auffassung war ich auch einmal:“ Eines ist für mich klar: Das Nichts kann es in unserem Universum nicht geben.“ dass es das Nichts, nicht geben darf.
Ich vermute aber, dass der Raum in seiner Daseinsform aus eben diesem Nichts von allem Anderen besteht, bestehen muss, denn hier sein wieder die Frage erlaubt, was sonst IST Raum???

Ja Descartes, ein excellenter sehr kreativer, innovativer Philosoph, welcher sich aber mehr mit dem philosophischen Sein im Dasein beschäftigte, klar der Satz von ihm: „…Wenn ich denke, bin ich.“ Ist ein ganz klare Aussage zur menschlichen Existenz. Raum und Zeit waren ihm zu sehr theoretischer Natur. Im übertragenen Sinne hätte er es vermutlich so formuliert: „Der Raum kann nicht denken – also ist er, als solcher, nicht.“
Ich meine Decartes sieht mir diese Formulierung in seinem sprachlichen Gewand formuliert, nach.


Du schreibst Stueps: „Die Erklärung, die momentan am besten zu den Beobachtungen passt, ist das Konzept eines Urknalls.“

Dann erkläre mir bitte, aus dem Konzept des Urknalls heraus, den Energieerhaltungssatz.
Wenn wir jedoch das Universum, den „Raum“ als das Nichts, in seiner unendlichen Daseinsform verstehen, dann hebt sich dieser Energieerhaltungssatz nicht auf, er gilt weiter, wie auch weiter-hin.
Ist nur EINES von vielen Beispielen.


Und der Satz : „Neues macht sich in diesem nicht breit, denn es ist kein Platz in diesem festgezurrten Wissensglaubenskonstrukt als ein betonhaftes Standmahl von philosophischer Selbsteitelkeit…“

Ist meinerseits eine reine Kritik an die Philosophen, die einen scheinbaren Jahrhundertschlaf durchmachen, denn selbstverständlich hat sich in den letzten 50 Jahren so viel an neuer Erkenntnis ergeben, nur die Philosophen machen sich keinerlei Mühe, daraus neue Schlußfolgerungen zu ziehen.
Zumindest nicht, was den Raum und die Zeit betrifft.
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Zur Bedingung des Raum und der Zeit gehört ganz unbedingt ,die absolute Bedingungslosigkeit von Raum und Zeit. Werden Raum und Zeit an Bedingungen geknüpft sind sie endlich, mit einem Beginn und einem Ende.
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Guten Abend, Heronimo.

Nein, ist es genau meinerseits nicht:“ als ein Versuch, das alles hier, in ein etwas einzubetten nach dem wir nicht mehr suchen brauchen. Weil es sowieso sinnlos ist. Ist das?“
Ich versuche ja grade den Sinn in mir verständlichen, aber völlig sich selbst widersprechenden Theorien zu finden, eben dieser Urknalltheorie.
Ich beschreibe sie mal ganz kurz so: Singularität als “Knall“, Raum entsteht, zugleich die Zeit…und den Rest dieser Theorie mit einer ganz heißen Phase der anschließenden Abkühlung und Herausbildung von ersten….“ Kennen wir alle. Der eine in der, der andere in der Form..

O.K du schreibst: „Raum“ und „Nichts“ sind zwei verschiedene Wörter.“
Das Nichts, musst du mir nicht beschreiben, denn da gibt es nichts zu beschreiben, von daher beschreibe mir DU, was IST raum.
Ich zitiere dich:“ Das Wort an sich, ist nur die Definition dessen was wir beschreiben wollen“
Ich meine es geht nicht so sehr darum „was wir beschreiben wollen“, sondern was wir zu beschreiben fähig sind, es beschreiben können.
Wie also, definierst DU den Raum???!!!
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Ich erlaube mir diesmal, auf Hans-m seinen Beitrag nicht einzugehen, denn er ist im direkten auf mich ja auch nicht eingegangen, von daher sorry Hans-m.
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Hi Skeptika, danke für den Blumenkübel, ich arbeite daran, an einer Taschenbuchausgabe, aber die verspreche ich das erste Exemplar meiner Ausgabe. Du musst dich noch bis Weihnachten gedulden können, dann bekommst du das 1, Exemplar , von mir auch handsigniert.
Versprochen, denn ich arbeite im graphischen Gewerbe.

Ja meine Gedankengänge sind unkonventionell, aber weder phantastisch...noch sonstiger abartiger ART, sie sind mir einfach nur zu Eigen.
Gut so, meine ich.


Euch einen schönen Guten Abend, allerseits, aus Berlin.

QUANTE...mal ganz groß...zumindest geschrieben.
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Hallo Quante, guten Abend,

hier die zeitnahe Antwort, da ich nicht weiß, wie ich die nächsten Tage diesen interessanten Thread verfolgen kann. (Gern hätte ich auch zu Suzas Überlegungen zu Dimensionen beigetragen, da diese meines Erachtens mindestens ebenso interessant ist. Aber heute hast du deinen Thread eröffnet, und heute kam ich erst zum Schreiben. Und da musste ich mich entscheiden, da ich für eine Diskussion in beiden Threads nicht die Muße finden werde. Entschuldige Suza!)

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2170-7:
Die Grundlegende Frage lautet „was IST raum“???

Bei wiki gibt es dazu keine befriedende Antwort.

Ich fürchte, die wirst du auch sonst nirgends finden.

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2170-7:
Also habe ich mich mir die Frage gestellt, welche physischen Eigenschaften hat der Raum???
Ich kann ihm keine Einzige zuordnen!

Ich begebe mich auf unsicheres Gebiet: Vielleicht kann man ihm die physikalische Eigenschaft der Wechselwirkung mit Materie zuordnen. Laut RT´s beeinflusst Raum Materie, und Materie Raum.

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2170-7:
Es muss irgendeine Erklärung für ihn geben, denn es existiert ja ALLES andere in ihm!

Hier möchte ich eigene Gedanken äußern, diese könnten schwer zu verstehen sein.

Raum von allem zu trennen, und dann seine Eigenschaften "herauszusezieren" könnte vielleicht zum Scheitern verurteilt sein. Raum kann man vielleicht nicht losgelöst vom Rest betrachten, das wäre vielleicht, als würde man versuchen, die Eigenschaften des Buchstaben "M" in dem Getränk Milch versuchen zu ergründen - es ergäbe keinen Sinn. Doofes Beispiel, ein besseres ist mir spontan nicht eingefallen, ich hoffe, du ahnst, worauf ich hinaus will.

Raum, Zeit, Energie und Materie betrachte ich momentan als verschiedene Äußerungen ein und der selben Sache, die man vielleicht mit "Raumzeit" am besten umschreiben kann. Raum und Materie sind m.E. so eng verbunden wie beide Seiten einer Münze, gibt es eine Oberseite, muss es zwangsläufig auch eine Unterseite geben. So muss es, wenn es Materie gibt, auch zwangsläufig Raum geben. Beides bedingt sich m.E. gegenseitig, spannt sich gegenseitig auf.
So gesehen muss nicht alles im Raum existieren (natürlich ist alle Materie im Raum), sondern mit dem Raum.
Raum ist für mich persönlich nicht Grundvoraussetzung für Existenz an sich. (Man denke an ein Photon: Gäbe es eine "Sicht des Photons", ergäbe das Konzept des Raumes für das Photon keinerlei objektiven Sinn.)

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2170-7:
Diese Nichts hat natürlich keinerlei eigenen Eigenschaften, dies hätte es nur wenn es physisch, physikalisch oder chemische Eigenschaften besäße, aber der Raum als das als Nichts von allem anderen kann somit keine eigenen Eigenschaften aufweisen, denn dann wäre er stofflicher Natur, als etwas körperhaftes.

Hier haben wir das, was meiner Meinung nach vielleicht der Pferdefuß dieser Gedanken sein könnte:

Trennst du den Raum von allem anderen ab, in eine abstrakte Ebene, bleibt vielleicht wirklich NICHTS übrig. Deshalb könnte diese Vorgehensweise vielleicht aus erkenntnistheoretischer Sicht vollkommen falsch sein. Eine bessere Antwort kann ich dir momentan leider nicht geben.

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2170-7:
Im übertragenen Sinne hätte er es vermutlich so formuliert: „Der Raum kann nicht denken – also ist er, als solcher, nicht.“
Ich meine Decartes sieht mir diese Formulierung in seinem sprachlichen Gewand formuliert, nach.

Das ist gut möglich, auf diesem Gebiet bin ich nicht beschlagen genug. Dem Raum allerdings seine Existenz abzusprechen, dürfte auch niemanden wirklich grundlegend zufrieden stellen. Wenn man ihm allerdings eine Existenz zuspricht, macht es m.E. Sinn, ihm auch Eigenschaften zuzuordnen - und wenn es erst einmal nur diese ist, zu sein. Dass wir dem Raum keine Eigenschaften zuordnen können, heißt noch lange nicht, dass er keine hat. Das wäre so als würde man einer in zehn Sekunden explodierenden Bombe die Existenz absprechen, nur weil man keine Kenntnis von dieser Bombe hat. Ich gebe hier gern zu, dass zuletzt Geschriebenes aus argumentativer Sicht fies ist und gern als Polemik betitelt werden darf.

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2170-7:
Dann erkläre mir bitte, aus dem Konzept des Urknalls heraus, den Energieerhaltungssatz.

Ja, ein gutes Argument. Lass mich hier einen persönlichen Gedanken äußern, der wirklich nur eine reine Spinnerei von mir ist:

Auch der Urknall muss den Energieerhaltungssatz nicht unbedingt verletzen. (Minimale Verletzungen sind in der Quantenmechanik durchaus erlaubt, denke an Quantenfluktuationen. Aus diesen ist auch folgendes Bildnis entstanden.):

Denke an eine "Nulllinie" auf einem Monitor. Diese Nulllinie stelle das Nichts dar. Nun wird diese Nulllinie ausgelenkt - man beobachtet eine Sinuskurve. Die Teile der Kurve, die jetzt von Null abweichen, sind Existenz. Da die Kurve zu beiden Seiten gleich ausgelenkt ist, und gemittelt wieder Null ergibt, wurde zu keiner Zeit der Energieerhaltungssatz verletzt.
Ich weise lieber nochmals darauf hin, dass dies eigene, rein spekulative Gedanken sind.

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2170-7:
Ist meinerseits eine reine Kritik an die Philosophen, die einen scheinbaren Jahrhundertschlaf durchmachen, denn selbstverständlich hat sich in den letzten 50 Jahren so viel an neuer Erkenntnis ergeben, nur die Philosophen machen sich keinerlei Mühe, daraus neue Schlußfolgerungen zu ziehen.
Zumindest nicht, was den Raum und die Zeit betrifft.

Ich beschäftige mich sehr wenig mit moderner Philosophie. Meines Erachtens beschäftigen sie sich zur Zeit sehr viel damit, was Haronimo in seinem letzten Beitrag ansprach - sie versuchen also vielleicht momentan, erst einmal sichere Grundlagen zum sinnvollen Philosophieren zu schaffen. Aber das ist wahrscheinlich Quatsch, was ich gerade geschrieben habe.

Beste Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 23.09.2014 um 20:39 Uhr.
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Quante schrieb in Beitrag Nr. 2170-1:
Es liegt völlig fern meiner Absicht Einsteins Relativitätstheorie in Frage zu stellen, aber WAS Raum ist, kann auch sie nicht eindeutig erklären. Hat sich die RT auch nicht zur Aufgabe gemacht.

Hallo Quante,

die Tatsache, dass sich die Relativitätstheorie der Frage nach dem Wesen des Raumes entzieht,
könnte sie bei Überlegungen zum Thema zu einem unabhängigen Schiedrichter qualifizieren.

Innerhalb der Relativitätstheorie ist die Frage einfach zu beantworten. Dort ist der Raum
ein mehrdimensionales geometrisches Gebilde, das das Verhältnis der mechanischen Größen
von Körpern beschreibt.
In dieser Abstraktion ist mit dem Raum das Gesetz, nach dem sich makroskopische Körper bewegen,
festgelegt und man kann Raum und Naturgesetz identifizieren.

Jenseits des mathematischen Raumes könnte man dem Raum eine Substanz zuordnen, die
stoffliche Eigenschaften hat und etwa so wie Wasser eines hydrostatischen Druck aufbaut.
Wenn dieser Stoff in irgendeiner Form gleichberechtigt wäre mit Körpern, dann müßte er einen Einfluß
auf das Verhalten von Körpern haben, der sich der Relativitätstheorie entzieht.

LG
Thomas
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Ich möchte hier nochmals auf die Reportage verweisen, da dort genau das Thema hier behandelt wird!
Es geht exakt um die Frage, was der Raum nun ist, ob das Nichts wirklich nichts ist und ob der Urknall nicht doch eine Ursache gehabt haben muss. Die aktuellen Thesen einiger anerkannter Wissenschaftler widersprechen der Urknalltheorie und bieten sogar plausiblere Lösungen an, in der der Urknall nicht der Anfang, sondern lediglich ein Übergang war. Schaut mal rein da, es lohnt sich!

Skeptika schrieb in Beitrag Nr. 2170-6:
Übrigens: Der Zweifel am Urknall ist absolut gesellschaftsfähig und ist auch in den Kreisen anerkannter Wissenschaftler angekommen. Dazu gibt es eine interessante Reportage bei Spiegel TV
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Quante schrieb in Beitrag Nr. 2170-8:
Wie also, definierst DU den Raum???!!!

Hallo Quante, und Grüße nach Berlin

Es gibt Zusammenhang Wörter mit eine universalle Bedeutung, und Raum ist so eine davon, wie auch z.B. „Leben“, „Gedanke“ usw. Die materiell machen zu wollen, ist Unsinn.
Aber ich glaube zu wissen, wo hier das Problem liegt.
Die zentrale Fragen sind doch, Warum, Wie und Wo das alles, was wir hier erleben, passiert (und mit Wo, kommt der Raum im Spiel die du und auch wir suchen). Wir müssen aber erst, dem einen Namen geben, bevor wir ihn suchen. Ihn einfach Raum oder Nichts zu nennen, ist zu oberflächig und führt uns, von vorne rein, in die irre. Nennen wir ihn z.B. die Ultimativpotenzielle Energiefeld, in dem das alles passiert.

Die größte Frage ist, Was soll das? Ich koche vor Wut, wenn ich denke dass ich lebe, und trotzdem nie erfahren werde, was das „Alles“ sein soll. Mit erwachsen werden und steigender Bewusstsein, ist diese Gedanke vorprogrammiert. Wir wissen, dass das hier verlassen müssen, OK, aber bitte dann mit der Gewissheit, dass wir verstanden haben, was das alles zu bedeuten hat.

Das ist unser Ego.

So sind wir Menschen halt. Würde es, ein Tier oder eine Pflanze, nicht passieren können. Warum? die haben keine ausgeprägte Bewusstsein, und konnten damit keine Wörter erfinden, um das alles erklären zu wollen. Sie leben einfach, in dem Tag hinein. Tag ein, Tag aus!!

Hingegen bei uns Menschen, sieht es anders aus. Wir begreifen die Realität, und wollen auch weiter erzählen, also, wir verpacken riesige Volumen der Realität in kleine Wörter, und wollen damit die Welt erklären.

Missverständnisse vorprogrammiert!!! wie auch schon Stueps, hier richtig festgestellt hat:

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2170-5:
das halte auch ich für äußerst wichtig. Wenn wir philosophieren wollen, ist eine klare, genaue Übereinkunft über den Sinn und die Bedeutung der Begriffe unabdingbar.

Allerdings glaube ich auch, dass diese Übereinkunft ein unlösbares Problem sein könnte.


MfG Haronimo
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"Heute ist nicht aller Tage ich komm' wieder keine Frage"
Beitrag zuletzt bearbeitet von Haronimo am 25.09.2014 um 11:13 Uhr.
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Skeptika schrieb in Beitrag Nr. 2170-13:
Ich möchte hier nochmals auf die Reportage verweisen, da dort genau das Thema hier behandelt wird!
... bei Spiegel TV

Ist mir gelungen beim 3. Anlauf. Man muss dazu Cookies für die Spiegel-Domain freischalten und den Adobe-Flashplayer installiert haben.
Interessant ist die Theorie über die Vererbung schwarzer Löcher ab 27:46, beschreibt einen schlüssigen Ansatz für ein lokales Universum.

LG
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 24.09.2014 um 13:55 Uhr.
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Hallo Haronimo, nu ja mit den Wörtern/Begrifflichkeiten ist das so seine Sache, alle Maßangaben wie Minute, Tag, Meter, Lichtjahr uvam. sind Begrifflichkeiten die selbst inhaltsleer, da sie lediglich gedankliche Begriffe mit dem Ziel einer vergleichenden Messung ersinnt wurden, gleiches gilt für den physikalischen Begriff von Zeit.

Von daher nehme ich ein anderes Beispiel und stelle zunächst nur ein Wort hin, dessen Bedeutung mehrerlei sein kann:
„Salamander“ und reden wir nicht vom selben, so kann es passieren, dass wir völlig aneinander vorbeireden, wenn ich nur formuliere, "Ich habe mir einen Salamander gekauft".

Wenn du aber für den Raum den Begriff „Ultimativpotentielles Energiefeld“ verwendest, dann besagt dies für den Raum, dass er Träger potentieller Energie ist und Feldcharakter aufweist.

Im Universum gibt es ja Dimensionen, die weit Jenseits unserer Vorstellungskraft sind. Mir den Raum als potentielles Energiefeld in dieser Größenordnung vorzustellen wird schwierig, vor allem welche Art von Energie in dieser dimensionalen Ausdehnung??
Nun ja, es kann energetische Zustände geben, von denen wir noch keinen blassen Schimmer haben, insofern schließe ich diese Möglichkeit nicht aus. Und ich möchte auch gleich deinen Gedanken weiterspinnen, der Raum als Träger für die „kosmische Hintergrundstrahlung“, die somit kein Ergebnis eines Urknalls sondern die energetische Ausdrucksform des Raumes sein könnte.

Ich habe zwar noch nicht selbst ganz verstanden was ich eben formuliert habe, die Erkenntnis der Realität kommt aber immer erst am Ende einer gedanklichen Auseinandersetzung.

Und ja, den Link von Skeptika empfehle ich ebenso, weil wirklich sehr sehenswert.


Salamander - ein Molchtier, eine Schuhmarke, ein Küchengerät zum schnellen Erhitzen von Speisen.
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Zur Bedingung des Raum und der Zeit gehört ganz unbedingt ,die absolute Bedingungslosigkeit von Raum und Zeit. Werden Raum und Zeit an Bedingungen geknüpft sind sie endlich, mit einem Beginn und einem Ende.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Quante am 24.09.2014 um 16:28 Uhr.
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Quante schrieb in Beitrag Nr. 2170-7:
Die Grundlegende Frage lautet „was IST raum“???
Nein.
Die grundlegende Frage lautet "Was ist RaumZeit?"

Raum ist leeres Nichts, ohne jegliche physikalische Eigenschaften, das gefüllt werden kann mit Materie und Strahlung.

RaumZeit dagegen ist etwas, das geformt werden kann. Materie staucht die RaumZeit zusammen. Licht kann sich innerhalb dieser verzerrten RaumZeit auf scheinbar krummen Wegen bewegen.

Die RaumZeit zwischen Galaxienhaufen expandiert. Auch das zeigt uns das Licht an, durch Rotverschiebung der Absorptionslinien.

Das einzige Problem bei der Definition der RaumZeit ist, daß sie nicht direkt nachweisbar und beeinflußbar ist.
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Hallo Thomas,

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2170-15:
Interessant ist die Theorie über die Vererbung schwarzer Löcher ab 27:46, beschreibt einen schlüssigen Ansatz für ein lokales Universum.

mir gefällt diese Theorie gar nicht, so schlüssig sie sein mag:

Sie treibt die Frage nach dem Ursprung allen Seins in den Bereich der für alle Zeiten unlösbaren Rätsel.

Beste Grüße
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2170-18:
mir gefällt diese Theorie gar nicht, so schlüssig sie sein mag:

Sie treibt die Frage nach dem Ursprung allen Seins in den Bereich der für alle Zeiten unlösbaren Rätsel.

Beste Grüße

Ja, unser Universum ist gewiß groß genug, um sich darin verlieren zu können,
und ich habe auch Bauchweh bei den Gedankengängen des Videos,
andererseits wurde die Idee, dass unser Universum sich innerhalb eines schwarzen Loches abspielt,
hier im Forum auch schon diskutiert.
Die Frage nach der Natur des Raumes ist im speziellen die Frage, wie die Gesetze, die den Raum
aufspannen, sich in einem schwarzen Loch wiederfinden, das innnerhalb unseres Unisverums entstanden ist.
Interessant ist schliesslich die Frage, wo beim Ereignishorizont eines schwarzen Loch inneren und außen ist.

LG
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 25.09.2014 um 00:46 Uhr.
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Hallo Quante, Ich Grüsse dich und alle anderen auch,

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2170-16:
Wenn du aber für den Raum den Begriff „Ultimativpotentielles Energiefeld“ verwendest, dann besagt dies für den Raum, dass er Träger potentieller Energie ist und Feldcharakter aufweist.


Hier eine „kurze“ Darstellung der Dinge, aus meiner Sicht.

Aus einer Ultimativpotenzielle Energie-„Feld“(das natürlich kein Feld ist, wir brauchen etwas um die Gedanken räumlich zu visualisieren. Wenn ich das, Singularität nennen würde, könnten wir uns nicht vorstellen was dahinter sich befindet, und aus unsere 3D Sicht nur als eine Singularität betrachten können, die für uns unendliches potential hat) durch eine sogenannte Fluktuation, Kollision (oder was auch immer “hinter“ oder besser gesagt in der „Singularität“ passiert ist) heraus, als Urknall so zu sagen die „Bühne“(Makrokosmos) des Universums geschaffen wurde, auf dem weitere Quantephysikalische Vorgänge aktiv spielen, und durch die SLs auch noch Verbindung zu ursprüngliche Energie-„Feld“ hat.

Dabei, ist ein Raum entstanden(Raumzeit-Blase), die Abgrenzung zu ursprüngliche Energie-„Feld“ hat, sich aber weiterhin in dem befindet, und mit den Aktiven Quantephysikalische Vorgänge, auch der Raum so zusagen verändert(Expansion) wird. Das alles funktioniert wie ein klimatischer Vorgang, geregelt wahrscheinlich über die SLs, und damit auch die aktuelle beschleunigte Expansion, ausgelöst wurde. Das ganze könnte so ablaufen, in dem mehr oder weniger SLs entstehen oder verdampfen und so, durch die Vakuumenergie(Dunkle Energie) eine Veränderung herbeigeführt wird.(Könnte das eine Antwort, auf die beschleunigte Expansion sein, Henry?)

Die Grundidee ist nicht nur, dass das Universum in ein Unendlich potentielles Energie-„Feld“ entstanden ist, sondern dass es weiterhin dort existiert und kontrolliert wird, durch die Interaktion Quantenphysikalische Vorgänge. Der Fluss der potenziellen Energie zu uns, ist nicht unterbrochen, sondern wird auf ein Maß, für unseres Universums potenzielle Möglichkeiten, passend gehalten. Das heißt, dass für unser Universum und damit auch für uns, alles noch möglich ist. Es kommt auf die Verwaltung und Gestaltung verschiedenen Energieformen, innerhalb des Universums, von Klein bis Groß.

Das heißt weiterhin, dass es in dem potenziellen Energie-„Feld“, andere Universen(Blasen) gibt, Universen mit verschiedenen potenziellen Energien (Möglichkeiten), und auch in verschiedenen Stadien.

Und das ist, denke ich, der „Stoff“ (Ultimativpotenzielle Energie der Möglichkeiten) in dem wir uns befinden, der „Raum“ der Potenziellen Energie( Möglichkeiten), das Fraktal(daher Unendlich) aufgebaut sein könnte. Jeder „Raum-Teilchen“ dieses „Raumes“ (das eigentlich, dadurch das es unendlich ist, kein Raum mehr darstellen kann. Wir benutzten hier den Raumbegriff nur um für uns, das sichtbar machen zu können. Räumlich, und damit der Raum in unsere sinne entsteht erst ab der dritte Dimension in der die erste(Strings) und zweite(Branes) enthalten, sind.) ist ein Punkt, in dem verschiedene Möglichkeiten enthalten sind.

Natürlich ist diese „Stoff“(Energie) von nichtmaterielle Natur in unserem Sinne, daher für uns nur als Möglichkeit greifbar die aber schließlich, durch uns real und somit auch materiell werden kann.

Wir sollten uns vielleicht von dem Gedanken verabschieden, jemals etwas Greifbareres zu finden als die Potenzielle Energie der Möglichkeiten(hier entsteht der konfliktpotenzial zwischen Physiker und Philosophen). Das klingt im ersten Augenblick nicht optimistisch aber wir können, denke ich, getrost nach vorne schauen, und uns auf das Leben freuen. Mal ehrlich, wie können wir etwas Wertvolleres erwarten als die „Möglichkeit“ zu haben, dass alles hier zu erleben und alles zu erreichen, was wir wollen.

Und nicht zu vergessen, ist es nicht so das jeder einzelner Entscheidungen die weiteren Möglichkeiten verändert. Damit wird so, auch die Evolution im Gang gehalten.

Es muss jetzt aber im Endeffekt nicht heißen, dass das alles so ist wie ich beschrieben habe, und dass ich weiß das alles so funktioniert. Ich beteilige mich auch nur, an die Ideen die in dieser Welt entstehen.

Ich denke nur, das diese Sichtweise uns mehr Hoffnung macht, als die des Universums das aus dem Nichts entstanden ist, und ins Nichts geht, und so auch der Urknall und die Quantenmechanische Vorgänge als ein Teil, des gesamtes „Geschehens“, betrachten können.

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2170-16:
die „kosmische Hintergrundstrahlung“, die somit kein Ergebnis eines Urknalls sondern die energetische Ausdrucksform des Raumes sein könnte.


Ich glaube, das der energetische Ausdruck unsere Raumes, sich in der Gesamte Energiegehalt des Universums spiegelt, die nach aktuelle wissenschaftliche kentnisse ca.5% Baryonisches Materie, ca25% Dunkle Materie und ca.70% Dunkle Energie, ist.Was das auch immer bedeuten soll (das Dunkle).



MfG Haronimo
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"Heute ist nicht aller Tage ich komm' wieder keine Frage"
Beitrag zuletzt bearbeitet von Haronimo am 26.09.2014 um 13:08 Uhr.
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