Raum und Zeit aus einer anderen Betrachtungsweise

Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2170-40:

Fünftens muss jemand stetig zuhören.

Automatisieren. Das wär doch vielleicht mal ´n Job für die NSA. :D

Im übrigen hast du wohl insbesondere recht, was die Schwierigkeit der Abstrahlung (hohe Energiekosten, kleiner Abstrahlwinkel etc.) anbelangt. Man bedenke aber: je mehr es wimmelt, desto kleiner müsste dann auch der Abstrahlwinkel sein dürfen... Alles in allem bleibt m.E. doch ein großes Fragezeichen über der angeblichen "Sicherheit" in der Frage, ob die Aliens existieren. Wenn man ehrlich ist, weiß man darüber genauso wenig, wie über die Frage, ob "der ganze Quatsch - das Leben, das Universum und der ganze Rest - was soll" :smiley10:

P.S.: Letzteres wollte ich mit meinem skeptischen Einwurf eigentlich gar nicht ansprechen - aber nun hast du es ja getan - und interessant ist diese Frage, so finde ich, allemal.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2170-41:

Das wär doch vielleicht mal ´n Job für die NSA. :D

:rofl:

Also du hast jetzt das böse Wort gesagt, nun hört gewiss "jemand" zu :lol:.

Ich weiß nicht, aber sich über staatliche Abhördienste lustig zu machen, finde ich aus unerfindlichen Gründen saukomisch.

Beste Grüße (auch an die "armen Schweine" der NSA, die jetzt sicherheit(!)shalber den gesamten Thread lesen müssen)

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2170-42:

Beste Grüße (auch an die "armen Schweine" der NSA, die jetzt sicherheit(!)shalber den gesamten Thread lesen müssen)

Die NSA hat Suchfilter im WWW eingesetzt, die auf Stichwörter wie Bombe, Anschlag, Weisses Haus, Präsident oder Washington reagieren.

Nachdem ich diese Wörter hier eingefügt habe, hat die NSA erstmal richtig Arbeit.

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2170-38:

Hallo Stueps,

Es gibt Tatsächlich, nur ein einzig wirklich großes Problem mit dem „Nichts“(Tod von Allem). Wir unterhalten uns hier(im Raum) und Jetzt(in der Zeit), und das zählt.

Hallo Haronimo,

bitte entschuldige, dass ich erst jetzt antworte, das ist unhöflich von mir.

Ja, und genau damit habe ich ein großes Problem. Streng logisch gesehen dürfte es nur das Nichts geben. Wie du richtig feststellst, ist dies jedoch nicht der Fall.

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2170-38:

Er könnte materiell da sein, das (Leben) kann man aber nur geistig entdecken.

Dem stimme ich zu. Aber ob geistig oder materiell - es ist nicht Nichts.

Grüße

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2170-43:

Nachdem ich diese Wörter hier eingefügt habe, hat die NSA erstmal richtig Arbeit.

Da gibt es noch viel bessere Schlagwörter :]. Aber lassen wir das.

Meine Lieblingsnachricht war die, wo in den Medien zu lesen war, dass ein Student und Mitarbeiter des BND (jetzt muss der auch den ganzen Quatsch lesen) aus Versehen das Handy von Ex-US-Außenministerin Hillary Clinton abgehört hat.

Aus Versehen.

:rofl:

Ich finde schon, dass die Geheimdienste sich ein wenig mehr Mühe geben könnten, wenn sie uns Staatsbürger verarschen. Nicht jeder von uns liest ausschließlich Bild-Zeitung und schaut nur das RTL-Nachmittagsprogramm.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2170-39:

Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2170-37:

Das Argument ist die unfassbare Anzahl von Sternen im bekannten Universum.

Dagegen wiegt die (noch unfassbarere?) Komplexizität des Lebens.

Zitat von Stueps:

Die Annahme ist die, dass wir "kosmischer Durchschnitt" sind.
Wenn wir der "Normalfall" im Universum sind, ist für mich persönlich klar, dass es bei der Anzahl der Sterne das Universum voll mit Leben sein muss.

Für mich ist das nicht klar. Der Mars ist auch in etwa kosmischer Durchschnitt.

Zitat von Stueps:

Mit welcher Technik übermitteln andere Wesen Information?

Elektromagnetische Wellen gingen am schnellsten.

Zitat von Stueps:

In welcher Tonlage (es gibt derer unfassbar viele) unterhalten sich Bewohner anderer Welten?
Was für eine Sprache sprechen sie?
Erkennen wir diese Sprache überhaupt als Sprache?

Wir müssten sie ja nicht gleich verstehen. Regelmäßige Muster erkennen, die sich nicht auf natürliche Ursachen zurückführen lassen, würde ja reichen.

Zitat von Stueps:

Wie weit können und wollen die Bewohner anderer Welten überhaupt "brüllen"?

Prinzipiell geht EM-Strahlung unendlich weit... wir können ja auch bis an den Urknall zurück schauen. Dementsprechend müssten uns prinzipiell (allerdings erst seit wir hinhören) alle Welten aus allen Zeiten zugänglich sein.

Zitat von Stueps:

Hinzu kommt, dass Bewohner in unserer Nähe zufällig gerade den gleichen oder einen höheren Entwicklungstand wie wir haben müssen.
Ich glaube auch nicht, dass Leben - egal wie hoch entwickelt - aus einer 1 Mrd. Lichtjahre entfernten Galaxie mit uns mittels elektromagnetischer Wellen (die wir ja abhorchen) Kontakt aufnehmen kann.

Es müsste halt irgendwo vor soviel Jahren wie das jeweilige sendende Sonnensystem von uns weg ist, eine Zivilisation wie die unsere bestanden haben. Wenn´s da draußen nur so wimmelt, sollte das doch kein Problem sein, oder?

Hallo, Claus!
Ich glaube, die Komplexität des Lebens auf der Erde ist nur scheinbar ein Argument gegen die Annahme, es gäbe viele bewohnte (bewohnbare) Planeten im Kosmos. Schließlich war das Leben nicht einfach da, und es spricht nichts dagegen, dass es sich aus einfachsten Anfängen entwickelt hat (allerdings wissen wir nicht, wie es anfing).
Was wir aber sagen können ist, dass zumindest die Bausteine für Lebewesen überall im All zu finden sind, siehe z. B. Aminosäuren. Vielleicht – auch das wissen wir natürlich nicht – gibt es sogar ein „kosmisches Prinzip“, nach dem der Kosmos von Grund auf so angelegt ist, Leben hervorzubringen, das ist meine Auffassung.
Ich glaube deshalb, dass das All von „Leben wimmelt“ – aber eben das gesamte All.
Damit meine ich Folgendes: Wir kennen nicht den Prozentsatz von Planeten, auf denen sich Leben entwickelt haben könnte, also nehmen wir einfach eine willkürliche Zahl, eine sehr kleine Zahl, z. B. ein Milliardstel aller Sonnensysteme. Dann hätten wir in der Milchstraße, die aus zwischen einhundert und zweihundert Milliarden Sonnen besteht, so um die zweihundert Systeme mit möglichem Leben, das ist natürlich wenig (ich berufe mich übrigens auf unseren Freund Lesch, nicht was die Zahl selbst angeht, sondern bzgl. der Einschätzung über die Häufigkeit von Planeten in einer „Habitats Zone“).
ABER ! Es gibt im sichtbaren Kosmos etwa 200 Milliarden mal 200 Milliarden Sterne (2 x 10 hoch 22). Das geteilt durch eine Milliarde ergibt immerhin noch 10 hoch 13 Systeme, und das ist nicht mehr wenig.
Klar, auf einen gigantischen Raum verteilt, aber es steht ja auch nirgends, dass wir ihnen begegnen müssten.
Stueps hat natürlich Recht, wenn er darauf hinweist, dass wir so ziemlich durchschnittlich sind, du darfst aber nicht die Erde mit dem Mars vergleichen, sondern unser Sonnensystem mit anderen Systemen – ohne Sonne kein Leben.
Aber größere Sterne als die Sonne „leben“ selbst nicht lange genug, um Leben hervorzubringen oder / und bombardieren ihre Planeten – falls vorhanden – mit Gammastrahlen. Sind die Sonnen kleiner, liegt die Lebenszone nahe am Stern, und die Planeten synchronisieren ihre Umdrehung, zeigen dem Stern immer dieselbe Seite, siehe Mond und Merkur.
Unsere Sonne ist bestens geeignet für Leben, also sollte man meinen, es gäbe in Planetensystemen ähnlich dem unseren Leben en masse in unserer Milchstraße – dem ist aber aus verschiedenen Gründen wahrscheinlich nicht so, z. B. sind die allermeisten Sonnensysteme Doppel- oder Mehrsternsysteme, und in denen ist eine Planetenbildung nicht sehr wahrscheinlich.
All das bezieht sich erst mal nur auf Leben überhaupt und sagt noch gar nichts darüber, ob sich intelligentes Leben entwickelt hat, nichts darüber, ob dieses intelligente Leben uns in geistiger Hinsicht ähnlich ist – vielleicht wollen „die Anderen“ gar keinen Kontakt nach außen, es beantwortet nicht die Frage, wie lange eine solche Lebensform existiert, nicht nur wo, sondern – ganz wichtig – auch wann. Eine Zivilisation mag hunderttausend Jahre existieren, aber wenn das vor einer Million Jahren war, werden wir davon nie etwas erfahren.
Ich bin sehr optimistisch, was das Leben an sich angeht, aber äußerst skeptisch SETI gegenüber.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-46:

vielleicht wollen „die Anderen“ gar keinen Kontakt nach außen,

Dieses intelligente Leben muss technische Möglichkeiten haben über weite Distanzen zu kommunizieren, z.B Funk.
Diese Nachrichten müssten in einem Spektrum und mit ausreichender Leistung abgestrahlt worden sein, dass sie uns erreichen und von uns auch als Nachricht identifiziert werden kann.
Ausserdem mußten die Nachrichten zu einem Zeitpunkt abgesandt worden sein, dass sie uns "jetzt" erreichen.
Umgekehrt könnten Nachrichten, die "jetzt" irgendwo abgestrahlt werden, erst von unseren Nachkommen empfangen werden.
Man denke dabei an die Nachrichten, die von "uns" erst seit knapp 100 Jahren in den "Äther" geschickt werden, und entfernte Welten erst in Jahrzehnten bis Jahrtausenden erreichen, falls da überhaupt noch ein erkennbares Signal mit ausreichender Leistung ankommt.
Eine bidirektionale Kommunikation dürfte daher, aufgrund der Entfernungen, nahezu unmöglich sein.
Vielleicht nutzen die "Anderen" auch ein anderes Trägermedium, z.B modulierte Röntgenstrahlen, oder eine weit fortschrittlichere Technologie, die wir leider nicht entschlüsseln können.
Das hat nichts mit "wollen" zu tun, sondern mit einer Kompatibilität der Komunikationstechnik.
Vielleicht ist dieses intelligente Leben nicht in der Lage Technologien zu entwickeln, man denke z.B an Delphine, die intelligent sind, aber nie ein Funkgerät bauen könnten.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2170-47:

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-46:

vielleicht wollen „die Anderen“ gar keinen Kontakt nach außen,

Dieses intelligente Leben muss technische Möglichkeiten haben über weite Distanzen zu kommunizieren, z.B Funk.
Diese Nachrichten müssten in einem Spektrum und mit ausreichender Leistung abgestrahlt worden sein, dass sie uns erreichen und von uns auch als Nachricht identifiziert werden kann.
Ausserdem mußten die Nachrichten zu einem Zeitpunkt abgesandt worden sein, dass sie uns "jetzt" erreichen.
Umgekehrt könnten Nachrichten, die "jetzt" irgendwo abgestrahlt werden, erst von unseren Nachkommen empfangen werden.
Man denke dabei an die Nachrichten, die von "uns" erst seit knapp 100 Jahren in den "Äther" geschickt werden, und entfernte Welten erst in Jahrzehnten bis Jahrtausenden erreichen, falls da überhaupt noch ein erkennbares Signal mit ausreichender Leistung ankommt.
Eine bidirektionale Kommunikation dürfte daher, aufgrund der Entfernungen, nahezu unmöglich sein.
Vielleicht nutzen die "Anderen" auch ein anderes Trägermedium, z.B modulierte Röntgenstrahlen, oder eine weit fortschrittlichere Technologie, die wir leider nicht entschlüsseln können.
Das hat nichts mit "wollen" zu tun, sondern mit einer Kompatibilität der Komunikationstechnik.
Vielleicht ist dieses intelligente Leben nicht in der Lage Technologien zu entwickeln, man denke z.B an Delphine, die intelligent sind, aber nie ein Funkgerät bauen könnten.

Hans,

worauf möchtest du mich hinweisen? Ich habe schlicht geschrieben, dass "die Anderen" vielleicht gar keinen Kontakt wollen; von technischen Möglichkeiten und Voraussetzungen war nicht die Rede, aber darüber musst du mich nicht belehren, das habe ich als bekannt vorausgesetzt.

Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2170-41:

Man bedenke aber: je mehr es wimmelt, desto kleiner müsste dann auch der Abstrahlwinkel sein dürfen...

Ja. Intuitiv spüre ich jedoch, dass aufgrund der Relation aller Variablen zueinander (Größe des Universums, Verteilung intelligenten Lebens, Kommunikationsversuche usw) diese Abstrahlwinkel immer noch verschwindend klein sind.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2170-41:

Alles in allem bleibt m.E. doch ein großes Fragezeichen über der angeblichen "Sicherheit" in der Frage, ob die Aliens existieren. Wenn man ehrlich ist, weiß man darüber genauso wenig, wie über die Frage, ob "der ganze Quatsch - das Leben, das Universum und der ganze Rest - was soll" :smiley10:

Im Moment ist das so. Jedoch finde ich, dass erstere Frage wenigstens prinzipiell und in Zukunft auch praktisch beantwortbar ist (man kann heute schon Spektren der Atmosphären von ein paar Exoplaneten anfertigen und untersuchen). Bei letzterer Frage bin ich mir da ganz und gar nicht sicher.

Beste Grüße

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-48:

worauf möchtest du mich hinweisen? Ich habe schlicht geschrieben, dass "die Anderen" vielleicht gar keinen Kontakt wollen; von technischen Möglichkeiten und Voraussetzungen war nicht die Rede, aber darüber musst du mich nicht belehren, das habe ich als bekannt vorausgesetzt.

Ich will hier niemanden belehren (Belehren= Aufzwingen von eigenem Wissen)

Ich wollte nur klarstellen, dass wir nicht feststellen können, ob Aliens (ich nenne sie hier mal so) nicht mit uns Kontakt aufnehmen können oder nicht wollen oder ob sie ein anderes Übetragungsmedium verwenden, dass wir, mit unserer Technologie, nicht empfangen oder als Nachricht identifizieren können. Die Nachricht wäre sowieso nur als eine Art Flaschenpost anzusehen, mit der Hoffnung, dass sie irgend wer empfängt.

Zitat:

,..... das habe ich als bekannt vorausgesetzt.

Du musst nicht vorraussetzen, dass alle hier über den gleichen Wissensstand verfügen.

Hallo Henry und Stueps,

sicher gibt es sehr viele Planeten in habilitablen Zonen. Aber das sagt absolut nichts über die Wahrscheinlichkeit aus, mit der sich dort eventuell Leben entwickelt. Die von dir angenommene Zahl "ein Milliardstel aller Sonnensysteme" ist eben - wie du richtig schreibst - willkürlich angenommen.

Die Frage ist nur dann "prinzipiell beantwortbar", wenn wir jemanden da draußen finden oder wenn sich jemand meldet. Ansonsten wissen wir nichts. Nicht, ob es ein Milliardstel aller Sternsysteme sind, nicht, ob die Zahl von Planeten mit Leben > 1 ist und - so vermute ich - noch nicht einmal über eventuelle Wahrscheinlichkeiten, ob es so ist.

Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2170-51:

Die Frage ist nur dann "prinzipiell beantwortbar", wenn wir jemanden da draußen finden oder wenn sich jemand meldet. Ansonsten wissen wir nichts.

Ja.
Ich muss mich korrigieren:
Mit "prinzipiell beantwortbar" meinte ich, dass wir wenigstens nachschauen können. Bei der Frage "nach dem ganzen Quatsch" scheint mir schon die sinnvolle Suche nach einer klaren Antwort nicht möglich.
Egal, ich suche trotzdem :].

Beste Grüße

Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2170-52:

Bei der Frage "nach dem ganzen Quatsch" scheint mir schon die sinnvolle Suche nach einer klaren Antwort nicht möglich.

Dem würde ich so pauschal nicht zustimmen. Vielmehr ist es wie mit den Aliens:

Wenn der Quatsch sinnlos ist, dann ist auch die Suche nach dem Sinn sinnlos. Wenn er aber einen Sinn hat, so ist auch die Suche dananch sinnvoll. Und da Letzteres eine 50/50-Chance hat, folgt für mich notwendigerweise

Zitat von Stueps:

Egal, ich suche trotzdem :]

Ich glaube, dass es im Universum mehr habitare Zonen gibt, als wir vermuten.
Das Leben ist bekanntlich sehr anpassungsfähig, das sieht man ja bei uns auf der Erde.
Es gibt Leben bei etlichen Minusgraden, bei Temperaturen über 100°C, bei extremer Trockenheit und in den extremen Tiefen des Meeres.
Auch sollte man Planeten ohne Tag-Nacht-Rythmus, die also Synchron zu ihrer Sonne kreisen, nicht direkt aus der Liste streichen.
Währen die Sonnenzugewandte Seite zu heiss und die abgewandte Seite zu kalt ist, so gibt es einen Bereich auf dem Planeten, in dem die Temperaturen stimmen.
Auch ist der Bereich des flüssigen Wassers vom Druck abhängig. Während auf der Erde, bei 1 bar Atmosphärendruck der flüssige Zustand des Wassers bei 100°C aufhört, so liegt die Grenze bei höheren Drücken von 2..10...100 bar Atmosphärendruck weit höher.
siehe Dampfdrucktabelle oder Dampfdrucktabelle2
Bei etwa 15 bar Druck ist Wasser noch bei 200°C flüssig usw.
Wer sagt nicht, dass auf einem großen Planeten mit 10 bar oder mehr Luftdruck und 150°C Temperatur sich irgend eine Form von Leben entwickelt hat.
Ob daraus intelligentes Leben wird ist dann eine evolutionäre Sache.

Auch könnte ein Planet, der sich jenseits der habitaren Zone befindet, der nicht genügend Wärme von seiner Sonne erhält, trotzdem durch Geothermie eine habitare Oberfläche haben. Vielleicht nicht global aber durchaus regional.
Ich denke hierbei z.B an Geysire so wie bei uns in Island, die durchaus eine regional begrenzte Zone zusätzlich erwärmen und habitar machen könnten.

Auch die beschaffenheit der Atmospäre kann den Bereich der habitaren Zone verschieben.
Atmosphären mit hohem Anteil anTreibhausgasen, wie etwa CO₂ sind grundsätzlich wärmer und könnten weiter von Ihrer Sonne entfern sein und trotdem noch habitar sein. Umgekehrt verlangen Atmosphären mit Gasen, die den Treibhausefekt vermindern, eine geringere Entfernung zu ihrem "Licht- und Wärmespender"
Bei sehr großen Planeten mit einer extrem dichten Atmosphäre könnte durch die dickere und dichtere Luftschicht durchaus weniger Sonnenlicht die Planetenoberfläche erreichen, als bei Planeten mit geringerer Gasdichte. Auch diese Faktoren verschieben den habitaren Bereich.

Dies sind nur einige Faktoren, die die Aussage, wo Leben möglich und wo unmöglich ist, extrem ungenau machen.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2170-53:

Wenn der Quatsch sinnlos ist, dann ist auch die Suche nach dem Sinn sinnlos. Wenn er aber einen Sinn hat, so ist auch die Suche dananch sinnvoll. Und da Letzteres eine 50/50-Chance hat, folgt für mich notwendigerweise

Zitat von Stueps:

Egal, ich suche trotzdem :]

Hallo Claus,

aufgrund unserer einzig möglichen "Innensicht" können wir m.E. niemals Erkenntnisse mit letzter Sicherheit erlangen. "Drin" können wir nachschauen, ob es Aliens gibt - finden wir welche, ist es m.E. sinnvoll, deren Existenz als gegeben anzunehmen.
Sollte es einen "Sinn von Allem" geben, ist m.E. die Überlegung schlüssig (wenn auch streng logisch nicht unbedingt zwingend), dass ein Sinn von außen impliziert wurde. Da uns die "Außensicht" nicht zugänglich ist, könnte es m.E. unmöglich sein, jenen Sinn zu finden.
Deshalb muss m.E. die Sinnsuche - auch wenn es einen Sinn gibt - nicht unbedingt sinnvoll sein.
Da ich diesen Überlegungen ein maßgebliches Gewicht zuordne, halte ich die "Sinnsuche von Allem" für sehr wenig sinnvoll.
Ich will es aber trotzdem wissen, deshalb suche ich einfach mal. Schließlich war ich mal in der Lage, mir diese Frage zu stellen, und es ist m.E. sehr bemerkenswert, dass dies überhaupt möglich ist. Also könnte mir auch die Beantwortung dieser Frage vielleicht möglich sein.
Allerdings bin ich äußerst pessimistisch, wirklich eine zufriedenstellende Antwort zu finden.

Beste Grüße

Hi allerseits, und nun wieder zurück zum Thema, Ende meiner Ruhepause.

Also möchte ich zunächst auf Henry seinen Beitrag Nr. 2170-23 eingehen, wo du es so formulierst: „um dann das Nichts als existent und sogar als notwendig zu deklarieren? Das ist an Absurdität nicht zu überbieten.“

Da bin ich zunächst, ganz bei dir, denn auch ich sehe diese völlig widersinnige Absurdität, welche dadurch erst entsteht.
Den Raum als das existierende Nichts zu deklarieren, welcher nur darin besteht, daß er als das Nichts existiert. Und er besteht nicht nur als das Nichts, er ist auch nie entstanden, denn das Nichts kann ja nicht als Nichts entstehen.
Entstehung hat immer mit einem ETWAS zu tun. Von daher sei der Raum im Prozess des Urknalls „entstanden“, aber dann bitte den Versuch einer Antwort dafür unternehmen, als WAS, er in seinem DASEIN.
In einem Satz, für mich hat sowohl das Universum zugehöriger Raumzeit schon immer bestanden, nur eben in sich ständig verändernder Form.

Wie geschrieben, ich halte den Urknall für eine wissenschaftlich nicht haltbare These, er ist der Versuch einer Erklärung, aber Raum wie auch Zeit, die Raum-Zeit können nicht Entstehung eines Urknalls sein.

Ein Körper benötigt für sein Dasein Dreidimensionalität, der Urknall wäre dann in einer 0-Dimension passiert??
Ja klaro Quante, „Singularitäten“ (als was immer sie auch definiert werden) sind dazu in der Lage, weil, das machen die immer so. AHA!


Nun ja Henry, das ist schon sehr harter Tobak. Ich sehe es, mit diesem Nichts, genauso problematisch, auch wenn ich diesen Thread eröffnet habe. (Er ist wirklich nicht als Provokation gedacht, sondern soll zum Nachdenken anregen, animieren. Und zwar, nicht auf einem eingefahrenen Gleis.)

Wir nehmen ihn als Etwas „gegebenes“ hin, er ist da, er ist um uns, wir sind in ihm und empfinden es als ganz normal, das ER ist.
Er sei ein Ergebnis eines Urknalls, welcher aus einer Singularität entstanden.

Der Urknall ist für mich der Schöpfungsprozess in den Schoß der verschiedenen Wissenschaftendisziplinen gelegt, der Urknall ist für mich, mit seiner Entstehung von Raum und Zeit und allem was danach folgte, die Geschichte von der unbefleckten Empfängnis, welche in der katholischen Kirche zum Dogma erhoben. Ist doch völlig logisch und klar, Maria wurde ihrer möglichen Schuld „beraubt“, indem ihr die Unschuld zugesprochen wurde, da sie sie nur so, zur Mutter Gottes werden konnte. Gott hat so Maria, die Mutter Gottes, vor der Erbsünde bewahrt.
Gott habe die Welt an….erschaffen, der Urknall wird als Schöpfungsakt der Wissenschaften von Seitens der Kirche, grade noch im so, zugelassen.


Aber zurück zur Thematik: „Du, Quante, fragst nach dem Wesen von Raum und Zeit, lehnst Raum und Zeit als real ab, weil sich die ernst zu nehmenden Physiker weigern, dir zu erklären, was Raum und Zeit seien (einfach, weil sie weise genug sind, um anzuerkennen, dass wir es nicht wissen)“

Die derzeitige Erkenntnis, das Wissen um den Raum, zu wissen, daß wir über ihn so gut wie nichts wissen , daraus begründet sich ja gerade meine Frage, was Raum IST. Ich wüßte es gerne.
Da aber niemand die Frage bisher beantworten kann, spekuliere ich, nehme ich an, vermute ich, da mir die Erklärung „dass wir es nicht wissen“ nicht genügt.

Von den Physikern erwarte ich dazu gar keine Erklärung, WAS Raum IST, denn es ist nicht ihre vordergründliche Aufgabe.

Physiker untersuchen Prozesse, Abläufe, Geschehnisse die innerhalb des Raumes ablaufen und sie kommen an einem bestimmten Punkt der Untersuchungen zu der Annahme, das Materie, Energie den Raum (die Raumzeit) beeinflussen. Spätestens ab hier wird es legitim, nach dem Raum (der Raumzeit) zu fragen, was er, wenn auf ihn Einfluß ausgeübt werden kann, ist.

Nein, der Urknall ist so, gar nicht mein Weltbild, da er mehr Fragen erzeugt als er klären kann.

Die Frage nachdem WO und WANN er stattgefunden haben soll, muss er verleugnen, negieren, denn dieses WO und WANN sind ja erst aus ihm heraus entstanden.
Was hat das noch mit menschlicher Logik zu tun?

Zur Wissenschaftskritik möchte ich nicht näher eingehen, da bin ich näher bei dir, als du meinst.

ABER, du schreibst: „Die Antworten mögen nicht immer stimmig sein, …, aber soweit sie die Physik betreffen sind sie exzellent bestätigt.“
Dieser Aussage stimme ich zu.
Der Energieerhaltungssatz ist nur ein Teilgebiet der Physik, aber seine Aussage gilt als gesichert, bewiesen, ist anerkannt. (So auch von mir. :smiley11:)
Das der Urknall genau die gegenteilige Aussage zum Energieerhaltungssatz trifft, siehst du nicht, oder willst du nicht sehen??
Kleine Wahrheiten, dürfen dann auch einmal unter den Tisch gefallen lassen, negiert werden? Ist das dann noch wissenschaftlich?
Für mich nicht - im so!:smiley3:


Besonders gefällt mir dein letzter Absatz, wo du dich mit diesem „Nichts“ auseinandersetzt:

„Das „Nichts“ aber ist jeder Möglichkeit, jeder Absurdität entkleidet, das „Nichts“ ist nicht, es „hat“ kein „Sein“, es ist jenseits des Begriffes „Nichts“ einfach nichts, es kann weder gedacht noch beschrieben werden. Es ist noch nicht einmal die Negation von etwas, nicht die Negation von Sein – es IST nicht. Genau genommen ist selbst der Begriff „Nichts“ leer und ohne jede Bedeutung.“

Und ich schreibe nur ein Wort dazu: Raum (Raumzeit), was sind sie sonst.

Ich spüre deinen aufsteigenden Zorn, Groll bis hierher, ich trag‘s mit Fassung.

Hi Stueps
bewahre dich selbst davor, nach dem "Sinn von Allem" zu suchen.

Der Sinn alles Seins liegt genau darin, zu SEIEN und nicht im reinen nur da zu sein.
Das wäre dann sehr sinnlos, weil ohne eigenen Sinn.
Insofern hat ALLES, aus sich heraus, SEINEN Sinn. Und es badarf dazu, nicht mal einer eigenen Sinnlichkeit.

:smiley4:

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2170-57:

Hi Stueps
bewahre dich selbst davor, nach dem "Sinn von Allem" zu suchen.

Der Sinn alles Seins liegt genau darin, zu SEIEN und nicht im reinen nur da zu sein.
Das wäre dann sehr sinnlos, weil ohne eigenen Sinn.
Insofern hat ALLES, aus sich heraus, SEINEN Sinn. Und es badarf dazu, nicht mal einer eigenen Sinnlichkeit.

:smiley4:

Hi, Quante!

Beinahe könnte ich dir zustimmen - nicht in dem Sinne, dass wahr ist, was du schreibst, weil wir einfach nicht wissen, ob es einen Sinn gibt, sondern in dem Sinne, dass du mit meiner Ansicht übereinstimmst. Ich für mich bin der Ansicht, dass es nur den Sinn für mein eigenes Sein gibt, den ich ihm gebe. So muss sich jeder für oder gegen einen Sinn entscheiden. Oder er nimmt an, der Sinn würde dem Sein von "außen" gegeben, das ist aber eine Glaubensfrage, egal, ob religiös verstanden oder nicht.

Zu deinem Beitrag bzgl. unserer Diskussion nehme ich mir die Zeit, die einer respektvollen Antwort angemessen ist. Schön, dass du bereits jetzt Zorn und Groll spürst - zu meinen didaktischen Fähigkeit gesellt sich also eine Uri-Geller-hafte, is ja doll!:D

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2170-57:

Hi Stueps
bewahre dich selbst davor, nach dem "Sinn von Allem" zu suchen.

Hey Quante,

das Problem ist, dass ich die Fähigkeit und das Bedürfnis mitbekommen habe, genau dies zu tun.

Beste Grüße

Quante, (dein Beitrag Nr. 2170-56)
wir werden wohl nicht zueinander kommen! Zumindest die mathematische Formulierung der ART zeigt, dass die Raumzeit manipulierbar ist, dass sie auf Masse reagiert. Zwar wissen wir damit nicht, WAS die Raumzeit ist, aber immerhin liegt es nahe anzunehmen, dass sie nicht „nichts“ ist. Und wir können zeigen, dass auch das Vakuum nach der Quantenmechanik nicht „nichts“ ist.
Aus diesen beiden Annahmen folgt die Argumentation, dass ein Urknall, mit dem Raum und Zeit entstanden sind, möglich ist - aber eben nicht in der naiven Form einer Entstehung aus dem „Nichts“. Du siehst doch selbst, in welche Windungen du dich begeben musst, um dem Nichts zu entgehen und es gleichzeitig als „Notwendigkeit“ beizubehalten. Wenn es notwendig ist, kann es nicht nichts sein, dieses „Nichts“.
Du sagst ja ebenfalls, dass wir nicht wissen, WAS die Raumzeit ist, bestehst aber gleichzeitig darauf, sie sei „nichts“ – das ist aber doch ein logischer Widerspruch, denn entweder wissen wir, ob sie „etwas“ oder auch „nichts“ ist, oder wir wissen es nicht.
Wir können nur mit Möglichkeiten operieren, mehr hab ich nicht getan, indem ich annahm (und es noch tue), die Raumzeit und das Vakuum seien „etwas“. Und du müsstest doch eigentlich akzeptieren können, dass es diese Möglichkeit gibt, da du ja nicht weißt, was die Raumzeit ist.
Meine Argumentation ist – soweit ich das sehe – in sich schlüssig und beruft sich auf Messdaten, die überprüfbar sind. Damit ist aber nicht gesagt, dass es sich beim Urknall um eine Tatsache handelt, sondern nur um eine These; man kann nämlich genau so schlüssig und auf Messdaten beruhend anders argumentieren.
Es geht also gar nicht darum, etwas zu beweisen, was sich gar nicht beweisen lässt, sondern auszuloten, ob ein Weltbild in sich nicht widerlegbar ist.
Wie gesagt, wir kommen wohl nicht zueinander!