Willkommen in Manus Zeitforum
Wrentzsch
Beiträge: 1.128, Mitglied seit 9 Jahren
Wenn das Universum von jedem Punkt ausgehend expandiert und nicht nur vom Mittelpunkt?
Dann muss etwas den Raum dazwischen zur Ausdehnung anregen oder der Energiegetränkte Raum sich ausdehnen in Räume mit weniger Energieanteil.
Aber dann wäre die Hubblekonstante keine Konstante und den Wiederspruch von allen Seiten möchte ich nicht über mich ergehen lassen.
Gedanken verschweigen aus Angst oder Respekt vor einem Altmeister der Physik?
Objektive Messwerte und nicht Subjektive Meinungen werden Zeigen was richtig ist.
Signatur:
1=(h/s³)*(h/t) und 1/cc>0
Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 29.11.2012 um 17:21 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Gregor Lämmer
Beiträge: 148, Mitglied seit 7 Jahren
Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1955-101:
Objektive Messwerte und nicht Subjektive Meinungen werden Zeigen was richtig ist.

Das ist ja eine wunderbare Sache, dass die ach so tolle Wissenschaft ach so tolle rationale Erkenntnisse liefert.

Aber was haben wir damit gewonnen, wir, denen unsere Meinung so wichtig ist?

Nichts haben wir gewonnen, solange uns derjenige, der eine falsche Meinung hat, nicht mehr wert ist, als die richtige Erkenntnis der Wissenschaft.
[Gäste dürfen nur lesen]
Wrentzsch
Beiträge: 1.128, Mitglied seit 9 Jahren
Was wir gewinnen?
Verstehen, warum es so ist- wie es ist!
Und nicht Einfaches unverständlich erzählt bekommen, und danach über Auslegung der Aussagen diskutieren oder streiten.
Obwohl Alles bekommt Niemand an Informationen, da immer nur das Ergebnis weitergegeben wird und nicht der Weg zum Ergebnis.
Unsere Meinung ist nicht wichtig, denn Sie kann nur Subjektiv sein.
Wenn es zwei Theorien gibt zu einem Fakt, werden Beide meistens einkalkuliert - nicht immer.
Siehe Verdacht auf schwarzes Loch bei Elektronenbeschleuniger in Cern.
Signatur:
1=(h/s³)*(h/t) und 1/cc>0
Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 30.11.2012 um 03:06 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Wrentzsch
Beiträge: 1.128, Mitglied seit 9 Jahren
Wer den Verdacht hat, das etwas nicht stimmt- wird nicht ruhen und sich selbst am Thema versuchen.
Fachchinesisch hält Niemand davon ab Verschwiegenes zu erkunden.
Auch ich verschweige was mir Ärger einbringt beim Offenbaren.
Mit verschweigen wird Neugier erzeugt bei den Richtigen.
Signatur:
1=(h/s³)*(h/t) und 1/cc>0
Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 30.11.2012 um 03:24 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Ernst Ellert II
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 13 Jahren
Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1955-102:
(...)
Nichts haben wir gewonnen, solange uns derjenige, der eine falsche Meinung hat, nicht mehr wert ist, als die richtige Erkenntnis der Wissenschaft.
Hallo Gregor und guten Tag.
Wo geht es hier um den "Wert" oder "Unwert" eines Menschen der eine Meinung vertritt? Deine Argumentation bedarf einer Überarbeitung aber dringend. Hier zu unterstellen das man den Wert des Mitmenschen anzweifelt, nur weil man seine Meinung als nicht treffend betrachtet ist mehr als nur unpassend. Andererseits überrascht es aber nicht sonderlich bei einem Mitautor der hier mit ....
Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 1955-67:
(...)
Da ist lediglich Struktur und keine Materie – basta.
(...)
.... argumentiert.
Sollten tatsächlich einmal verschiedene Standpunkte anzutreffen sein liegt es doch in der Natur des zivilisierten Menschen die Standpunkte auszutauschen um ordentliche Vergleiche anstellen zu können. Hier unterhält man sich doch nicht darüber, welche Farben diesen Herbst am besten zur Dekoration des Kaminzimmers geeignet sind (oder ähnliches, wo "gefallen" eine übergeordnete Rolle spielt).

Hier geht es um weitgehend wissenschaftliche Betrachtungen wenn vom Autor eines Themas die Richtung vorgegeben wird (Ausnahmen finden sich meistens in "Allgemeines"). Korrigiere mich bitte wenn ich sachlich falsch darstelle. Und bei der Erörterung von Sachfragen kann es doch nicht sein das man den Mitmenschen abwertet nur weil er eine andere Meinung vertritt.

Das ist auch nicht nötig. Denn bei Sachfragen die über einen "sachlichen" Hintergrund verfügen sind aus der "Luft gegriffene Standpunkte" dazu prädistiniert sich selbst zu entlarven. Man kann getrost unterscheiden zwischen begründeten Annahmen und haltlosen Behauptungen. Beide stellen sich immer selbst ins rechte Licht. Man muss sie nur beleuchten. Die Gründe für eine Annahme sind von anderer Quallität als die Launen denen zu meist eine haltlose Behauptung entspringt. Die wenigen Ausnahmen, wenn es welche gibt, erweisen sich dann von selbst als stichhaltig.

Letzt und endlich bleibt es dann dem "Behaupter" von haltlosen Posts überlassen ob er sich neu- oder umorientiert oder nicht. Wenn letzteres der Fall ist kann man nur richtigstellen und dafür sorgen das nicht zu viel "haltloses" verbreitet wird. Das hat aber nichts damit zu Tun den betreffenden Autor zu "entwerten". Dafür sorgt er im übertragenen Sinne ja schon selbst, durch das was er postuliert hat und an dem er auf biegen und brechen festhalten will. Auch wenn das "nicht zutreffen" bewiesen ist. Es heist nicht umsonst "jeder stellt sich seine Zeugnisse immer selbst aus".

Wissenschaftliche Erkenntnisse werten niemanden auf oder ab. An ihnen misst man auch nicht den Wert eines Menschen. Aber die Menschen können sich auszeichnen in dem sie die Arbeit der methodisch seriösen Wissenschaftler anerkennen. Alles in Abrede stellen und zu behaupten "ich erkenne nicht" ist leicht, und macht dem einen oder anderen auch noch Spaß. Aber Ergebnisse erarbeiten ist schwer, sich der Kritik der ganzen Welt auszusetzen ebenfalls (sei es nur der wissenschaftlichen Welt oder dazu noch der Allgemeinheit) wenn man seine Ergebnisse vorstellt.

Deshalb sollte die Regel sein nicht nur zu meckern, sondern auch sachlich zu begründen warum man meckert. (ohne basta ;-))

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
[Gäste dürfen nur lesen]
Wrentzsch
Beiträge: 1.128, Mitglied seit 9 Jahren
Leider ist die erste Reaktion auf eine neue Theorie Ärger, vielleicht weil aus dem Dornröschenschlaf geweckt zu werden.
Ich erkannte Wesentliches immer daran, dass ich mich ärgerte über mein Versagen- Es nicht eher bemerkt zu haben.
Was hindert mich daran besser zu sein?
Die Ablenkung bzw. schlechte Konzentrationsfähigkeit.
Ist dann Forschung und Lehre ein Widerspruch in sich oder bringen neue Versuche das Wissen zu vermitteln passend zum Charakter des Schülers(Studenten) nebenbei neue Erkenntnisse?
Signatur:
1=(h/s³)*(h/t) und 1/cc>0
Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 01.12.2012 um 03:45 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Gregor Lämmer
Beiträge: 148, Mitglied seit 7 Jahren
Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1955-103:
Was wir gewinnen? Verstehen, warum es so ist- wie es ist!

Hallo Wrentzsch,

ich habe mich mal wieder in meiner gewohnten Weise, kurz und knapp zu formulieren, mißverständlich ausgedrückt. Ich wollte Deine Aussage nicht abwerten oder korrigieren, sondern sie nur als Anregung nehmen, bei unseren Diskussionen mehr den in seiner Erkenntnis begrenzten Menschen in den Vordergrund zu stellen und weniger unsere begrenzten Erkenntnisse.

Mir ist es auch sehr wichtig, zu verstehen, warum das, was ist, ist, und so ist, wie es ist.

Ich freue mich sehr über unseren anregenden Gedankenaustausch.
[Gäste dürfen nur lesen]
Gregor Lämmer
Beiträge: 148, Mitglied seit 7 Jahren
Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1955-104:
Wer den Verdacht hat, das etwas nicht stimmt- wird nicht ruhen und sich selbst am Thema versuchen. Fachchinesisch hält Niemand davon ab Verschwiegenes zu erkunden.

Genau so sehe ich es auch. Ich habe mir sogar erlaubt, das Raumzeitkontinuum Einsteins in Frage zu stellen. Damit habe ich mir großen Ärger eingehandelt. Ich kleiner unstudierter Laienphysiker habe mir tatsächlich erlaubt, den großen Albert Einstein und alle seine Gefolgsleute (Glaubensgenossen) bis zum heutigen Tag anzuzweifeln.

Das soll allerdings nicht heißen, dass die Relativitätstheorie falsch ist, sie wurde nur falsch interpretiert.
[Gäste dürfen nur lesen]
Gregor Lämmer
Beiträge: 148, Mitglied seit 7 Jahren
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1955-105:
Wo geht es hier um den "Wert" oder "Unwert" eines Menschen der eine Meinung vertritt?

Hallo Ernst,

hier geht es nirgends um den Wert oder Unwert eines Menschen, sondern ich wollte lediglich auf diesen Wert hinweisen. Wrentsch gab mir dazu eine Anregung durch seinen Beitrag. Ich meckere nicht, sondern vertrete nüchtern meine Meinung.

Mein Eindruck ist der, dass die wissenschaftlichen Erkenntnisse immer mehr überbewertet werden und dadurch der Mensch als erkennendes Wesen immer mehr unterbewertet wird.

Das zeigt sich am besten durch den Atombombenabwurf über Hiroshima und Nagasaki. Hier wurde der Wert des Menschen ad absurdum geführt gegenüber dem Wert der wissenschaftlichen Erkenntnis der atomaren Kernkräfte.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Gregor Lämmer am 01.12.2012 um 10:25 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Wrentzsch
Beiträge: 1.128, Mitglied seit 9 Jahren
Es ist dann peinlich zu erzählen, wenn es zu einfach ist und man sich schämen muss nicht eher die Entdeckung gemacht zu haben.
Signatur:
1=(h/s³)*(h/t) und 1/cc>0
[Gäste dürfen nur lesen]
Gregor Lämmer
Beiträge: 148, Mitglied seit 7 Jahren
Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1955-106:
Was hindert mich daran, besser zu sein? Die Ablenkung bzw. schlechte Konzentrationsfähigkeit. Ist dann Forschung und Lehre ein Widerspruch in sich oder bringen neue Versuche, das Wissen zu vermitteln, passend zum Charakter des Schülers(Studenten), nebenbei neue Erkenntnisse?

Für eine Antwort möchte ich Kant bemühen: Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Wenn wir also alles unterlassen, was uns schuldig werden läßt an unserer Aufklärung, werden wir besser - oder anders formuliert: gewinnen wir schlicht und einfach neue Erkenntnisse, die uns aufgekärt werden lassen.

Forschung und Lehre sind kein Widerspruch, sondern sich entwickelnde Lebensbereiche.
[Gäste dürfen nur lesen]
Gregor Lämmer
Beiträge: 148, Mitglied seit 7 Jahren
Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1955-110:
Es ist dann peinlich zu erzählen, wenn es zu einfach ist und man sich schämen muss nicht eher die Entdeckung gemacht zu haben.

Leider wird es oft so gehandhabt. Aber niemand zwingt uns dazu.
[Gäste dürfen nur lesen]
Trujila
Beiträge: 16, Mitglied seit 7 Jahren
Uwe2 schrieb in Beitrag Nr. 1955-92:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1955-89:
 

Hier ging es ja mal um den ersten Augenblick, dass heißt, wo das Universum noch ein (unendlich) kleiner heißer Punkt war mit maximaler Ordnung. Die Frage war, woher kommt dieser Punkt? Wahrscheinlich gibt es darauf keine wirklich befriedigende Antwort (weil das auch noch vor der sogenannten Planck-Zeit lag).

Hi Uwe2,

die Frage, woher dieser "Punkt" kommt, können wir nicht beantworten, weil sämtliche physikalischen Modelle unseres Universums (unsere Versuche, das Universum in seinen frühesten Phasen zu modellieren) an dieser Stelle eine Singularität haben — dort also VERSAGEN. Mathematisch gesprochen: Jener "Punkt" ist einfach nicht Teil ihres Definitionsbereiches.

Gruß,
grtgrt
 

--> Hallo grtgrt,

--> Danke!
--> Das ist natürlich für alle Beteidigten sehr unbefriedigend, aber immerhin ist das mal eine ehrliche, klare Ansage. Vielleicht ist das eine Grenze, die die Wissenschaft erst in der --> Zukunft angehen kann. Oder, auch wenn ich davon nicht ausgehe, wird es für immer ein Geheimnis bleiben.

--> Gruß
--> Uwe2

Gruß! Ja, natürlich... wenn man nach der ersten Ursache fragt, ganz gleich ob man die jetzt Singularität, Urknall oder Gott nennt! , dann ist doch eins klar... nämlich dass diese erste Ursache keine andere Ursache davor hatte. Irgendwann muss es mal - wie auch immer - ins Sein getreten sein?! Nochmal Gruß
Beitrag zuletzt bearbeitet von Trujila am 01.12.2012 um 11:05 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Grtgrt
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 8 Jahren
 
Trujila schrieb in Beitrag Nr. 1955-113:
... wenn man nach der ersten Ursache fragt, ganz gleich ob man die jetzt Singularität, Urknall oder Gott nennt! , dann ist doch eins klar... nämlich dass diese erste Ursache keine andere Ursache davor hatte. Irgendwann muss es mal - wie auch immer - ins Sein getreten sein?!

Hi Trujila,

ganz so klar ist das nicht, denn es könnte ja durchaus sein, dass es gar keine erste Ursache gab: Rein mathematisch gesehen wäre das ja durchaus möglich.

Die Frage nach der ersten Ursache ist demnach stets auch die Frage danach, ob eine solche denn tatsächlich existiert hat (oder ob anderes auch denkbar ist).

Die Raumzeit jedenfalls (im Sinne der ART) kennt keinen allerersten Zeitpunkt und daher auch keine allererste Ursache.

Gruß, grtgrt
 
[Gäste dürfen nur lesen]
Gregor Lämmer
Beiträge: 148, Mitglied seit 7 Jahren
Trujila schrieb in Beitrag Nr. 1955-113:
die Frage, woher dieser "Punkt" kommt, können wir nicht beantworten,
weil sämtliche physikalischen Modelle unseres Universums an dieser Stelle eine Singularität haben; dort also VERSAGEN.
Mathematisch gesprochen: Jener "Punkt" ist einfach nicht Teil ihres Definitionsbereiches.

Oder, auch wenn ich davon nicht ausgehe, wird es für immer ein Geheimnis bleiben.
... wenn man nach der ersten Ursache fragt, ganz gleich ob man die jetzt Singularität, Urknall oder Gott nennt!,
dann ist doch eins klar... nämlich dass diese erste Ursache keine andere Ursache davor hatte.
Irgendwann muss es mal - wie auch immer - ins Sein getreten sein?!

Für diesen Punkt benötigen wir keine physikalischen Modelle und keine Mathematik.
Die Antwort dafür steht in Deinem Beitrag weiter unten!

Es wird nicht für immer ein Geheimnis bleiben, sondern dieses Geheimnis ist schon offenbart!

Die Logik ist der Beweis! Die erste Ursache ist logisch zwingend und auch deren Anfangslosigkeit!

Alles, was ist, entspringt einem ewigen Sein ohne Anfang und Ende!
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Harald Denifle
Beiträge: 757, Mitglied seit 9 Jahren
Ich ziehe das Basta zurück, möchte es aber durch ein “oder?“ ersetzen.
Iharecht, oder? >< Ich habe recht, nicht?

Vielleicht könnten wir die kleinsten Teilchen, Planckteilchen nennen!
leicht erhobener Zeigefinger im Tonfall Rüssel Otto

Atome, Betone, Citrone…
Tutte sono strutture

Das
AntWort
meint AnaLyse
nicht AMeise
oder
HD

Feynman war bekannt für seinen Humor, brillant respektlos.
Signatur:
Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
[Gäste dürfen nur lesen]
Gregor Lämmer
Beiträge: 148, Mitglied seit 7 Jahren
Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 1955-116:
Iharecht, oder? >< Ich habe recht, nicht?

Niemand wird jemals recht haben können, weil wir einfach zu wenig wissen.
[Gäste dürfen nur lesen]
Trujila
Beiträge: 16, Mitglied seit 7 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1955-114:
 
Trujila schrieb in Beitrag Nr. 1955-113:
... wenn man nach der ersten Ursache fragt, ganz gleich ob man die jetzt Singularität, Urknall oder Gott nennt! , dann ist doch eins klar... nämlich dass diese erste Ursache keine andere Ursache davor hatte. Irgendwann muss es mal - wie auch immer - ins Sein getreten sein?!

Hi Trujila,

ganz so klar ist das nicht, denn es könnte ja durchaus sein, dass es gar keine erste Ursache gab: Rein mathematisch gesehen wäre das ja durchaus möglich.

Die Frage nach der ersten Ursache ist demnach stets auch die Frage danach, ob eine solche denn tatsächlich existiert hat (oder ob anderes auch denkbar ist).

Die Raumzeit jedenfalls (im Sinne der ART) kennt keinen allerersten Zeitpunkt und daher auch keine allererste Ursache.

Gruß, grtgrt
 

Hmm, hmm, hmm... ja sicher, ein ins-Sein-treten, im Sinne eines einfach-so-Passierens. Bleibt die Frage, was man als ursächlich gelten lassen kann. Setzt die Frage nach der Ursache Bewusstsein voraus, im Sinne Gottes, oder ohne Bewusstsein, im Sinne einer Anfangssingularität, einen Punkt, hinter den man nicht zurückschauen kann. Die erste Ursache kann ja keine erstere gehabt haben. Sie muss also einfach so passiert sein. Es ist schwer, die Welt ohne Bewusstsein zu denken, weil es "mich", Bewusstsein ja da nicht gibt. Aber ja! , natürlich hat es eine erste Ursache gegeben, ohne die wäre ja keine erste Wirkung möglich, und ein weiteres Werden! Mathematisch mag das möglich sein, das ohne zu denken, aber philosophisch?
[Gäste dürfen nur lesen]
Trujila
Beiträge: 16, Mitglied seit 7 Jahren
Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1955-115:
Trujila schrieb in Beitrag Nr. 1955-113:
die Frage, woher dieser "Punkt" kommt, können wir nicht beantworten,
weil sämtliche physikalischen Modelle unseres Universums an dieser Stelle eine Singularität haben; dort also VERSAGEN.
Mathematisch gesprochen: Jener "Punkt" ist einfach nicht Teil ihres Definitionsbereiches.

Oder, auch wenn ich davon nicht ausgehe, wird es für immer ein Geheimnis bleiben.
... wenn man nach der ersten Ursache fragt, ganz gleich ob man die jetzt Singularität, Urknall oder Gott nennt!,
dann ist doch eins klar... nämlich dass diese erste Ursache keine andere Ursache davor hatte.
Irgendwann muss es mal - wie auch immer - ins Sein getreten sein?!

Für diesen Punkt benötigen wir keine physikalischen Modelle und keine Mathematik.
Die Antwort dafür steht in Deinem Beitrag weiter unten!

Es wird nicht für immer ein Geheimnis bleiben, sondern dieses Geheimnis ist schon offenbart!

Die Logik ist der Beweis! Die erste Ursache ist logisch zwingend und auch deren Anfangslosigkeit!

Alles, was ist, entspringt einem ewigen Sein ohne Anfang und Ende!

... das klingt jetzt irgendwie nach ewigem Kreislauf des Werdens und Vergehens! , weil es ewig wird und vergeht, war es immer schon da, und wird ewig sein. Circle! (bzw. Steady-State-Theorie) aber nein! - auch wenn es ewig wird und vergeht, muss es irgendwann mal, irgendwo hergekommen sein! Geht ja nicht anders!
[Gäste dürfen nur lesen]
Gregor Lämmer
Beiträge: 148, Mitglied seit 7 Jahren
Trujila schrieb in Beitrag Nr. 1955-118:
Die erste Ursache kann ja keine erstere gehabt haben. Sie muss also einfach so passiert sein.

Eben nicht. Die erste Ursache ist nicht einfach so passiert, sondern sie ist.

Sie ist. Sie ist nicht passiert.

Sie ist - ohne Anfang und Ende.
[Gäste dürfen nur lesen]
In diesem Forum dürfen nur Mitglieder schreiben. Hier kannst du dich anmelden