Raum und Zeit aus einer anderen Betrachtungsweise

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2170-99:

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2170-96:

„Hans, du übersiehst etwas: Quante geht ja davon aus, dass es KEINEN Urknall gab“


Ja, für die Existenz von Raum und Zeit wie auch Materie und Energie bedurfte es keines Urknalls, denn so wie Energie in einem geschlossenen System weder verloren noch geschaffen werden kann…von daher betrachte ich das Universum, auch in seiner Unendlichkeit, als „geschlossenes“ System..
Wie gesagt am Sonntag…ich muss zum Sport…!

Wenn das Universum schon ewig existiert, dann müsste doch der Wasserstoff bereits etwa 10^x Jahre nach dem "Beginn" der Ewigkeit verbraucht gewesen sein.

Kurz gesagt:
jeder endliche Vorgang wäre in einem zeitlich unendlichen Universum längst abgeschlossen.

Jeder ENDLICHE Vorgang, aber wenn es unendlich viel Wasserstoff gibt, ist das nun mal kein endlicher Vorgang!

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-101:

Jeder ENDLICHE Vorgang, aber wenn es unendlich viel Wasserstoff gibt, ist das nun mal kein endlicher Vorgang!

Das Thema hatten wir bereits, und ich dachte es wäre verstanden worden.
Der Vorrat wäre unendlich aber nicht unbegrenzt.

Nimm dir einen beliebigen Raumauschnitt des Universums und stell Dir vor, er wäre voll Wasserstoff (ich meine nicht randvoll wie ein Tank, sondern so wie es im Universum vorkommt)

Dieser Wasserstoff ballt sich zu Klumpen zusammen, bei denen, wenn sie genug Masse haben, eine Kernfusion startet.
Überall in diesem vermeintlich unendlichen Universum würden sich so diese "Wasserstoffklumpen" bilden, die dann als Sterne den Wasserstoff "verbrauchen".
Je mehr Wasserstoff, und je großer das Universum, desto mehr Sterne würden sich bilden. in einem unendlichen Universum würden dann quasi unendlich viele Sterne entstehen, und die Wasserstoffvorräte würden zusehend schwinden.

Zitat von Hans-m:

Nehmen wir einen Raum von 1 x 1 x 1 Lichtjahren. in diesem Raum sind, mal angenommen 10^{100 000} Wasserstoffatome (hypothetischer Wert, wieviel genau weiss ich nicht) auch befinden sich in dem Raum 10²⁰ Sterne (auch hypothetisch)
Nun wird klar, dass der Wasserstoff von den Sternen irgend wann restlos verbraucht wird.

Man denke hierbei nur an unsere Galaxy, die ähnlich wie alle anderen Galaxien, eines Tages wegen Wasserstoffmagel die Beleuchtung abschalten wird. In einem unendlichen Universum wären demnach unendlich viele Galaxien, die aber alle das gleiche Schicksal erleiden würden. Eine nach der anderen würde finster, bis der letzte Stern erloschen ist.


in einem Universum, egal wie groß, würden sich, auf eine bestimmte Menge Wasserstoff auch eine bestimmte Menge Sterne bilden.
Und wenn das Universum bereits seit unendlicher Zeit existieren würde, dann hätten die Sterne auch bisher genügend Zeit gehabt, den Wasserstoff zu "verbrauchen". Die leuchtenden Sterne wären somit bereits Geschichte.

Einzige Ausnahme, ich weiss nicht ob Du das meinst, wäre, wenn sich ständig neuer Wasserstoff bilden würde.
Wenn sich in einem unendlich langen Zeitraum auch unendlich viel Wasserstoff bilden würde, der dann unendlich lange die Sterne versorgen könnte, bzw das Entstehen neuer Sterne ermöglichen würde.
Das würde aber nicht zum Energieerhaltungssatz passen.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2170-102:

Das würde aber nicht zum Energieerhaltungssatz passen.

Ich werde diesen Thread nun als Fügung des gnadenlosen Schicksals betrachten, vielleicht kann ihn zu meinem Mantra machen. Irgendwie macht es langsam Spaß.

Wie sieht denn z. B. deine Rechnung aus, wenn du von unendlich - sage wir - 1000 Tonnen abziehst? In Zahlen, bitte, unendlich - 1000 kann ich selbst schreiben.

Ich muss hier eine Korrektur anbringen. Ich schrieb, dass unendlich/unendlich = 1 wäre. Das ist aber nicht richtig - unendlich/unendlich ist nicht definiert, da unendlich nicht als reelle Zahl definiert ist. Unendlich ist größer als jede beliebige Zahl.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-100:

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)

Offtopic

Was ich schon lange mal loswerden wollte: Das Zitat in der Signatur ist nicht ursprünglich von Donald. Die Übersetzerin Erika Fuchs hat aber für die deutschen Comics immer wieder bekannte Zitate oder, wie hier, auch mal Volkslieder einfließen lassen. Denn deutsche Kids können mit Amerikanismen wenig anfangen.

Tirol, Tirol, Tirol
du bist mein Heimatland
weit über Berg und Tal
das Alphorn schallt
Die Wolken ziehn dahin
sie ziehn auch wieder her
Der Mensch lebt nur einmal
Und dann nicht mehr
Ich hab 'nen Schatz gekannt
der dort im Grabe ruht
Den hab ich mein genannt
Er war mir gut
Hab keine Eltern mehr
Sie sind schon längst bei Gott
Kein Bruder, Schwester mehr
Sind alle tot
Wenn ich gestorben bin
Legt mich ins kühle Grab
Wo deutsche Eichen stehn
Legt mich hinab

http://www.volksliederarchiv.de/text4652.html

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2170-104:

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-100:

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)

Offtopic

Was ich schon lange mal loswerden wollte: Das Zitat in der Signatur ist nicht ursprünglich von Donald. Die Übersetzerin Erika Fuchs hat aber für die deutschen Comics immer wieder bekannte Zitate oder, wie hier, auch mal Volkslieder einfließen lassen. Denn deutsche Kids können mit Amerikanismen wenig anfangen.

Tirol, Tirol, Tirol
du bist mein Heimatland
weit über Berg und Tal
das Alphorn schallt
Die Wolken ziehn dahin
sie ziehn auch wieder her
Der Mensch lebt nur einmal
Und dann nicht mehr
Ich hab 'nen Schatz gekannt
der dort im Grabe ruht
Den hab ich mein genannt
Er war mir gut
Hab keine Eltern mehr
Sie sind schon längst bei Gott
Kein Bruder, Schwester mehr
Sind alle tot
Wenn ich gestorben bin
Legt mich ins kühle Grab
Wo deutsche Eichen stehn
Legt mich hinab

http://www.volksliederarchiv.de/text4652.html

Na ja, das es nicht Donald, sondern Erika Fuchs war, wusste ich, allerdings nicht, dass sie aus einem Volkslied zitierte! Dank an dich für die Information.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-103:

Wie sieht denn z. B. deine Rechnung aus, wenn du von unendlich - sage wir - 1000 Tonnen abziehst? In Zahlen, bitte, unendlich - 1000 kann ich selbst schreiben.

Ich muss hier eine Korrektur anbringen. Ich schrieb, dass unendlich/unendlich = 1 wäre. Das ist aber nicht richtig - unendlich/unendlich ist nicht definiert, da unendlich nicht als reelle Zahl definiert ist. Unendlich ist größer als jede beliebige Zahl.

Genau diese Antwort habe ich von Dir erwartet.

Deine Korrektur ist zu 100% korrekt, da werde ich nicht dran rütteln

X=unendlich
Y=X-1000
Y=unendlich, aber X>Y

oder auch:
X=unendlich
Y=X/N wobei N=Natürliche Zahl größer null und kleiner unendlich
Y= unendlich aber Y <> X

---

Zunächst möchte ich etwas klarstellen, um Missverständnisse zu vermeiden:
meinst Du
1.: unendlich viel Wasserstoff bei unendlich vielen Sternen oder
2.: unendlich viel Wasserstoff bei endlich vielen Sternen?

ich nehme an, du meinst die erste Version

Du darfst den Wasserstoff nicht allein betrachten, sondern du musst bedenken, dass dem Wasserstoff auch einen entsprechende Menge Sterne gegenüberstehen.
Das Verhältnis zwischen Wasserstoff und Sternen dürfte in etwa proportional sein,
Wo wenig Wasserstoff ist, da haben sich wenige Sterne gebildet, wo viel Wasserstoff, da konnten/können sich viele Sterne bilden, und wo unendlich viel Wasserstoff, da konnten/können sich auch unendlich viele Sterne bilden.

Betrachte doch mal nur unsere Milchstraße. Was meinst Du, wie lange der Wasserstoff für die Sterne reichen wird? Endlich lange oder unendlich lange?
Nun stelle Dir eine weitere Galaxie vor, irgendwo im Raum. Auch diese Galaxie wird unter den Gleichen Bedingungen wie unsere Milchstraße ihren Wasserstoff aufzehren.
Nun stell Dir weitere Galaxien vor, vielleicht 2…5…100…oder auch unendlich viele.
Bei unendlich vielen Galaxien hättest Du auch unendlich viel Wasserstoff, aber nur in der Gesamtheit. Bezogen auf jede einzelne Galaxie wäre der Vorrat endlich.

anderes Beispiel:
Nehmen wir an, du hattest deinen Keller voll mit Kohlen. Dann könntest Du dein Haus eine bestimmte Zeit damit heizen, aber nicht unendlich lange, denn Dein Vorrat ist begrenzt.
So, nun stell Dir vor, du wohntest in einer unendlich langen Straße, Haus an Haus, in der Gesamtheit also unendlich viele Häuser. und jeder der Keller wäre voll mit Kohlen.
Somit würden unendlich viele Kohlen existieren.
Trotzdem wäre die Menge begrenzt, denn Du hast nur eine bestimmte Menge Kohlen, Dein Nachbar hat nur eine bestimmte Menge Kohlen und dessen Nachbar und dessen Nachbar usw. usw.
So nun ersetzte die Häuser durch Galaxien oder Sterne und ersetze die Kohlen durch Wasserstoff.
Was würdest Du nun sagen? Ist die Menge an Wasserstoff begrenzt oder unbegrenzt?

Ich wiederhole nochmals meine Aussage: In einem unendlichen Universum mit einem unendlichen Vorrat an Wasserstoff und der Existenz von unendlich vielen Sternen ist der Wasserstoffvorrat zwar unendlich, aber nicht unbegrenzt.

Ich hoffe jetzt wurde der kleine aber feine Unterscheid verstanden.

¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬Olbers Paradoxon
Sicher ist dem einen oder anderen das sogenannte „Olberssche Paradoxon“ nicht bekannt, deshalb hier eine kleine Darstellung.
Heinrich Olbers lebte im 18./ 19. Jahrhundert, war Arzt und beschäftigte sich mit Astronomie. Sein Paradoxon betrifft ein bestimmtes kosmologisches Modell, nämlich ein Universum, dass unendlich in alle Richtungen und dass homogen und isotrop ist. Weiter gilt danach, dass das Universum sowie die Sterne sich über die Zeit nicht ändern (statisches Universum).
(Dazu muss natürlich berücksichtigen, dass man noch nicht die geringste Vorstellung davon hatte, wie Sterne „funktionieren“, es war noch nicht einmal klar, dass Sterne einfach ferne Sonnen sind. Darüber gab es zwar schon bei den alten Griechen Vermutungen, aber beweisen konnte das niemand; aber darüber hat sich sowieso kaum jemand Gedanken gemacht, Sterne gehörten zu den himmlischen Sphären und waren somit per se unveränderlich und unvergänglich).

Ist das Universum homogen, so bedeutet das bzgl. der Sterne, dass sich in jedem beliebigen, aber gleich großen Volumen die gleiche Anzahl Sterne befindet, isotrop bedeutet, dass sich in jeder Blickrichtung die gleiche Anzahl an Sternen befindet.

In einem unendlichen Universum gibt es eine unendliche Anzahl von Volumina, folglich eine unendliche Anzahl an Sternen, die großräumig betrachtet homogen verteilt sind, und es gibt in jeder Blickrichtung für jeden Punkt eine unendliche Anzahlt von Sternen, die hintereinander liegen.

Aus diesen Vorgaben ergibt sich Olbers Paradoxon, denn wie lange es auch immer dauern mag, letztlich kommt aus der Vergangenheit unendlich viel Licht beim Beobachter an, da die Vergangenheit ins Unendliche reicht und die Sterne unendlich an Zahl sind. Egal, wie schwach das Licht auch sei, es addiert sich immer zu höchster Lichtstärke, eben wegen der letztlich unendlichen Lichtmenge, die unterwegs ist. Es muss also nachts über den gesamten Himmel verteilt an jedem Punkt hell sein – ist es aber nicht.

Vieles konnte Olbers noch gar nicht wisse, aber sein Gedankengang ist schon einmal ein sehr kluger, und auch unter Berücksichtigung heutigen Wissensstandes könnte man diesen Gedankengang noch als Argument gegen ein unendliches Universum verwenden, mit entsprechenden Anpassungen, versteht sich.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-107:

¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬Olbers Paradoxon
.
.
Vieles konnte Olbers noch gar nicht wisse, aber sein Gedankengang ist schon einmal ein sehr kluger, und auch unter Berücksichtigung heutigen Wissensstandes könnte man diesen Gedankengang noch als Argument gegen ein unendliches Universum verwenden, mit entsprechenden Anpassungen, versteht sich.

Genau aus aus diesem Grund bin auch ich überzeugt, dass es kein zeitlich und räumlich unendliches Universum gibt.

Ein nur räumlich unendliches Universum wäre jedoch denkbar.
Geht man davon aus, dass das Universum 14 Mrd Jahre alt ist, und bereits zu Anbeginn des Universums Sonnen entstanden,(hypothetisch) dann würde das Licht, von Objekten, die weiter entfernt wären, die Erde erst später erreichen. Das Licht von 10 Mrd Jahren entfernten Sonnen müsste vor 10 Mrd Jahren abgestrahlt worden sein, das Licht von 5 Mrd Jahren entfernten Sonnen müsste vor 5 Mrd Jahren abgestrahlt worden sein usw.
Unsere Sonne z.B leuchtet erst seit etwa 4 Mrd Jahren und deshalb ist sie auch nur in einem Radius von 4 Mrd LJ sichtbar. Weiter entfernte Beobachter würden sie entsprechend später zu Gesicht bekommen.

Dieses Zeitfenster grenzt die bei uns sichtbaren Sonnen dementsprechend ein.
Es wäre also nicht in allen Richtungen taghell, weil das Licht vieler Sonnen noch garnicht bei uns angekommen wäre.

Hallo mitnander,

Ohne Primordiale Nukleosynthese keine Welt wie wir sie heute erfahren und dem entsprechend, uns auch nicht. Für so was braucht man ein „Urknall“.
Und noch was. Verteilt mal, 5% Baryonische Materie, homogen, auf 46 Milliarden LJ dass, sagen wir mal so, mit c „kommuniziert“. Oder anders gedacht, verteilt 5% von einem Elektron in Wohnzimmer. Und das ist untertrieben.

Nur 10% von den vermuteten, ca. 5 %, Baryonische Materie in Universum, sind in den Sternen/Galaxien, in den nahe Kosmos. Ca. 30-40% ist verteilt in den Intercluster-Gas, und ca.50-60% fehlen.
Wahrscheinlich befindet sich das, in ionisierte Form, im Intergalaktischen medium.

Und dass, nur so, das man eine ungefähre Vorstellung davon hat, was „gewöhnliche“ Materie in Universum bedeutet bevor man, denke ich, von unendlichem Wasserstoff-Vorräte spricht.


MfG H.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2170-108:

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-107:

¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬Olbers Paradoxon
.
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Vieles konnte Olbers noch gar nicht wisse, aber sein Gedankengang ist schon einmal ein sehr kluger, und auch unter Berücksichtigung heutigen Wissensstandes könnte man diesen Gedankengang noch als Argument gegen ein unendliches Universum verwenden, mit entsprechenden Anpassungen, versteht sich.

Genau aus aus diesem Grund bin auch ich überzeugt, dass es kein zeitlich und räumlich unendliches Universum gibt.

Ein nur räumlich unendliches Universum wäre jedoch denkbar.
Geht man davon aus, dass das Universum 14 Mrd Jahre alt ist, und bereits zu Anbeginn des Universums Sonnen entstanden,(hypothetisch) dann würde das Licht, von Objekten, die weiter entfernt wären, die Erde erst später erreichen. Das Licht von 10 Mrd Jahren entfernten Sonnen müsste vor 10 Mrd Jahren abgestrahlt worden sein, das Licht von 5 Mrd Jahren entfernten Sonnen müsste vor 5 Mrd Jahren abgestrahlt worden sein usw.
Unsere Sonne z.B leuchtet erst seit etwa 4 Mrd Jahren und deshalb ist sie auch nur in einem Radius von 4 Mrd LJ sichtbar. Weiter entfernte Beobachter würden sie entsprechend später zu Gesicht bekommen.

Dieses Zeitfenster grenzt die bei uns sichtbaren Sonnen dementsprechend ein.
Es wäre also nicht in allen Richtungen taghell, weil das Licht vieler Sonnen noch garnicht bei uns angekommen wäre.

Es geht aber nicht darum, was du dir unter dem Universum vorstellst, sondern darum, dass du die gesamte Argumentation bzgl. eines von Quante angenommenen Universums nicht verstehst.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2170-106:

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-103:

Wie sieht denn z. B. deine Rechnung aus, wenn du von unendlich - sage wir - 1000 Tonnen abziehst? In Zahlen, bitte, unendlich - 1000 kann ich selbst schreiben.

Ich muss hier eine Korrektur anbringen. Ich schrieb, dass unendlich/unendlich = 1 wäre. Das ist aber nicht richtig - unendlich/unendlich ist nicht definiert, da unendlich nicht als reelle Zahl definiert ist. Unendlich ist größer als jede beliebige Zahl.

Genau diese Antwort habe ich von Dir erwartet.

Deine Korrektur ist zu 100% korrekt, da werde ich nicht dran rütteln

X=unendlich
Y=X-1000
Y=unendlich, aber X>Y

oder auch:
X=unendlich
Y=X/N wobei N=Natürliche Zahl größer null und kleiner unendlich
Y= unendlich aber Y <> X

---

Zunächst möchte ich etwas klarstellen, um Missverständnisse zu vermeiden:
meinst Du
1.: unendlich viel Wasserstoff bei unendlich vielen Sternen oder
2.: unendlich viel Wasserstoff bei endlich vielen Sternen?

ich nehme an, du meinst die erste Version

Du darfst den Wasserstoff nicht allein betrachten, sondern du musst bedenken, dass dem Wasserstoff auch einen entsprechende Menge Sterne gegenüberstehen.
Das Verhältnis zwischen Wasserstoff und Sternen dürfte in etwa proportional sein,
Wo wenig Wasserstoff ist, da haben sich wenige Sterne gebildet, wo viel Wasserstoff, da konnten/können sich viele Sterne bilden, und wo unendlich viel Wasserstoff, da konnten/können sich auch unendlich viele Sterne bilden.

Betrachte doch mal nur unsere Milchstraße. Was meinst Du, wie lange der Wasserstoff für die Sterne reichen wird? Endlich lange oder unendlich lange?
Nun stelle Dir eine weitere Galaxie vor, irgendwo im Raum. Auch diese Galaxie wird unter den Gleichen Bedingungen wie unsere Milchstraße ihren Wasserstoff aufzehren.
Nun stell Dir weitere Galaxien vor, vielleicht 2…5…100…oder auch unendlich viele.
Bei unendlich vielen Galaxien hättest Du auch unendlich viel Wasserstoff, aber nur in der Gesamtheit. Bezogen auf jede einzelne Galaxie wäre der Vorrat endlich.

anderes Beispiel:
Nehmen wir an, du hattest deinen Keller voll mit Kohlen. Dann könntest Du dein Haus eine bestimmte Zeit damit heizen, aber nicht unendlich lange, denn Dein Vorrat ist begrenzt.
So, nun stell Dir vor, du wohntest in einer unendlich langen Straße, Haus an Haus, in der Gesamtheit also unendlich viele Häuser. und jeder der Keller wäre voll mit Kohlen.
Somit würden unendlich viele Kohlen existieren.
Trotzdem wäre die Menge begrenzt, denn Du hast nur eine bestimmte Menge Kohlen, Dein Nachbar hat nur eine bestimmte Menge Kohlen und dessen Nachbar und dessen Nachbar usw. usw.
So nun ersetzte die Häuser durch Galaxien oder Sterne und ersetze die Kohlen durch Wasserstoff.
Was würdest Du nun sagen? Ist die Menge an Wasserstoff begrenzt oder unbegrenzt?

Ich wiederhole nochmals meine Aussage: In einem unendlichen Universum mit einem unendlichen Vorrat an Wasserstoff und der Existenz von unendlich vielen Sternen ist der Wasserstoffvorrat zwar unendlich, aber nicht unbegrenzt.

Ich hoffe jetzt wurde der kleine aber feine Unterscheid verstanden.

Zunächst meine ICH gar nichts, sondern Quante meint. Und es geht um unendlich viel Wasserstoff, aus dem in einem unendlichen Universum bei überall gleichgültigen Gesetzen unendlich viele Sterne entstehen. Außerdem gibt es bei überall gleichen Bedingungen auch immer eine unendliche Menge an Sternen.

Du kannst noch so viele Beispiele mit Kohlen und Sternen und Autos und Bienenvölkern suchen - es gibt unendlich viele Keller, unendlich viele Galaxien und unendlich viele Bienenstöcke.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-110:

Es geht aber nicht darum, was du dir unter dem Universum vorstellst, sondern darum, dass du die gesamte Argumentation bzgl. eines von Quante angenommenen Universums nicht verstehst.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-111:

Zunächst meine ICH gar nichts, sondern Quante meint.

Ich verstehe was Quante meint, aber ich DU verstehst nicht, was ich meine.

Du scheinst den von mir mehrfach beschriebenen Unterscheid zwischen unendlich und unbegrenzt nicht zu verstehen

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2170-112:

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-110:

Es geht aber nicht darum, was du dir unter dem Universum vorstellst, sondern darum, dass du die gesamte Argumentation bzgl. eines von Quante angenommenen Universums nicht verstehst.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-111:

Zunächst meine ICH gar nichts, sondern Quante meint.

Ich verstehe was Quante meint, aber ich DU verstehst nicht, was ich meine.

Du scheinst den von mir mehrfach beschriebenen Unterscheid zwischen unendlich und unbegrenzt nicht zu verstehen

Weil es keinen Unterschied gibt, nicht bei einer ANZAHL! Eine Anzahl kann nicht gleichzeitg begrenzt und unendlich sein, das wäre ein eklatanter Widerspruch.

Es gibt einen Unterschied in der Geometrie, nämlich z. B. bzgl. einer Fläche auf einer Kugel, die ist zwar endlich, aber UNBEGRENZT, so wie das Universum laut Standardmodel unbegrenzt und möglicher Weise unendlich oder auch endlich sein kann.

Nachtrag:
Jetzt weiß ich auch, was das soll:
X=unendlich
Y=X-1000
Y=unendlich, aber X>Y
oder auch:
X=unendlich
Y=X/N wobei N=Natürliche Zahl größer null und kleiner unendlich
Y= unendlich aber Y <> X
Für die Aussagen Y=unendlich, aber X>Y sowie Y= unendlich aber Y <> X

Da unendlich nicht definiert ist, ist auch y=x-1000 nicht definiert, wenn man x als „unendlich“ festlegt, folglich ist X>Y nicht definiert – man kann nicht behaupten, x sei größer als y, wenn y nicht definiert ist. Entsprechendes gilt für Y <> X.

Henry, ich gebe auf.

Ich brachte Beispiele mit Sonnen, mit Galaxien, mit Räumen von 1 Kubiklichtjahr Größe, mit unendlich langen Straße und Häusern voll Kohle.

Keines meiner Beispiel hast Du verstanden. Dass Du es nicht verstehen wolltest werde ich hier nicht unterstellen.
Ich bin mit meinem Latein am Ende

Zum Abschluss stelle ich noch zwei Fragen:

Zitat von Hans-m:

Nehmen wir an, du hättest deinen Keller voll mit Kohlen. Dann könntest Du dein Haus eine bestimmte Zeit damit heizen, aber nicht unendlich lange, denn Dein Vorrat ist begrenzt.
So, nun stell Dir vor, du wohntest in einer unendlich langen Straße, Haus an Haus, in der Gesamtheit also unendlich viele Häuser. und jeder der Keller wäre voll mit Kohlen.
Somit würden unendlich viele Kohlen existieren.

Wie lange würdest Du mit Deinen Kohlen heizen können?
Antwort A endlich lange, also eine begrenzte Zeit oder
Antwort B unendlich lange, also eine unbegrenzte Zeit?

Wie würde es deinem Nachbarn ergehen oder dem Besitzer des n-ten Hauses auf der Straße? Wie lange würde er mit seinem Kohlevorrat heizen können?

Entscheide Dich bitte, ohne Umschweife, für A oder B und begründe Deine Antwort

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2170-114:

Henry, ich gebe auf.

Ich brachte Beispiele mit Sonnen, mit Galaxien, mit Räumen von 1 Kubiklichtjahr Größe mit Unedlich langen Straße und Häusern voll Kohle.

Keines meiner Beispiel hast Du verstanden. Dass Du es nicht verstehen wolltest werde ich hier nicht unterstellen.
Ich bin mit meinem Latein am Ende

Zum Abschluss stelle ich noch zwei Fragen:

Zitat von Hans-m:

Nehmen wir an, du hattest deinen Keller voll mit Kohlen. Dann könntest Du dein Haus eine bestimmte Zeit damit heizen, aber nicht unendlich lange, denn Dein Vorrat ist begrenzt.
So, nun stell Dir vor, du wohntest in einer unendlich langen Straße, Haus an Haus, in der Gesamtheit also unendlich viele Häuser. und jeder der Keller wäre voll mit Kohlen.
Somit würden unendlich viele Kohlen existieren.

Wie lange würdest Du mit Deinen Kohlen heizen können? endlich lange, also eine begrenzte Zeit oder unendlich lange, also eine unbegrenzte Zeit?
Wie würde es deinem Nachbarn ergehen oder dem Besitzer des n-ten Hauses auf der Straße?

Es sollte dich wohl kaum überraschen, wenn ich dir antworte, dass es in einer unendlich langen Straße nach deiner Vorgabe auch unendlich viele Nachbarn, unendlich viele Keller und somit als Summe unendlich viel Kohle gibt. Das n-te Haus ist das Haus mit keiner Nummer, soweit du darunter das "unendlichste" Haus definieren möchtest (schön falsche Deutsch), da unendlich nicht bestimmt ist. Gäbe es ein Haus mit der größten Zahl, wäre unendlich auf jeden Fall größer. Anders gesagt: Für jeden Keller, der "leergeheizt" ist, gibt es einen weitern Keller, für den das nicht gilt - ad infinitum.

Aber schade, dass du aufgeben wilslt - was ist mit meinem Mantra?

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-115:

Für jeden Keller, der "leergeheizt" ist, gibt es einen weitern Keller, für den das nicht gilt - ad infinitum.

Es geht nicht darum, ob er leergeheizt ist, sondern ob man ihn leerheizen kann. "Leerheizen können" bedeutet somit begrenzter Vorrat.

Sicherlich heizt Nachbar "X" sparsamer als Nachbar "Y" und seine Kohlen reichen länger. und selbst wenn Nachbar "Z" glaubt er sei der sparsamste, so wird sicherlich, bei unendlich vielen Nachbarn, einer dabei sein, der noch sparsamer heizt. Aber auch die Resourcen des sparsamsten Nachbarn sind begrenzt.
daher kann auch er seinen Keller leerheizen

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2170-116:

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-115:

Für jeden Keller, der "leergeheizt" ist, gibt es einen weitern Keller, für den das nicht gilt - ad infinitum.

Es geht nicht darum, ob er leergeheizt ist, sondern ob man ihn leerheizen kann. "Leerheizen können" bedeutet somit begrenzter Vorrat.

Sicherlich heizt Nachbar "X" sparsamer als Nachbar "Y" und seine Kohlen reichen länger. und selbst wenn Nachbar "Z" glaubt er sei der sparsamste, so wird sicherlich, bei unendlich vielen Nachbarn, einer dabei sein, der noch sparsamer heizt. Aber auch die Resourcen des sparsamsten Nachbarn sind begrenzt.
daher kann auch er seinen Keller leerheizen

Also ehrlich! Stell dich doch nicht so dusselig an! Natürlich ist der Vorrat für jeden einzelnen Keller begrenzt - aber es gibt UNENDLICH VIELE KELLER! Was ist daran so schwer zu verstehen????!!!

Noch mal ein Nachtrag
Ich denke, ich habe dein Problem erkannt! Du hättest in einem – und nur in einem – Fall recht, und zwar, wenn die gesamte Menge z. B. an Kohle oder auch an Wasserstoff zu EINEM Zeitpunkt oder in EINEM bestimmten Zeitraum verbraucht würde. Als Beispiel deine Kohlen in einem Winter. Sobald aber auch nur zwei Winter im Spiel sind, lässt sich keine Aussage mehr treffen. Und schon gar nicht über einen unendlichen Zeitraum.
Es war schließlich nie die Rede davon, die Zeit einzugrenzen, sondern das Universum wurde ausdrücklich als ewig und unveränderlich angenommen. Und in einem Universum mit einem unendlichen Vorrat an Wasserstoff kann dieser Wasserstoff eben nicht verbraucht werden.

Zeitverschwendung!

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2170-118:

Zeitverschwendung!

Also in etwas so:

Keiner hat Recht.
Zeit ist bloß der (zeitliche)Abstand zwischen Ereignissen und Zuständen.

Darauf muss man erst mal kommen! Zeit als zeitlichen Abstand definieren! Alle Achtung!

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-117:

Also ehrlich! Stell dich doch nicht so dusselig an!

Bitte nicht ausfallend werden

Zitat:

Natürlich ist der Vorrat für jeden einzelnen Keller begrenzt - aber es gibt UNENDLICH VIELE KELLER!

diese Erkenntnis ist zumindest ein Fortschritt

Zitat:

Was ist daran so schwer zu verstehen????!!!

Diese Aussage zeigt mir, dass Du es nicht verstanden hast.

Zitat:

Noch mal ein Nachtrag
Ich denke, ich habe dein Problem erkannt! Du hättest in einem – und nur in einem – Fall recht, und zwar, wenn die gesamte Menge z. B. an Kohle oder auch an Wasserstoff zu EINEM Zeitpunkt oder in EINEM bestimmten Zeitraum verbraucht würde. Als Beispiel deine Kohlen in einem Winter.

Soweit fast richtig, wenn man für den Winter einfach die Zeit als solches einsetzt. Ob du den Wasserstoff/die Kohlen nun in einem Zeitraum verbrauchst, oder dir etwas für Später aufhebst, ändert nichts daran, dass der Vorrat begrenzt ist.

Zitat:

Sobald aber auch nur zwei Winter im Spiel sind, lässt sich keine Aussage mehr treffen.

Und wo sollen die Kohlen für den 2. Winter herkommen, wenn sie bereits im 1.Winter verheizt wurden?
Die Kohlen gibt es nur einmal im "Leben" des Hauses, genau wie es den Wasserstoff nur einmal in der Existenz des Universums gibt.
Wenn jemand sparsam heizt, dann reichen die Kohlen vielleicht für 2 Winter, für 5...20...100...n Winter, aber nie für unendlich viele Winter.

Zitat:

Und schon gar nicht über einen unendlichen Zeitraum. Es war schließlich nie die Rede davon, die Zeit einzugrenzen, sondern das Universum wurde ausdrücklich als ewig und unveränderlich angenommen. Und in einem Universum mit einem unendlichen Vorrat an Wasserstoff kann dieser Wasserstoff eben nicht verbraucht werden.

Ich habe weder das Universum noch die Kohlenkeller zeitlich eingegrenzt. Wie lange der Vorrat reicht hängt letztendlich vom Verbrauch ab.

Einzige Möglichkeit. dass der Wasserstoff nie verbraucht würde, wäre, wenn dem unendlich vielen Wasserstoff eine endliche Menge an Verbrauchern gegenüberstünde. In dem Punkt würde ich Dir uneingeschränkt Recht geben.