Hans-m
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Beitrag Nr. 1955-181
13.03.2013 12:41
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Ein Schweigen sagt manchmal mehr, als 1000 Worte.Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1955-176:Das Schwarze Loch, so meine ich, kann uns nur die Lage seines Ereignishorizonts mitteilen.
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-177:Die Information, die in einem SL verschwindet, ist danach nicht für alle Zeit verloren.
Henry
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Beitrag Nr. 1955-182
13.03.2013 12:45
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Zitat von Hans:Fakt ist, dass das Teilchen lange genug existiert, um sich dem Wissenschaftler zu "zeigen"
Es geht um Wirkung Ja oder nein, die Dauer ist unerheblich.
Der Versuchsaufbau des Wissenschaftlers reagiert auf das Teilchen, (mittelbar oder unmittelbar) somit ist dessen Wirkung nachgewiesen.
Grtgrt
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Beitrag Nr. 1955-183
13.03.2013 14:24
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1955-181:
Was ich damit sagen will ist, dass auch das, was uns das Schwarze Loch vorenthält, z.B das Licht, das darin verschwindet, uns Informationen liefern kann. So deutet die Tatsache, dass Licht in einem SL "rückstandslos verschlungen" wird, auf eine extreme Gravitation hin. Es sagt uns auch, dass die Fluchtgeschwindigkeit des SL grösser sein muss, als die Lichtgeschwindigkeit.
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-177:Die Information, die in einem SL verschwindet, ist danach nicht für alle Zeit verloren.
Informationen sind nicht verloren, sondern quasi darin konserviert. Ein aussen stehender hat darauf keinen Zugriff, was aber nicht bedeutet, dass die Information nicht mehr in unserem Universum existiert.
Henry
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Beitrag Nr. 1955-184
13.03.2013 15:20
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Zitat von Gebhard:Hallo Hans & Henry:
was ihr beide hier mit "Information" bezeichnet, ist meiner Ansicht nach nur die Kapazität, jene Information zu speichern.
Wenn nämlich z.B. ein Heft, in dem sich jemand Telefon-Nummern notiert hat, in ein Schwarzes Loch fällt, wird das Wissen über jene Telefonnummern ganz sicher niemals mehr aus dem Schwarzen Loch rauskommen.
Gruß, grtgrt
Grtgrt
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Beitrag Nr. 1955-185
13.03.2013 16:59
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-177:
Die Information, die in einem SL verschwindet, ist danach nicht für alle Zeit verloren.
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-184:
Ich verstehe darunter elektrische Ladung, Spin, Masse, Drehimpuls, Impuls usw., kurz das, was im Wesentlichen z. B. ein Teilchen beschreibt.
Henry
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Beitrag Nr. 1955-186
13.03.2013 17:58
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1955-185:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-177:
Die Information, die in einem SL verschwindet, ist danach nicht für alle Zeit verloren.
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-184:
Ich verstehe darunter elektrische Ladung, Spin, Masse, Drehimpuls, Impuls usw., kurz das, was im Wesentlichen z. B. ein Teilchen beschreibt.
Nachdem ein Schwarzes Loch ganz e x t r e m dicht gepackte Materie darstellt, werden die Teilchen darin doch auch besonders oft zusammenstoßen, sich in ihrem Zustand gegenseitig also ständig neu definieren (mindestens – aber wohl keineswegs nur – hinsichtlich Impuls, Drehimpuls, und Spin).
Unverändert erhalten bleiben kann eigentlich nur die Summe aller ins Loch gewanderten Energie und Ladung.
Grtgrt
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Beitrag Nr. 1955-187
13.03.2013 18:21
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-186:
Du verwechselst die Grenze (den Ereignishorizont) mit der Singularität im SL.
Henry
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Beitrag Nr. 1955-188
14.03.2013 08:39
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1955-187:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-186:
Du verwechselst die Grenze (den Ereignishorizont) mit der Singularität im SL.
Dieses Argument verstehe ich nicht. Kannst du es mir genauer erklären?
Grtgrt
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Beitrag Nr. 1955-189
14.03.2013 09:15
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-188:
Ein SL hat einen inneren Aufbau (wie die mathematischen Modelle zeigen). Die Grenze zum Rest der Welt bildet der Ereignishorizont, abhängig vom Schwarzschild-Radius, das ist die Fläche, die keinerlei Materie oder Information mehr überwinden kann, wenn sie in das SL hineingefallen ist. Die Größe eines SL bemessen danach kann durchaus einige Astronomische Einheiten betragen. Was du ansprichst, ist der "Punkt" innerhalb des SL, wo die Dichte gegen unendlich geht, oder anders gesagt, wo die ART ihre Aussagefähigkeit einbüßt.
Henry
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Beitrag Nr. 1955-190
14.03.2013 10:28
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1955-189:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-188:
Ein SL hat einen inneren Aufbau (wie die mathematischen Modelle zeigen). Die Grenze zum Rest der Welt bildet der Ereignishorizont, abhängig vom Schwarzschild-Radius, das ist die Fläche, die keinerlei Materie oder Information mehr überwinden kann, wenn sie in das SL hineingefallen ist. Die Größe eines SL bemessen danach kann durchaus einige Astronomische Einheiten betragen. Was du ansprichst, ist der "Punkt" innerhalb des SL, wo die Dichte gegen unendlich geht, oder anders gesagt, wo die ART ihre Aussagefähigkeit einbüßt.
Guten Morgen, Henry,
was du mir hier erklärst, sehe ich auch so.
Ich kann aber NICHT erkennen, wieso daraus ein Widerspruch zu meiner Argumentation aus Beitrag 1955-185 folgen soll.
Was im Inneren des Schwarzen Loches liegt (d.h. schon hinterm Ereignishorizont) wird dort ja sicher mindestens so stark in Richtung der Singularität gezogen, wie etwas, das sich kurz vor dem Ereignishorizont — oder auf ihm — befindet. "Etwas" in diesem Sinne ist alles, was der Gravitationskraft unterliegt, d.h. alles, was Energie trägt, auf jeden Fall also alle Elementarteilchen. Andere Informationsträger aber kann ich nicht erkennen.
Nachdem nun aber all dieses Teilchen auf denselben Punkt hin beschleunigt werden, können sie gar nicht anders, als zuzusammenzustoßen — und zu solchen Zusammenstößen wird es allein schon der Unschärfe-Relation wegen nicht erst in der Sigularität selbst kommen.
Gruß, grtgrt
PS: In Wikipedia steht explizit:
Grtgrt
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Beitrag Nr. 1955-191
14.03.2013 11:13
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-190:Übrigens gibt es eine These (weiß im Moment nicht, von wem), die besagt, dass die Information im Ereignishorizont "codiert" ist.
Zitat:
Der Ereignishorizont, als vom Schwarzschildradius gebildete Grenzfläche des Schwarzen Loches, ist ein direktes Maß für die Entropie oder den Informationsgehalt des eingeschlossenen Raumvolumens und damit der darin enthaltenen Massen.
Ein Schwarzes Loch stellt immer die maximal mögliche Materiekonzentration eines Raumgebietes dar und somit auch die Obergrenze an möglicher Entropie oder Information in dem von ihm eingenommenem Raumvolumen (Bekenstein-Grenze).
Das holografische Prinzip postuliert, dass jede Information, die den Ereignishorizont eines Schwarzen Loches überschreitet, auf der vom Schwarzschildradius aufgespannten Grenzfläche vollständig codiert wird, ähnlich einem zweidimensionalen Hologramm, das eine dreidimensionale Bildinformation enthält.
Da der Schwarzschildradius eines Schwarzen Loches lediglich direkt proportional zu dessen Masse ist, wächst das codierbare Volumen mit dem Quadrat der Oberfläche. Um das vierfache Volumen zu codieren ist so lediglich eine Verdoppelung der Grenzfläche vonnöten, oder anders ausgedrückt, die Informationsdichte eines Raumgebietes nimmt mit dessen Volumen ab (wie analog, mit der Größe eines Schwarzen Lochs auch dessen mittlere Massendichte abnimmt). Oder knapper: Information gleich Fläche.
Henry
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Beitrag Nr. 1955-192
14.03.2013 12:15
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1955-191:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-190:Übrigens gibt es eine These (weiß im Moment nicht, von wem), die besagt, dass die Information im Ereignishorizont "codiert" ist.
So ist es. Wikipedia nennt Details:
Zitat:
Der Ereignishorizont, als vom Schwarzschildradius gebildete Grenzfläche des Schwarzen Loches, ist ein direktes Maß für die Entropie oder den Informationsgehalt des eingeschlossenen Raumvolumens und damit der darin enthaltenen Massen.
Ein Schwarzes Loch stellt immer die maximal mögliche Materiekonzentration eines Raumgebietes dar und somit auch die Obergrenze an möglicher Entropie oder Information in dem von ihm eingenommenem Raumvolumen (Bekenstein-Grenze).
Das holografische Prinzip postuliert, dass jede Information, die den Ereignishorizont eines Schwarzen Loches überschreitet, auf der vom Schwarzschildradius aufgespannten Grenzfläche vollständig codiert wird, ähnlich einem zweidimensionalen Hologramm, das eine dreidimensionale Bildinformation enthält.
Da der Schwarzschildradius eines Schwarzen Loches lediglich direkt proportional zu dessen Masse ist, wächst das codierbare Volumen mit dem Quadrat der Oberfläche. Um das vierfache Volumen zu codieren ist so lediglich eine Verdoppelung der Grenzfläche vonnöten, oder anders ausgedrückt, die Informationsdichte eines Raumgebietes nimmt mit dessen Volumen ab (wie analog, mit der Größe eines Schwarzen Lochs auch dessen mittlere Massendichte abnimmt). Oder knapper: Information gleich Fläche.
PS: Dass jene Info auf dem Ereignishorizont kodiert ist, darf man wohl nicht wörtlich nehmen. Wirklich gemeint ist, dass sie dort kodiert sein k ö n n t e (denkt man sich jene Fläche nämlich zerlegt in Quadrate, deren Seitenlänge gerade ein Planck-Länge ist, so ist die Zahl dieser Quadrate gleich der Zahl der Bits, die notwendig sind, die maximal im Schwarzen Loch vorhande Information binär zu kodieren).
Hans-m
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Beitrag Nr. 1955-193
14.03.2013 12:21
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-184:Ich weiß nicht, was Hans darunter versteht, ich verstehe darunter elektrische Ladung, Spin, Masse, Drehimpuls, Impuls usw., kurz das, was im Wesentlichen z. B. ein Teilchen beschreibt. Das hat aber gewiss nichts mit irgendeiner "Kapazität" zu tun.
Hans-m
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Beitrag Nr. 1955-194
14.03.2013 12:32
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-182:Zitat von Hans:Fakt ist, dass das Teilchen lange genug existiert, um sich dem Wissenschaftler zu "zeigen"
Es geht um Wirkung Ja oder nein, die Dauer ist unerheblich.
Der Versuchsaufbau des Wissenschaftlers reagiert auf das Teilchen, (mittelbar oder unmittelbar) somit ist dessen Wirkung nachgewiesen.
Hi, Hans!
Auch wenn du nicht richtig liegst, deine Hartnäckigkeit sorgt zumindest dafür, dass man sich eingehender beschäftigt. Im Moment hab ich nicht die notwendige Zeit, aber ich werde noch einmal auf die "Teilchen" eingehen. Zunächst nur soviel: Die virtuellen Teilchen, die beim z. B. radioaktiven Zerfall von Elementen eine Rolle spielen, müssen anders betrachtet werden, als Teilchen, die aus den Vakuumfluktuationen "entstehen".
Grtgrt
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Beitrag Nr. 1955-195
14.03.2013 14:21
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-192:
... gemeint ist die Äquivalenz der Beobachtung direkt am Horizont und weit weg davon. Der Beobachter am Ereignishorizont sieht die Information der Materie "codiert" im Ereignishorizont.
Durch die Hawking-Strahlung wird die Information (sehr viel später) wieder freigesetzt. Susskind heißt der Mensch übrigens.
Henry
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Beitrag Nr. 1955-196
14.03.2013 14:37
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1955-194:Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-182:
Hi, Hans!
Auch wenn du nicht richtig liegst, deine Hartnäckigkeit sorgt zumindest dafür, dass man sich eingehender beschäftigt. Im Moment hab ich nicht die notwendige Zeit, aber ich werde noch einmal auf die "Teilchen" eingehen. Zunächst nur soviel: Die virtuellen Teilchen, die beim z. B. radioaktiven Zerfall von Elementen eine Rolle spielen, müssen anders betrachtet werden, als Teilchen, die aus den Vakuumfluktuationen "entstehen".
Ich glaube, Du machst die Sache unnötig kompliziert.
Es ging doch "nur" darum, ob virtuelle Teilchen eine Wirkung auf das Universum haben.
Fakt ist, dass ein Wissenschaftler feststellen kann, ob ein solches Teilchen existiert, (wenn auch nur kurzzeitig) Somit hat das Teilchen seine Wirkung gezeigt, denn die Messanordnung hat beim Auftauchen des Teilchens etwas getan, was sie ohne die Existenz des Teilchens nicht getan hätte. Somit ist die Wirkung erwiesen. Das Teilchen hat etwas im Universum verändert, auch wenn es nur der Zeigerauschlag eines Messgerätes war, um es mal grob zu umschreiben.
Hans-m
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Beitrag Nr. 1955-197
15.03.2013 12:29
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1955-194:Es ging doch "nur" darum, ob virtuelle Teilchen eine Wirkung auf das Universum haben..
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-196:. Wenn du nur ein einziges Mal z. B. mit dem Casimir-Effekt beschäfigen würdest, anstatt aus nur hab verstandenem Zeugs Rückschlüsse zu ziehen, müssten wir uns gar nicht darüber auseinander setzen.
Zitat:Der Casimir-Effekt der Quantenfeldtheorie ist ein quantenphysikalischer Effekt, der bewirkt, dass auf zwei parallele, leitende Platten im Vakuum eine Kraft wirkt, die beide zusammendrückt
.....
Diese Kraft beruht auf der Tatsache, dass das Vakuum ein Raum voller virtueller Teilchen ist,
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1955-167:Alles, was ein Wissenschaftler im Univerum messen/nachweisen kann, hat eine Wechselwirkung auf "normale" Materie, wenn auch über "n" Zwischenschritte. Alles was keine Wechselwirkung hat, lässt sich auch nicht nachweisen, denn es ist letztendes immer die Wechselwirkung die ein Objekt verrät.
Henry
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Beitrag Nr. 1955-198
15.03.2013 12:54
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1955-197:
Ich deute den Beitrag in Wikipedia so, dass die Virtuellen Teilchen eine Wirkung auf die dort beschriebenen Platten haben.
Somit haben Virtuelle Teilchen eine Wirkung auf "normale" Materie (in dem Fall die Platten) also auch auf das Universum.
oder will jemand die Wirkung auf die Platten verleugnen?
Im Rahmen der virtuellen Teilchen interessiert mich, ob es eine feststellbare oder theoretisch errechenbare Grössenordnung gibt.
Einfach gesagt, kann man in etwa sagen wie hoch die Anzahl von Virtuellen Teilchen und von Vakuumfluktuationen je m³ Vakuum ist?
Bauhof
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Beitrag Nr. 1955-199
15.03.2013 13:56
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1955-197:Ich deute den Beitrag in Wikipedia so, dass die Virtuellen Teilchen eine Wirkung auf die dort beschriebenen Platten haben.
Somit haben Virtuelle Teilchen eine Wirkung auf "normale" Materie (in dem Fall die Platten) also auch auf das Universum.
Hans-m
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Beitrag Nr. 1955-200
15.03.2013 15:37
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Zitat:Diese Kraft beruht auf der Tatsache, dass das Vakuum ein Raum voller virtueller Teilchen ist,
rote Markierung von mirBauhof schrieb in Beitrag Nr. 1955-199:Weil durch den geringen Abstand nur diejenigen Vakuumfluktuationen innerhalb der Platten wirksam werden können, die eine bestimmte Wellenlänge besitzen. Hingehen außerhalb der Platten ist die Wellenlänge der Vakuumfluktuationen nicht beschränkt. Somit prasseln pro Flächcheneinheit von außen viel mehr virtuelle Teilchen auf die Platten als innerhalb der Platten. Was ein Zusammenziehen der Platten bewirkt.
... aber er tritt auf.Zitat von Bauhof:die Platten haben einen ganz geringen Abstand zueinander. Und nur deswegen tritt der Effekt auf.
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.