Raum und Zeit aus einer anderen Betrachtungsweise

Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2170-177:

Typische Beispiele in der Natur sind Vogelschwärme oder Fischschwärme. Für Schwärme gelten folgende Sollwerte bzw. Randbedingungen:
1. Bewege dich in Richtung des Mittelpunkts - derer die, die du in deinem Umfeld siehst.
2. Bewege dich weg sobald dir jemand zu nahe kommt.
3. Bewege dich in etwa in dieselbe Richtung wie deine Nachbarn.

Speziell bei Zugvögel konnte man feststellen, dass jeder Vogel den Weg des geringsten Widerstandes geht, also optimal im Windschatten fliegt.
Das erinnert daran, dass die Natur immer den niedrigsten Energiezustand anstrebt. Potenzialdifferenzen zeigen immer die Tendenz sich auszugleichen.

Zitat von Otto:

Die Entscheidung des Agenten (Vogel, Fisch), diesen Sollwerten zu folgen oder nicht, ist eine freie und damit zufällige Entscheidung des Individuums.

Ich würde hier gar nicht von einer Entscheidung reden.
Eine Entscheidung liegt m.E. erst vor, wenn man den Weg des geringsten Widerstandes verlässt.

mfg okotombrok

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2170-178:

Stell dir nun vor, du seist ein denkendes Uranatom und wüsstest nicht, dass Menschen denken können.

Hallo Claus,

ein sehr schönes Beispiel.
Allerdings erinnert es mich an "(lokale) verborgene Variablen"?
Falls es sie nicht gibt, wird es m.E. schwierig mit einem Bewusstsein für Uranatome¹.

Aber auf jeden Fall ist es interessant und sehr spannend, so die Perspektive zu wechseln! Bei mir taucht sofort die Frage auf: Was ist Bewusstsein?

¹Kann man eigentlich überprüfen, ob eine Theorie, die Bewusstsein beschreibt, auch die Bellsche Ungleichung erfüllt?:D

Beste Grüße

Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-179:

Das funktioniert aber nur, wenn dein "Uranatom" mit einem Bewusstsein ausgestattet wär- den Beleg dafür bleibst du aber schuldig. Es reicht ja nicht, das einfach zu behaupten.

Stimmt. Aber ich sehe es eher umgekehrt: Du hattest etwas behauptet, ohne einen Beleg dafür zu haben:

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-171:

Der Zufall bzgl. Frage a) ist ein völlig anderer, als die Zufälle in b) und c). ...
Und zwar aus einem einfachen Grund: Dem Stromverbrauch und dem Autofahren liegen Entscheidungen zugrunde, dem Zerfall von Atomen aber nicht.

Die objektivierbare Statistik jedenfalls ist in beiden Fällen gleichermaßen "unerbittlich".

Hallo Thomas der Große,

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2170-180:

ohne geschlossenes Subsystem kein Muss.

Stellt sich für mich die Frage: Warum muss es offenbar so sein, dass Literaturzitate oder bspw. Internetlinks eine Halbwertszeit haben, obwohl diese kein geschlossenes System darstellen?

Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2170-182:

Falls es sie [(lokale) verborgene Variablen] nicht gibt, wird es m.E. schwierig mit einem Bewusstsein für Uranatome

Warum?
Verborgene Variabeln hatte man m.E. postuliert, weil man ursrünglich unterstellte, dass in der Natur nichts ohne Grund passiert.

Wenn mit der Bellschen Untersuchung nun aber feststeht, dass es solche Variabeln nicht gibt, bedeutet das, dass die Uranatome frei in ihrem "Handeln" sind - also im Prinzip genau dasselbe, was wir einem freien¹ Bewusstsein unterstellen.

¹ Vorausgesetzt wir sind nicht gerade Hirnforscher, die (analog des oben zitierten Postulats) umgekehrt behaupten, der so genannte "freie Wille" sei in Wirklichkeit nicht frei, sondern determiniert... ;-)

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2170-183:

Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-179:

Das funktioniert aber nur, wenn dein "Uranatom" mit einem Bewusstsein ausgestattet wär- den Beleg dafür bleibst du aber schuldig. Es reicht ja nicht, das einfach zu behaupten.

Stimmt. Aber ich sehe es eher umgekehrt: Du hattest etwas behauptet, ohne einen Beleg dafür zu haben:

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2170-171:

Der Zufall bzgl. Frage a) ist ein völlig anderer, als die Zufälle in b) und c). ...
Und zwar aus einem einfachen Grund: Dem Stromverbrauch und dem Autofahren liegen Entscheidungen zugrunde, dem Zerfall von Atomen aber nicht.

Die objektivierbare Statistik jedenfalls ist in beiden Fällen gleichermaßen "unerbittlich".

Eine Statistik ist immer nur eine Sammlung von Daten, sie ist in diesem Sinne "unerbittlich ", richtig . Es geht aber um die Grunlagen der Fakten / Vorgänge, über die Daten gesammelt werden. Welchen "Beweis " erwartest du von mir? Dass ich der am besten bestätigen naturwissenschaftlichen Theorie widerspreche, die jemals von Menschen erdacht wurde, der Quntenmechanik? Da ich nicht sehe, dass deine Argumentation einfach nur ein Perspektivwechsel ist, sondern einem durch dich vertretenen Weltbild folgt, verabschiede ich mich aus der Diskussion. Nicht, dass ich etwas gegen dein Weltbild hätte - ich kann ihm aber weder inhaltlich folgen noch argumentativ, da ich deinen Grundannahmen nicht zustimmen kann und ich mich nicht in der Lage sehe bzw. nicht Willens bin, deine auch logischen Fehlschlüsse zu widerlegen.

Als Beispiel: Claus schrieb in Beitrag Nr. 2170-170:
d) Hat es ggf. einen Sinn, dass ich an einer Krankheit leide - denn täte ich es nicht, so müsste die Krankheit ein anderer erleiden?

Was ist das für eine Frage? Gibt es irgendwo einen Pool, aus dem sich Krankheiten speisen ? Liegt irgendwo fest, wieviel Krankheit es geben muss, muss etwa ein Soll erfüllt werden? Wie sollte das wohl funktionieren - hey- da ist jemand gesund geworden, sorg mal für Ersatz? Es gibt im Universum nicht Krankheit als etwas unabhängig Vorhandenes, Krankheit ist immer abhängig von Menschen, die krank sind. Keine kranken Menschen - keine Krankheit. Krankheit speist sich nicht aus Statistiken aus irgendwelchen Schubladen. Eine Statistik verliert jeden Sinn, wenn ihre Grundlagen verschwunden sind.

Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2170-177:

Eine bewußte Entscheidung zur Veränderung eines Zustandes setzt ein Gedächtnis und das Wissen um mögliche Veränderungen in der Zukunft voraus ... Unter Willkür im physikalischen Sinne würde ich alle anderen Zustandsveränderungen verstehen, die keinen Gesetzmäßigkeiten als Einzelteil (Atom, Molekül) mit exakt voraussagbaren zukünftigen Zustanden folgen.

Diesen Aspekt finde ich äußerst interessant.

Je mehr Informationen vorliegen (z.B. in einem Gedächtnis) umso beeinflusster, also umso "unfreier" die Entscheidung.
Dazu fällt mir wieder eine provozierende Frage ein ;-):

Ist das Glück (im Sinne der Freiheit) mit den Doofen - oder andersherum ausgedrückt:
Macht Bildung unfrei?

Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2170-187:

Ist das Glück (im Sinne der Freiheit) mit den Doofen - oder andersherum ausgedrückt:
Macht Bildung unfrei?

Könnte man fast meinen. Je mehr Informationen vorliegen, desto konkreter wird man eine Entscheidung treffen können. (Man erkennt zwar mehr Möglichkeiten, wird jedoch leichter entscheiden/eliminieren.)
Wir hatten das irgendwo schon einmal: Ich glaube, ich hatte sinngemäß behauptet, dass, je mehr ein System von außen beeinflusst wird, es um so weniger Möglichkeiten zur Zustandsänderung hat. Umso determinierter ist die Entwicklung des Systems also.
Und dass Intelligenz oft depressiv macht, ist auch bekannt - man merkt halt, wie unperfekt unsere Gesellschaft ist.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2170-185:

Wenn mit der Bellschen Untersuchung nun aber feststeht, dass es solche Variabeln nicht gibt, bedeutet das, dass die Uranatome frei in ihrem "Handeln" sind - also im Prinzip genau dasselbe, was wir einem freien¹ Bewusstsein unterstellen.

Ein Uranatom zerfällt zufällig, so die momentanen Erkenntnisse. Es "gehorcht" sozusagen dem Würfel.
Meines Erachtens entscheidet der Mensch als "Vielteilchensystem", ob er dem Würfel gehorcht, oder nicht.
Was ich sagen will: Zufall und freies Handeln sind zwei Prozesse, die sich auf völlig unterschiedlich organisierten Ebenen des Seins abspielen.
So kann ein Bewusstsein nachweislich sich selbst und seine Umwelt auf einem viel höheren Grad gezielt organisieren. Ein Uranatom kann dies (sich selbst organisieren) m.E. objektiv nicht, so es keine verborgenen Variablen gibt.

Beste Grüße

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2170-187:

Je mehr Informationen vorliegen (z.B. in einem Gedächtnis) umso beeinflusster, also umso "unfreier" die Entscheidung.
Dazu fällt mir wieder eine provozierende Frage ein ;-):
Ist das Glück (im Sinne der Freiheit) mit den Doofen - oder andersherum ausgedrückt:
Macht Bildung unfrei?

Hallo Claus,
Mich selbst macht Bildung glücklich, aber das trifft nicht auf alle Menschen zu.
Für mich ist Freiheit die Einsicht in die Notwendigkeit (hier im philosophischen Sinne als unabdingbares Gesetz gemeint und nicht als Voraussetzung).
Wissen und Erfahrungen machen mich nicht unfrei. Ich kann jederzeit auch anders frei gegen eine zu erwartenden absehbare (von anderen vorgeplante) Zukunft entscheiden.
Unwissen und fehlende Erfahrungen machen meist mutiger und kreativer. Dies ist das Vorrecht der Jugend, wie es so schön heißt.
Auch das Böse kann als Folge freier Entscheidungen kreativ sein. Meist wird jedoch so die Ungebildetheit der anderen Individuen zum eigenen Vorteil und Nachteil der anderen ausgenutzt.
Die Bildung und das Bemühen um Erkenntnis (des Wesentlichen, als auch von Interessen anderer "Schwärme") bringt mehr Freiheiten (Optionen), die der Erhaltung und Verbesserung meiner Lebensbedingungen (Sollwert) als Einzelwesen dienen.
MfG
Otto
Ergänzung: Das war kein physikalische Kommentar!!

Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2170-189:

Die Bildung und das Bemühen um Erkenntnis (des Wesentlichen, als auch von Interessen anderer "Schwärme") bringt mehr Freiheiten (Optionen), die der Erhaltung und Verbesserung meiner Lebensbedingungen (Sollwert) als Einzelwesen dienen.

Das Gegenargument sehe ich ein. Also muss man unterscheiden: a) das Wissen des Faktischen, welches die Möglichkeiten einschränkt (somit unfrei macht) und b) das Wissen um das Mögliche, welches dieselben erweitert und i.S. einer "Horizonterweiterung" die Freiheit erhöht.

Sind beide Arten von "Wissen" Information? Was unterscheidet die beiden Arten von Information?

Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2170-188:

Ein Uranatom zerfällt zufällig, so die momentanen Erkenntnisse. Es "gehorcht" sozusagen dem Würfel.
Meines Erachtens entscheidet der Mensch als "Vielteilchensystem", ob er dem Würfel gehorcht, oder nicht.
Was ich sagen will: Zufall und freies Handeln sind zwei Prozesse, die sich auf völlig unterschiedlich organisierten Ebenen des Seins abspielen.
So kann ein Bewusstsein nachweislich sich selbst und seine Umwelt auf einem viel höheren Grad gezielt organisieren. Ein Uranatom kann dies (sich selbst organisieren) m.E. objektiv nicht, so es keine verborgenen Variablen gibt.

Sofern es innerhalb des Systems "Uranatom" einen Würfel gäbe, dem das Uranatom bedingungslos gehorcht und innerhalb des Systems "Mensch" ebenfalls einen Würfel, dem der Mensch nicht gehorcht, sondern sich statt dessen frei zwischen 1 bis 6 entscheidet, so wären beide Fälle nach außen nicht voneinander unterscheidbar.

Nun könnte ein Mensch aber "frei" entscheiden, nur noch Einsen zu würfeln. Man könnte dann von außen feststellen, dass das Individuum sich "abnornal" verhält.

Aber wie findet man ein solches Individuum, wenn man es vorurteilslos von außen betrachten möchte? Ich muss mir dazu viele Exemplare der Spezies "Mensch" ansehen. Studiere ich bspw. eine große Menschenmenge, so würfeln die meisten kunterbunt herum, aber da ist plötzlich einer, der nur Eisen würfelt... "Seltsam..." denke ich vielleicht. "Ein Mensch mit freiem Willen!"

Studiere ich aber dieselbe große Menge Uranatome, so werden die meisten davon wie üblich irgendwann einmal zerfallen. Aber da gibt es immer auch eines, welches die gesamte Zeit der Beobachtung lang bislang einfach nicht zerfällt und anscheinend auch überhaupt nicht zerfallen will... "Seltsam..." denke ich vielleicht... "Ein Super-stabil-Uranatom mit verborgenen Parametern!"

Übrigens organisieren sich auch Uranatome: zu Urankristallen.
Andererseits organisieren sich einige wenige dieser Uranatome - in "freier" Entscheidung? - auch nicht: :-P
Aus diesem Grund gibt es dann so genannte Fehlstellen im Kristall...

Hallo zusammen,



Das „Naturgesetz“, organisiert alles nach dem gleichen Prinzip, sowohl in die Welt des „kleinen“ als auch auf der Makroskopische ebene, und ist "emergent", entsteht und gilt für das „ganze“ System. Und das hat wahrscheinlich einen Name, Energieerhaltungssatz (die, wie bekanntlich, auch auf der Quantenebene bestand hat). Die eigentliche Frage ist, wo befindet sich die „Entscheidungsebene“ (wie Claus sagt, Würfel)?

Wir kennen nur die zwei Ebenen.
Die Quantenebene, in dem die Zeit ihre "Instantanes" Form preis gibt, und die Makroskopische, wo die Zeit ihre „temporäre“ Eigenschaft entfaltet.
Also, es muss noch andere Dimensionen geben. Und wie gelangen wir dorthin? Zuerst nur mit Phantasie, physikalisch sind sie uns, im Moment, zu undurchdringlich.


Nur eine kurze Frage noch. Was schützt uns in diesem Moment(und eigentlich unsere ganzes Leben und die Geschichte die wir, „Intelligente“ Wessen, bis jetzt entdeckt haben), vor dem „Nichts“, wie es Quante das „Ganze“ nennt? Oder wir haben, laut Quantes Überlegungen, nur zu „sein“ ohne, dies bezüglich, Fragen zu stellen, da diese Fragen vielleicht, nur Lebensqualität kostet.


MfG Haronimo

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2170-190:

Das Gegenargument sehe ich ein. Also muss man unterscheiden: a) das Wissen des Faktischen, welches die Möglichkeiten einschränkt (somit unfrei macht) und b) das Wissen um das Mögliche, welches dieselben erweitert und i.S. einer "Horizonterweiterung" die Freiheit erhöht.

Sind beide Arten von "Wissen" Information? Was unterscheidet die beiden Arten von Information?

Hallo Claus,
Deine Frage sieht auf dem ersten Blick einfach aus, aber die hat es in sich.
Bei der Beantwortung muß ich leider etwas ausholen und ins Detail gehen.

Wann wird ein größt möglicher Zustand von Freiheit erreicht?

1. Im physikalischen Sinn besteht die Freiheit eines einzelnen Elementes darin, zufällig einen von zwei möglichen Zuständen annehmen zu können, ohne jeden Einfluß anderer Elemente (via Felder).
Die Freiheit ist limitiert auf nur zwei Optionen. Dies wäre das kleinste Maß an Freiheit

2. Bei der Ansammlung mehrerer Elemente gleicher Eigenschaften (Atome, Moleküle, Zellen, Vögel, …) entstehen emergente neue Eigenschaften (Zustände und Strukturen bzw. Netze) infolge des Zusammenspiels seiner Elemente. Die Halbwertzeit wäre zum Beispiel ein neuer Zustand infolge Ansammlung mehrerer gleicher Elemente.
Die Freiheit des Elementes wäre vorhanden, aber nicht für die Gruppe bzw. den Schwarm.

3. (a) Physikalisch betrachtet ist Wissen eine gespeicherte Summe von Informationen, von Fällen und Regeln (Programmen) die wahr, falsch und/oder unvollständig sein können. Der Die Ergebnisse der Programmprozeduren sind determiniert, also ohne jede Freiheit. Wenn sich jedoch Bedingungen zufällig ändern (Zufallsgenerator), dann ändern sich auch die Ergebnisse der Prozesse analog zufällig. Von Freiheit würde ich auch in diesem Fall nicht sprechen.
(b) Für lebende Organismen (Ergänzung: Individuum als Ansammlung verschiedener Schwärme von Zellen) setzt Wissen ebenfalls einen Speicher voraus (Gedächtnis) für eine Summe von Informationen, von Fällen (Ergänzung: = Erfahrungen), Regeln und Thesen voraus, die wahr, falsch und/oder unvollständig sein können.
Die Freiheit des Individuums ist umso größer, je größer das Wissen ist. Denn das Individuum kann sich sowohl im Rahmen der Notwendigkeit bewegen, als auch sich gegen die „Normen“ entscheiden (logische Möglichkeiten).
Eine These wird zur Notwendigkeit, „wenn sie in allen überhaupt möglichen Welten wahr ist, wenn die Wirklichkeit also keinesfalls so beschaffen sein könnte, dass die gegenständliche Aussage falsch sein kann.“
„Das Gegenstück zur logischen Notwendigkeit ist die logische Möglichkeit: Eine Aussage ist genau dann möglich, wenn sie nicht notwendigerweise falsch ist, d. h. wenn die Wirklichkeit so beschaffen sein könnte, dass die Aussage wahr wäre.“

Gruß, Otto

Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2170-190:

Also muss man unterscheiden: a) das Wissen des Faktischen, welches die Möglichkeiten einschränkt (somit unfrei macht) und b) das Wissen um das Mögliche, welches dieselben erweitert und i.S. einer "Horizonterweiterung" die Freiheit erhöht.

Sind beide Arten von "Wissen" Information? Was unterscheidet die beiden Arten von Information?

Alles Faktische ist Vergangenheit und Wissen aus Erfahrung; alles Mögliche/Potentia ist Zukunft, auch dieses Wissen besitzen wir nur aus der Erfahrung. Ohne Erfahrung wissen wir nichts von den Möglichkeiten der Zukunft.
Wissen geht meiner Ansicht nach immer aus Erfahrung hervor und ermöglicht uns überhaupt erst frei zu entscheiden. Ohne Wissen wären wir nur ein Spielball ohne Willen.
Ich kann nicht nachvollziehen wie Wissen, auch faktisches, unfrei machen sollte. Ist es nicht eher das Nichtwissen, welches uns Alternativen des Denkens vorenthält?

mfg okotombrok

Hallo Okotombrok,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2170-194:

Ich kann nicht nachvollziehen wie Wissen, auch faktisches, unfrei machen sollte.

Dem kann ich noch ganz gut was entgegnen. Bei Otto wird´s schwieriger - also du zuerst :]:

Was faktisch ist, kann nicht geändert werden. Wenn ich ein Faktum weiß, besteht keine Möglichkeit mehr. Möglichkeit würde ich mit Freiheit, Faktizität mit Determiniertheit identifizieren.

Hallo Otto,

einerseits sagst du

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2170-193:

Eine These wird zur Notwendigkeit, „wenn sie in allen überhaupt möglichen Welten wahr ist, wenn die Wirklichkeit also keinesfalls so beschaffen sein könnte, dass die gegenständliche Aussage falsch sein kann.“

andererseits aber

Zitat von Otto:

Die Freiheit des Individuums ist umso größer, je größer das Wissen ist. Denn das Individuum kann sich sowohl im Rahmen der Notwendigkeit bewegen, als auch sich gegen die „Normen“ entscheiden (logische Möglichkeiten).

Ist das nicht ein Widerspruch? Wie soll sich ein freies Individuum sowohl im Rahmen der Notwendigkeit als auch dagegen bewegen können? Entweder, das Individuum kann frei entscheiden, dann war die "Notwendigkeit" offensichlich nicht wirklich notwendig - oder aber: die Notwendigkeit ist gegeben, dann kann das Individuum selbiger auch nicht entweichen.

Oder unterscheidest du eine Notwendigkeit für das Individuum von einer anderen Notwendigkeit einer Ansammlung von Individuen?

Angenommen es besteht Freiheit für das Individuum. Wie kann daraus eine Notwendigkeit für die Gruppe emergieren?

Oder auch umgekehrt:

Wie sollte eine neue Eigenschaft "frei" emergieren können, wenn das der Eigenschaft zu Grunde liegende Element determiniert ist?

Hallo werte Forenteilnehmer,

zuerst will ich mich hier kurz vorstellen. Mein Name ist Rupert Hübelbauer, komme aus Österreich und habe schon 60-mal die Sonne umrundet. Seit 25 Jahren interessiere ich mich – so wie ihr auch - für das Universum - wie es funktionieren könnte – was Raum und Zeit ist, sein könnte. Ich sag`s gleich, all meine Überlegungen dazu haben aber einen Haken, sie passen nicht zu den Relativitätstheorien.

@Quante, vorerst ein großes Kompliment zu deinem Eröffnungsbeitrag. Bei vielen deiner Gedanken, vor allem was den Raum betrifft – also das der Raum ein Nichts ist - bin ich (fast) bei dir. Verstehe aber auch den Einwand von @Henry, für den das Nichts – so wie er es versteht - nicht denkbar ist und kein Sein hat. So gesehen hat er recht.
Ich finde aber auch, dass der Raum ein Nichts ist, kann aber keinesfalls behaupten, dass er gar nichts ist. Der Raum ist ja da, hat also ein immaterielles Sein. Deine Problemstellung, wenn ich das so sagen darf, ist, du kannst den Raum nicht definieren, weil du ihn nicht sehen, fühlen usw. kannst. Ich bin allerdings der Meinung, man kann den Raum - weil er Eigenschaften/Wesenszüge hat, sehr wohl definieren – ja man kann ihn - bei guter Sicht - sogar sehen. Dazu vielleicht später mehr. Vielleicht kommst du ja selbst drauf, ist eigentlich ganz leicht.

Quante, bin mir nicht sicher, ob du noch hier bist. Falls du doch mitliest und du wirklich noch Interesse daran hast, auf deine mehrmals gestellte Frage: Was ist Raum?, eine Antwort zu bekommen, werde ich gerne versuchen, sie dir – für dich vielleicht nicht ganz unbefriedigend - zu geben. Eigentlich müsste es klappen, weil viele deiner Überlegungen auch die meinen sind.

Auf die Frage, was das Wesen des Raumes ist, würde ich ganz einfach so antworten:
Ein Wesenszug des Raumes ist, seine (dreidimensionale) Räumlichkeit. Oder?


Gruß
rupet

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2170-196:

Ist das nicht ein Widerspruch? Wie soll sich ein freies Individuum sowohl im Rahmen der Notwendigkeit als auch dagegen bewegen können? Entweder, das Individuum kann frei entscheiden, dann war die "Notwendigkeit" offensichlich nicht wirklich notwendig - oder aber: die Notwendigkeit ist gegeben, dann kann das Individuum selbiger auch nicht entweichen.

Hallo Claus,
das ist ein schwieriges Thema und ich bin nicht sattelfest in diesen Dingen.
Ich sehe jedoch in beiden Zitaten keinen Widerspruch.
Für physikalisch/mathematische Zusammenhänge gilt zum Beispiel der Satz „Notwendigerweise sind alle Kreise rund.“
Für lebende Einzel-Organismen gilt der Satz, „Notwendigerweise muß jeder Organismus Nahrung aufnehmen.“
Die Beziehungen lebender Individuen in einer Gruppe sind jedoch weit diffiziler und nicht so simpel. Sie sind auch politischer und moralischer Art.

Das Gebot „Du sollst nicht töten“ ist nicht nur eine moralische Kategorie, sondern dient auch der Erhaltung des Individuums, das in einer Gruppe (Schwarm) lebt. Die Einhaltung dieses Gebotes ist eine Notwendigkeit für die Gruppe, kann aber durch einzelne Individuen in „freier“ Entscheidung verletzt werden. Allerdings, wenn sich alle Individuen nicht nach dieser Notwendigkeit richten, kann die Art aussterben.

Jeder Mensch hat die freie Entscheidung, die Nahrungsaufnahme zu verweigern und sich damit gegen eine Notwendigkeit zu entscheiden, obwohl er dann stirbt oder an Bulimie erkrankt.

Alle notwendigen Sachverhalte sind auch möglich.
Mögliche Situationen sind vorstellbare Situationen, die frei gewählt werden können.
Mögliche Sachverhalte müssen nicht notwendig sein und müssen auch nicht wahr sein.
Aus diesen Zusammenhängen resultiert ein großer Grad an Freiheit für Entscheidungen.

Dies gilt m.E. nur für (lebende) Subjekte, nicht für Objekte und deren physikalischen Zusammenhängen - mathematisch oder geometrisch beschrieben. Die Zustandsbeschreibung „Notwendigerweise sind alle Kreise rund“ läßt die Option „Kreise können eckig sein“ nicht zu, selbst für Grenzfälle, wenn der Radius des Kreises gegen unendlich geht und der Umfang zur Geraden mutiert oder der Umfang zum Punkt wird (Radius = 0).
Der Satz „Kreise können eckig sein“ wäre nur dann richtig, wenn der Kreis durch eine konvergierende Reihe beschrieben werden könnte. Kann man das?

Claus, ich weiß, daß mein Beitrag nicht auf alle Deine Fragen eingegangen ist.

Gruß, Otto

Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2170-198:

Für physikalisch/mathematische Zusammenhänge gilt zum Beispiel der Satz „Notwendigerweise sind alle Kreise rund.“
Für lebende Einzel-Organismen gilt der Satz, „Notwendigerweise muß jeder Organismus Nahrung aufnehmen.“

Ich denke, du verwendest hier das Wort "notwendig" mit zwei verschiedenen Bdeutungen, nämlich einer mathematischen und einer alltagssprachlichen.

Im mathematischen Sinne bedeutet "notwendig": unausweichlich, nicht anders möglich.
Im alltagssprachlichen Sinne dagegen: erforderlich, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen

Man darf diese beiden verschiedenen Bedeutungen aber nicht gegeneinander austauschen, wenn man logisch konsequent argumentieren will.

Auf der alltagssprachlichen Ebene kann ich all das, was du sagst, verstehen und stimme damit weitgehend überein. Ich würde aber gern den scheinbaren "Widerspruch" zwischen der Freiheit auf der Ebene des Individuums und der Gesetzmäßigkeit des Kollektivs näher untersuchen. Ich denke, man könnte dazu sowohl deduktiv (analytisch), als auch induktiv (synthetisch) vorgehen. Hierfür ist allerdings zunächst eine eindeutige sprachliche Definition der verwendeten Begriffe wie "notwendig", "frei", "determiniert" etc. erforderlich.

Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2170-191:

Sofern es innerhalb des Systems "Uranatom" einen Würfel gäbe, dem das Uranatom bedingungslos gehorcht und innerhalb des Systems "Mensch" ebenfalls einen Würfel, dem der Mensch nicht gehorcht, sondern sich statt dessen frei zwischen 1 bis 6 entscheidet, so wären beide Fälle nach außen nicht voneinander unterscheidbar.

Nun könnte ein Mensch aber "frei" entscheiden, nur noch Einsen zu würfeln. Man könnte dann von außen feststellen, dass das Individuum sich "abnornal" verhält.

hier muss ich nachfragen:

Hältst du Zufall und freien Willen für von außen ununterscheidbar,
oder argumentierst du, sie sind ein und das selbe?

Beste Grüße