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Bauhof
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1955-200:
Die Kraft, die auf die Platten wirkt ist messbar, wenn auch verschwindent klein, warum wehrt ihr euch so entschieden gegen diese Tatsache?

Hallo Hans-m,

ich wehre mich doch gar nicht gegen die Tatsache, dass eine Kraft zwischen den Platten auftritt. Wegen dieser Kraft bewegen sich die Platten aufeinander zu. Und diese Kraft ist messbar.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1955-200:
Wären die virtuellen Teilchen nicht vorhanden, dann gäbe es den Effekt nicht, somit haben die Teilchen eine Wirkung auf das Universum, wenn auch nur in nanoskopischen Masstäben.

Natürlich sind die virtuellen Teilchen vorhanden. Und der Casimir-Effekt bestätigt dies. Aber welche messbaren Wirkungen haben die virtuellen Teilchen auf den Rest des Universums?

M.f.G. Eugen Bauhof
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Hans-m
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1955-201:
Natürlich sind die virtuellen Teilchen vorhanden. Und der Casimir-Effekt bestätigt dies. Aber welche messbaren Wirkungen haben die virtuellen Teilchen auf den Rest des Universums?
Ich fasse nochmals zusammen:
Die Teilchen prasseln von allen Seiten auf die Platten, und der Effekt ist nur messbar, wenn der Abstand dazwischen sehr gering ist.

Sind die Platten weit voneinander entfernt, oder ich habe nur eine Platte, so prasseln die Teilchen trotzdem von allen Seiten auf diese Platte(n) ein.
Dadurch dass sich die Kräfte gegenseitig aufheben, kann man natürlich nichts messen, das bedeutet aber nicht, dass diese Kraft nicht vorhanden ist.


Etwas abstrakt betrachtet stelle ich mir das vor, wie eine Mauer, die ich auf der Erde errichte. Auf diese Mauer wirkt von beiden Seiten der atmosphärische Luftdruck.
Da dieser Druck aber von beiden Seiten wirkt, kann ich an der Mauer keinerlei Kraft messen. Erst wenn auf eine Seite der Mauer kein Luftduck mehr wirken würde, so würd ich eine gerichtete Kraft messen.

Zurück zu den Platten:
Der Versuchsaufbau ist eine im Labor hergerichtete Anordnung, die in ihren Abmessungen genau definiert wurde. Die Platten bestehen aus "normaler" Materie.
Ich denke, dass sich im Universum tausende solcher "Versuchsanordnungen" auf natürlichem Wege gebildet haben. Überall dort, wo zwei leitende Objekte im Abstand von wenigen Nanometern existieren, tritt dieser Effekt auf. Auf diese Objekte wirkt dann eine Kraft, die die Objekte zusammenhält. Ohne die Wirkung der virtuellen teilchen wäre diese Kraft nicht vorhanden, und diese Objekte würden möglicher weise auseinanderdriften.
Somit verhalten sich dir Objekte, aufgrund der Existenz virtueller Teilchen anders, als wenn es diese Teilchen nicht gäbe. bei der Grösse des Universums gibt es sicherlich 10n solcher Objekte, die sich ohne den Einfluss der virtuellen Teilchen anders verhalten würden. Zudem wirkt dieser Effekt seit Entstehung des Universums, also etwa 14 Mrd Jahre. Er wirkt mal hier und mal dort, aber immer dort, wo sich gerade zwei Objekte im Abstand von wenigen Nanometern befinden. Auf die Summe dieser Ereignisse kann ich somit sagen, dass das Universum heute anders wäre, wenn es diese Teilchen nicht gäbe. wenn auch evtl nur Geringfügig anders, aber in jedem Fall anders.

Das ist genau, wie die Frage: Was passiert, wenn sich eine Fliege auf die Golden Gate Bridge setzt? Rein physikalisch müsste sie sich durchbiegen, rein technisch ist dies nicht messbar, aber trotzdem vorhanden.
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Okotombrok
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Hallo Hans-m,

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1955-202:
Die Teilchen prasseln von allen Seiten auf die Platten, und der Effekt ist nur messbar, wenn der Abstand dazwischen sehr gering ist.

Sind die Platten weit voneinander entfernt, oder ich habe nur eine Platte, so prasseln die Teilchen trotzdem von allen Seiten auf diese Platte(n) ein.

ich denke, das mit dem Teilchenprasseln ist ein falsches Bild.
zwischen zwei Wänden können nur Teilchen/Wellen entstehen, deren Wellenlänge ein ganzes Vielfaches des Abstandes der Wände beträgt, salopp gesagt, sie müssen genau reinpassen. Im Prinzip ist schon Max Planck bei seiner Hohlkammerstrahlung darauf gestoßen und so konnte die Ultraviolettkatastrophe, eine Energiezunahme, die den ersten Hauptsatz verletzen würde, "vermieden" werden.

Die Unbestimmtheitsrelation Heisenbergs lässt eine kontinuierliche Nullenergie des Vakuums nicht zu. Sie sagt eine sogenannte Vakuumfluktuation voraus, ein Entsehen von Teilchen/Wellen als Materie-Antimaterie-Paare, die sich innerhalb der Planckzeit anihilieren. Innerhalb der Planckzeit ist kein Energieaustausch mit anderen Systemen möglich und es findet keine Verletzung des ersten Hauptsatzes statt.

Zitat von Hans-m:
Was passiert, wenn sich eine Fliege auf die Golden Gate Bridge setzt? Rein physikalisch müsste sie sich durchbiegen, rein technisch ist dies nicht messbar, aber trotzdem vorhanden.
[/quote]

Es wäre aber prinzipiell messbar ohne Naturgesetze zu verletzen.
Messen bedeutet Wechselwirkung mit dem zu Messenden.
Wirkung ist das Produkt aus Energie und Zeit.
Wären also virtuelle Teilchen messbar, müsste ein Energieaustausch stattfinden und das würde den ersten Hauptsatz, die Energieerhaltung, verletzen.

Bleibt die Frage an alle, woher die Energie kommt, die ein "Zusammendrücken" der Platten beim Casimireffekt bewirkt.
Mit Energie meinen wir Potenzialdifferenz. Diese wird erst durch das Einbringen und Positionieren der Platten geschaffen.
Kann man das so sagen und so verstehen, dass wir zunächst eine Feder spannen und uns nicht wundern müssen, dass sie sich wieder zusammenzieht, wird sie losgelassen?

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Okotombrok am 17.03.2013 um 17:30 Uhr.
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Irena
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1955-203:
Die Unbestimmtheitsrelation Heisenbergs lässt eine kontinuierliche Nullenergie des Vakuums nicht zu. Sie sagt eine sogenannte Vakuumfluktuation voraus, ein Entsehen von Teilchen/Wellen als Materie-Antimaterie-Paare, die sich innerhalb der Planckzeit anihilieren. Innerhalb der Planckzeit ist kein Energieaustausch mit anderen Systemen möglich und es findet keine Verletzung des ersten Hauptsatzes statt.

Jedes komplexes Atom (mit Neutronen) seine Stabilität bezieht durch virtuelle Welt. Neutronen sind normaleweise nicht stabil. In den Atomen werden sie stabil gehalten. Es passiert auf folgende Weise: ein Quark des Protons paart sich mit einem Quark des entstandenen virtuellen Paar. Dadurch wird die virtuelle Ebene verlassen. Der freie Quark aus ehem. virtuellen Teilchenpaar wird in den Proton integriert. Die neu entstandene - reele - Paar (des ehem Protonquarks und eines Quarks aus virtuellen Paar) in der näher des Neutron fällt wieder in "Ehekrise". Es wird ein Quark an Neutron abgegeben (somit wird er erneuert und sein Zerfall verhindert), dazu bekommt der verbliebene Partner sein Antiteilchen und anihiliert.

Für mich ist es faszinierend, weil die virtuelle Welt ist die Umwelt, die die klassische Welt für ihre Erhaltung benötigt. Auf jedenfall dauern die Vorgänge länger als Planckzeit, sonst könnten sie sich die reele Ebene nicht äußern. Trotzdem spricht man von dem Erhaltungsgesetz. Wie kan man es erklären?
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 18.03.2013 um 10:57 Uhr.
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Henry
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 1955-204:
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1955-203:
Die Unbestimmtheitsrelation Heisenbergs lässt eine kontinuierliche Nullenergie des Vakuums nicht zu. Sie sagt eine sogenannte Vakuumfluktuation voraus, ein Entsehen von Teilchen/Wellen als Materie-Antimaterie-Paare, die sich innerhalb der Planckzeit anihilieren. Innerhalb der Planckzeit ist kein Energieaustausch mit anderen Systemen möglich und es findet keine Verletzung des ersten Hauptsatzes statt.

Jedes komplexes Atom (mit Neutronen) seine Stabilität bezieht durch virtuelle Welt. Neutronen sind normaleweise nicht stabil. In den Atomen werden sie stabil gehalten. Es passiert auf folgende Weise: ein Quark des Protons paart sich mit einem Quark des entstandenen virtuellen Paar. Dadurch wird die virtuelle Ebene verlassen. Der freie Quark aus ehem. virtuellen Teilchenpaar wird in den Proton integriert. Die neu entstandene - reele - Paar (des ehem Protonquarks und eines Quarks aus virtuellen Paar) in der näher des Neutron fällt wieder in "Ehekrise". Es wird ein Quark an Neutron abgegeben (somit wird er erneuert und sein Zerfall verhindert), dazu bekommt der verbliebene Partner sein Antiteilchen und anihiliert.

Für mich ist es faszinierend, weil die virtuelle Welt ist die Umwelt, die die klassische Welt für ihre Erhaltung benötigt. Auf jedenfall dauern die Vorgänge länger als Planckzeit, sonst könnten sie sich die reele Ebene nicht äußern. Trotzdem spricht man von dem Erhaltungsgesetz. Wie kan man es erklären?

Hi, Irena!

Der Witz bei der Sache ist doch - es ist eine Interpretation! Es gibt "real" keine freien Quarks, die "Paarung" geschieht rein virtuell, wir wissen gar nicht, was das letztlich zwischen der "realen" Ebenen der Neutronen und Protonen geschieht; natürlich nicht, es lässt sich ja nicht messen! Du kennst sicher die entsprechenden Feyman-Diagramme.
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Hans-m
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Wir machen uns Gedanken, über Teilchen, die entstehen und vergehen, und dabei scheinbar im Widerspruch zum Energieerhaltungssatz stehen.

Vielleicht haben wir nur die falschen Vorstellungen von diesen Teilchen.
Was wäre, wenn die Anzahl der Virtuellen Teilchen im Universum genau so definiert ist, wie die Anzahl der realen Teilchen.
Vielleicht sind diese Teilchen lediglich, im Gegensatz zu realen Teilchen, in der Lage in mehreren Dimensionen zu existieren, in einer Art "Hyperraum" zu wandern oder über "Mikro-Wurmlöcher" ihre Position im Universum zu verändern?
Wenn z:B so ein Teilchen (vermeintlich) entsteht, dann hat es möglicher Weise nur seine Position von Ort 1 (z.B irgendwo im Andromedarnebel) zu Ort 2 (Im Labor hier auf der Erde) verändert, und befindet sich Zeitaugenblicke später wieder irgendwo in einer entfernten Galaxie.
Das Teichen würde, aus seiner Sicht, eine geradlinige Flugbahn in der 5., 8. oder n-ten Dimension zurücklegen, und dabei unseren 3, bzw 4 dimensionalen Raum (Raumzeit) an verschiedenen Punkten kreuzen.

Vielleicht gehört auch Dimension 1-4 zu unserem Universum, Dimension 5-8 zum 1.Paralleluniversum D 9-12 zum 2.Paralleluniversum etc und für die Virtuellen Teilchen gelten die Grenzen zwischen den Dimensionsgruppen nicht.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 18.03.2013 um 12:55 Uhr.
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Henry
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1955-206:
Wir machen uns Gedanken, über Teilchen, die entstehen und vergehen, und dabei scheinbar im Widerspruch zum Energieerhaltungssatz stehen.

Vielleicht haben wir nur die falschen Vorstellungen von diesen Teilchen.
Was wäre, wenn die Anzahl der Virtuellen Teilchen im Universum genau so definiert ist, wie die Anzahl der realen Teilchen.
Vielleicht sind diese Teilchen lediglich, im Gegensatz zu realen Teilchen, in der Lage in mehreren Dimensionen zu existieren, in einer Art "Hyperraum" zu wandern oder über "Mikro-Wurmlöcher" ihre Position im Universum zu verändern?
Wenn z:B so ein Teilchen (vermeintlich) entsteht, dann hat es möglicher Weise nur seine Position von Ort 1 (z.B irgendwo im Andromedarnebel) zu Ort 2 (Im Labor hier auf der Erde) verändert, und befindet sich Zeitaugenblicke später wieder irgendwo in einer entfernten Galaxie.
Das Teichen würde, aus seiner Sicht, eine geradlinige Flugbahn in der 5., 8. oder n-ten Dimension zurücklegen, und dabei unseren 3, bzw 4 dimensionalen Raum (Raumzeit) an verschiedenen Punkten kreuzen.

Vielleicht gehört auch Dimension 1-4 zu unserem Universum, Dimension 5-8 zum 1.Paralleluniversum D 9-12 zum 2.Paralleluniversum etc und für die Virtuellen Teilchen gelten die Grenzen zwischen den Dimensionsgruppen nicht.

Hans,

die Teilchen stehen nicht im Widerspruch zum Energieerhaltungssatz (für Teilchen, die am Ereignishorizont von Schwarzen Löchern entstehen, wird es allerdings komplizierter). Die Teilchen haben auch keine Position im Quantenvakuum, dort gibt es keine Teilchen. Es gibt eine Beziehung - ist auch schon mal von okotombrok erwähnt worden - zwischen ihrer Energie (ihrer Masse) und der Zeit, die sie höchstens existieren können, und diese Zeit ist kleiner oder gleich der sogenannten Planckzeit. Je größer die Energie der Teilchen, desto kürzer "existieren" sie. Planckzeit und Plancklänge definieren die Grenze zur Kausaltiät, alles, was unterhalb von Planck-Länge und Planck-Zeit exitstiert, hat keinen kausalen Bezug zur "realen" Welt. Wenn du das einfach akzeptieren könntest, müsstest du dir nicht so unnötige Gedanken über Galaxien usw. machen.
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Bauhof
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-207:
...die Teilchen stehen nicht im Widerspruch zum Energieerhaltungssatz (für Teilchen, die am Ereignishorizont von Schwarzen Löchern entstehen, wird es allerdings komplizierter). Die Teilchen haben auch keine Position im Quantenvakuum, dort gibt es keine Teilchen. Es gibt eine Beziehung - ist auch schon mal von okotombrok erwähnt worden - zwischen ihrer Energie (ihrer Masse) und der Zeit, die sie höchstens existieren können, und diese Zeit ist kleiner oder gleich der sogenannten Planckzeit. Je größer die Energie der Teilchen, desto kürzer "existieren" sie. Planckzeit und Plancklänge definieren die Grenze zur Kausaltiät, alles, was unterhalb von Planck-Länge und Planck-Zeit exitstiert, hat keinen kausalen Bezug zur "realen" Welt. Wenn du das einfach akzeptieren könntest, müsstest du dir nicht so unnötige Gedanken über Galaxien usw. machen.

Hallo Henry,

so ist es.
Um es vielleicht etwas 'volkstümlich' auszudrücken: Die virtuellen Teilchen sind alle "Schnorrer", die nur auf Kredit leben. Sie nehmen einen Kredit (in Form von Energie) auf, um auf ein Existenzminimum kommen zu können. Je größer der Kredit ist, um so schneller muss er zurückgezahlt werden und desto kürzer ist die Existenz der virtuellen Teilchen.

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Irena
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-205:
Der Witz bei der Sache ist doch - es ist eine Interpretation! Es gibt "real" keine freien Quarks, die "Paarung" geschieht rein virtuell, wir wissen gar nicht, was das letztlich zwischen der "realen" Ebenen der Neutronen und Protonen geschieht; natürlich nicht, es lässt sich ja nicht messen! Du kennst sicher die entsprechenden Feyman-Diagramme.
Der Witz dabei ist, dass das Paar ist eben nicht virtuell. Die freien Quarks kann man nicht erwischen, da sie immer nur zusammen sich zeigen. Trotzdem werden Quarks nicht als virtuelles Teilchen bezeichnet. Ebenso jedes "normales" Teilchen, das auf seine Ebene keine Realität aufweist. Deswegen wird es aber nicht virtuell genannt.

Virtuelle Teilchen sind Teilchen, die nach außen nicht sichtbar werden. Sie treffen in einer reellen Wechselwirkung der Teilchen, beeinflussen diese, werden aber nicht sichtbar. So wie in meinem Beispiel mischt sich ein virtuelles Teilchenpaar in die Erhaltung des Neutrons bzw. wird seitens Atomkern für die Erhaltung des Neutrons benutzt.

Du hast insofern recht, dass das von mir geschriebénes Geschehen ist eben "intern". Es ist falsch zu sagen, das das virtuelles Teilchen ihre virtuelle Ebene verlassen hat. Alles passiert interngekehrt von unserer Beobachtung: wir "sehen" die Wechselwirkung am Anfang und am Ende des Feynman-Diagramms.
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Irena
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1955-208:
Die virtuellen Teilchen sind alle "Schnorrer", die nur auf Kredit leben. Sie nehmen einen Kredit (in Form von Energie) auf, um auf ein Existenzminimum kommen zu können. Je größer der Kredit ist, um so schneller muss er zurückgezahlt werden und desto kürzer ist die Existenz der virtuellen Teilchen.

So siehst due es? Ich sehe es anders. Die virtuelle Umwelt ist eine Umwelt für die Materie (bzw. reelen Teilchen), die sie für Ihre Erhaltung nutzt. Es sind die reele Teilchen , die die Energie aus der virtuellen Umwelt borgen. Es ist aber eben ein "heißer" kartoffel, den sie gleich ausspucken müssen, um gleich das nächste "heiße Stückchen" zu borgen. Da immer gleich Energie ausgespuckt wie angenommen wird, wird die Energieerhaltungsgesetz nicht verletzt.
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Bauhof
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 1955-210:
Es sind die reele Teilchen , die die Energie aus der virtuellen Umwelt borgen.

Hallo Irena,

das wäre mir neu. Deshalb wäre es hilfreich, einen Link oder einen Buchauszug wiederzugeben, der deine Behauptung belegen würde.

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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1955-211:
Irena schrieb in Beitrag Nr. 1955-210:
Es sind die reele Teilchen , die die Energie aus der virtuellen Umwelt borgen.

Hallo Irena,

das wäre mir neu. Deshalb wäre es hilfreich, einen Link oder einen Buchauszug wiederzugeben, der deine Behauptung belegen würde.

M.f.G. Eugen Bauhof

Ich denke, Irena meint Vorgänge innerhalb der Atomkerne bzw. der Protonen / Neutronen. Das kann man sicher so sehen.
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Henry
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1955-211:
Hallo Irena,

das wäre mir neu. Deshalb wäre es hilfreich, einen Link oder einen Buchauszug wiederzugeben, der deine Behauptung belegen würde.

M.f.G. Eugen Bauhof

Ich denke, Irena meint Vorgänge innerhalb der Atomkerne bzw. der Protonen / Neutronen. Das kann man sicher so sehen.

Siehe vielleicht mal hier: http://www.teilchenwelt.de/forum/index.php?page=Thr...
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 19.03.2013 um 11:05 Uhr.
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Grtgrt
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Zum Begriff virtueller Teilchen



V i r t u e l l  nennt man ein Teilchen dann, wenn es nicht voll on mass shell ist, d.h. wenn seine Bewegung  d e u t l i c h  abweicht von einer, die man über klassische Bewegungsgleichungen beschrieben kann.

In Feynman-Diagrammen werden virtuelle Teilchen repräsentiert durch die nur endlich langen,  w e l l e n f ö r m i g  gezeigten Kanten des Diagramms.

Virtuelle Teilchen sind vor allem solche, die kaum länger als nur ein kleines Vielfaches der Planckzeit leben.
Genau deswegen liest man oft: Virtuelle Teilchen sind jene, die man ihrer allzu kurzen Lebensdauer wegen nicht einzeln beobachten kann.


Feynman drückt die Tatsache, dass eine klare Grenze zwischen real und virtuell gar nicht zu ziehen ist, so aus:

Zitat von Feynman:
 
A real particle is “on mass shell”, which basically means that it has the mass it is supposed to have, no less, no more. A virtual particle is “off mass shell”. In a Feynman diagram, the virtual particles are those that connect vertices; they are the internal lines like the wavy one in the diagram. Actually, they represent internal propagators, but you may think of them as the tracks of the particles. The real particles are those that enter and those that leave the diagram.

In fact, the longer the line, the more the represented particle is “on mass shell”, and if it is infinitely long (never again interacts), it is perfectly “real”.
 


Dass selbst im Vakuum ständig virtuelle Teilchen existieren, ist nachweisbar über den sog. Casimir-Effekt.

Dass Atome häufig virtuelle Photonen emittieren und absorbieren, zeigt die sog. Lamb-Verschiebung.

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 19.03.2013 um 10:54 Uhr.
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Hans-m
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-207:
Hans,

die Teilchen stehen nicht im Widerspruch zum Energieerhaltungssatz (für Teilchen, die am Ereignishorizont von Schwarzen Löchern entstehen, wird es allerdings komplizierter). Die Teilchen haben auch keine Position im Quantenvakuum, dort gibt es keine Teilchen. Es gibt eine Beziehung - ist auch schon mal von okotombrok erwähnt worden - zwischen ihrer Energie (ihrer Masse) und der Zeit, die sie höchstens existieren können, und diese Zeit ist kleiner oder gleich der sogenannten Planckzeit. Je größer die Energie der Teilchen, desto kürzer "existieren" sie. Planckzeit und Plancklänge definieren die Grenze zur Kausaltiät, alles, was unterhalb von Planck-Länge und Planck-Zeit exitstiert, hat keinen kausalen Bezug zur "realen" Welt. Wenn du das einfach akzeptieren könntest, müsstest du dir nicht so unnötige Gedanken über Galaxien usw. machen.

Ich Streite Deine Argumente nicht ab.
Ich wollte nur die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass diese Teilchen nicht aus dem Nichts entstehen und anschliessend wieder ins Nichts entschwinden, sondern von irgenwo her im Universum kommen und irgendwo hin verschwinden, und dass für diese Teilchen unsere Dimensionen von Raum und Zeit nicht gelten, aber dass diese Teilchen durchaus ihre "permanente Daseinsberechtigung" haben, aber eben nur Zeitbruchteile in "unserer realen" Welt.

Ist eine unbeweisbare Idee von mir. Irgend wann hatte auch jemand die damals noch unbeweisbare Idee, dass die Erde keine Scheibe ist.
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Henry
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1955-215:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-207:
Hans,

die Teilchen stehen nicht im Widerspruch zum Energieerhaltungssatz (für Teilchen, die am Ereignishorizont von Schwarzen Löchern entstehen, wird es allerdings komplizierter). Die Teilchen haben auch keine Position im Quantenvakuum, dort gibt es keine Teilchen. Es gibt eine Beziehung - ist auch schon mal von okotombrok erwähnt worden - zwischen ihrer Energie (ihrer Masse) und der Zeit, die sie höchstens existieren können, und diese Zeit ist kleiner oder gleich der sogenannten Planckzeit. Je größer die Energie der Teilchen, desto kürzer "existieren" sie. Planckzeit und Plancklänge definieren die Grenze zur Kausaltiät, alles, was unterhalb von Planck-Länge und Planck-Zeit exitstiert, hat keinen kausalen Bezug zur "realen" Welt. Wenn du das einfach akzeptieren könntest, müsstest du dir nicht so unnötige Gedanken über Galaxien usw. machen.

Ich Streite Deine Argumente nicht ab.
Ich wollte nur die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass diese Teilchen nicht aus dem Nichts entstehen und anschliessend wieder ins Nichts entschwinden, sondern von irgenwo her im Universum kommen und irgendwo hin verschwinden, und dass für diese Teilchen unsere Dimensionen von Raum und Zeit nicht gelten, aber dass diese Teilchen durchaus ihre "permanente Daseinsberechtigung" haben, aber eben nur Zeitbruchteile in "unserer realen" Welt.

Ist eine unbeweisbare Idee von mir. Irgend wann hatte auch jemand die damals noch unbeweisbare Idee, dass die Erde keine Scheibe ist.

Hans,

ohne dir zu nahe treten zu wollen - willst du es wirklich nicht sehen? Ließt du die Beiträge nicht? Wer behauptet, irgend etwas würde aus dem "Nichts" entstehen? Das so genannte Quantenvakuum schwankt ständig um einen Nullpunkt, seine Energie ist so zu sagen nicht genau definiert. Aber es gibt im Quantenvakuum keine Teilchen, wenn sich im "realen" Kosmos Teilchen zeigen - und das tun sie eben nur in Zeitbruchteilen - können sie das nur "quantisiert", das ist das, was die Quantenmechanik aussagt. Und "quantisierte" Energie lässt sich als Teilchen interpretieren, grob ausgedrückt.

Und was deinen Vergleich mit der Erde als Scheibe angeht: Es gab für die, die sich damit beschäftigt haben, schon seit Jahrtausenden Hinweise (also Indizien) dass die Erde eine Kugel sein könnte, die alten Griechen haben sogar versucht, ihren Umfang zu bestimmen (ich glaube, Anaximander war das, kann mich aber irren), ein "wirklicher" Beweis konnte aber natürlich nur die tatsächliche Sicht auf die Erde sein, man musste ins All vorstoßen.

Die Quantenmechanik dagegen liefert durch entsprechende Experimente kaum zu widerlegende Hinweise auf ihre Richtigkeit, es gibt und gab keine Theorie, die so eindeutig bestätigt wurde. Was sie aber nicht beantworten kann, ist die Frage nach einem "Warum", und in diesem Sinne ist alles, was "vor" oder "unterhalb" der "realen" Welt liegt, eine Frage der Interpretation.
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Hans-m
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-216:
....Wer behauptet, irgend etwas würde aus dem "Nichts" entstehen? ....

QFT für alle: Was sind virtuelle Teilchen?

Zitat von QFT für alle: Was sind virtuelle Teilchen? (1.Abschnitt, 3.Zeile, Mitte):
.....Manchmal wird auch mit der Unschärferelation argumentiert – für kurze Zeit können Teilchen quasi aus dem Nichts entstehen, weil dann die Energieerhaltung nicht gilt.....
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1955-217:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-216:
....Wer behauptet, irgend etwas würde aus dem "Nichts" entstehen? ....

QFT für alle: Was sind virtuelle Teilchen?

Zitat von QFT für alle: Was sind virtuelle Teilchen? (1.Abschnitt, 3.Zeile, Mitte):
.....Manchmal wird auch mit der Unschärferelation argumentiert – für kurze Zeit können Teilchen quasi aus dem Nichts entstehen, weil dann die Energieerhaltung nicht gilt.....

Ja, aber da steht: "quasi", das bedeutet gewissemaßen, aber es heißt nicht, dass es tatsächlich so ist. Aber eigentlich bezog ich meine Aussage auf meine eigenen Beiträge, war ungenau ausgedrückt, quasi nicht richtig ;-)

Wo steht denn der gesamte Artikel?

Der Begriff virtuelle Teilchen fällt ja ziemlich oft, wenn man über Quanteneffekte redet. Irgendwie sind solche Teilchen nicht so richtig da, haben aber doch einen Effekt - das jedenfalls ist der Eindruck, den man oft bekommt. Manchmal wird auch mit der Unschärferelation argumentiert - für kurze Zeit können Teilchen quasi aus dem Nichts entstehen, weil dann die Energieerhaltung nicht gilt. Diese Bilder geben zwar viele wesentliche Aspekte wieder, letztlich sind sie aber ein bisschen schief. Und darüber hinaus sind eigentlich alle Teilchen, die wir beobachten, virtuell. Wie das? Das klären wir heute.

Hab ich dich, Spitzbube!:joker:
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 19.03.2013 um 11:15 Uhr.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1955-214:
eine klare Grenze zwischen real und virtuell gar nicht zu ziehen ist

Nur zum Nachdenken: es betrifft auch andere Phänomenalitäten. Es geht keine klare Grenze. Z.B. das Lebewesen. Gehören Viren dazu oder ist eine Spore ein Lebewesen. Seit wan eine Kolonie als mehrzelliges Lebewesen betrachtet werden kann? Man definiert einfach: ein gehört zum Lebewesen, ein andere nicht.

Aber schon klassische Welt lässt sich nicht klar von der Quantenwelt abgrenzen, da Moleküle können in ein quantenmechanischen Zustand versetzt werden. Ist nicht anders ist mit virtueller und Quanten-welt. Allgemein sagt man, dass die virtuelle Welt taucht nur in Formeln auf, die reele Welt lässt sich messen. Punkt. Beginnen wir es in Ihren Eigenschaften untersuchen, gelingen wir zwangsläufig in einen Unschärfeübergang, wenn man einige essentielle Merkmale vom "Alten" hat, aber genauso vom "Neuen".
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Grtgrt
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-216:
 
Aber es gibt im Quantenvakuum keine Teilchen, wenn sich im "realen" Kosmos Teilchen zeigen   und das tun sie eben nur in Zeitbruchteilen   können sie das nur "quantisiert", das ist das, was die Quantenmechanik aussagt.

Und "quantisierte" Energie lässt sich als Teilchen interpretieren, grob ausgedrückt.
 

... und somit gibt es im Quantenvakuum eben doch Teilchen (die virtuellen).

Wörtlich genommen ist der Begriff "Quantenvakuum" deswegen irreführend, bedarf also einer Definition:



Unter dem Quantenvakuum versteht man den Zustand niedrigster Energie des absolut leeren Raumes.


Diese Nullpunktsenergie ist immer größer als null,

d.h. selbst wenn sich makroskopisch in einem physikalischen System scheinbar nichts tut, so ist es mikroskopisch doch immer in Bewegung



so wie kochendes Wasser immer in Bewegung ist:

Was im kochenden Wasser das "Sprudeln", ist im Quantenvakuum das Entstehen und Vergehen virtueller Teilchen.



Mehr dazu findet sich z.B. in Wissenschaft Online und auf einer Seite der Gesellschaft für Raumzeitforschung.

Interessant ist, dass man langsam lernt, wie sich virtuelle Teilchen gezielt in reale umwandeln lassen.

 
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