Willkommen in Manus Zeitforum
Uwe2
Beiträge: 136, Mitglied seit 7 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1955-80:
 
Uwe2 schrieb in Beitrag Nr. 1955-78:
 
Die Zeit des mysteriösen Etwas wäre unendlich und somit würde es eine unendliche Zeit dauern bis zum Heute.
Was aber wiederum nicht sein kann, weil wir ja gerade den heutigen Tag erleben.

Ich frage mal ganz schüchtern: "Versteht mich hier in unserem Universum jemand?"

Hi Uwe2,

warum kann das nicht sein? Es KANN sein:

Wenn sich das Etwas nämlich mit genau Lichtgeschwindigkeit durch den Raum bewegt, hat aus seiner Sicht jedes Zeitintervall die Länge 0.

Aus seiner Sicht wäre dann das JETZT identisch mit seiner GANZEN bisherigen Existenz — auch wenn die keinen Anfang haben sollte.

Und wer sagt dir, dass wir nicht Teil eines eben solchen Etwas sind ( es aber vielleicht nicht immer waren )?

Gruß,
grtgrt
 

Halle grtgrt,

ok., ich nehme das mal so hin, ich habe einfach zu wenig Ahnung von dieser Materie . Aber zu Deinem letzten Satz:
Hier ging es ja mal um den ersten Augenblick, dass heißt, wo das Universum noch ein (unendlich) kleiner heißer Punkt war mit maximaler Ordnung. Die Frage war, woher kommt dieser Punkt? Wahrscheinlich gibt es darauf keine wirklich befriedigende Antwort (weil das auch noch vor der sogenannten Planck-Zeit lag). Aber ich sehe hier tatsächlich, dass wir ein Teil dessen sind, denn ohne diesen (unendlich) kleinen Punkt gäbe es uns heute nicht.

Gruß Uwe2
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Dass Du nicht unter Verfolgungswahn leidest, heißt noch lange nicht, dass sie nicht hinter Dir her sind.
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Keen
Beiträge: 57, Mitglied seit 13 Jahren
Da hätte ich noch eine Frage, die mich schon längere Zeit beschäftigt:
Ist Materie immer gegenständlich? Schon dieses Wort Materie, verstehen zu wollen fasziniert mich!
Wenn Gas oder Sauerstoff ebenfalls Materie sind, wie verhält sich dabei Antimaterie?
herzliche Grüsse................keen
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Harald Denifle
Beiträge: 757, Mitglied seit 9 Jahren
Der erste und einzige Augenblick ist jetzt. Im Augenblick stelle ich gerade fest, das Haus ist zu klein.
Bei vier Mädchen und jede möchte ein eigenes Zimmer muss augenblicklich der Dachraum ausgebaut
werden. Der Hammer kommt also wieder zum Einsatz. Mit Vorsicht.
Feynman schreibt er höre einen Klick, wenn die Lichtklumpen auf den Detektor knallen. Bei schwächer
werdendem Licht bleibe die Knallstärke des Klicks ident, aber die Anzahl der Klicks werden geringer.
Für mich sind Klicks keine Bestätigung für Teilchen. Sorry Richard. Sorry Stüps. Materie, teilchenbehaftet
kann ich bei bestem Willen nicht erkennen. Kann lediglich “arme“ Raumpunkte erahnen, welche permanent
gegen “Alles“ Paroli bieten müssen.
Geimpft mit passiver Einwirkung, über die Analyse, aktiv zur Antwort der Struktur.
Somit ein gut strukturiertes Nichts.

Harald

Vermutlich von Nina, es ist alles so schön bunt hier.
Signatur:
Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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Trujila
Beiträge: 16, Mitglied seit 7 Jahren
Hi! Das ist widersinnig! Es soll also - das ganze Universum - irgendwann einmal in einem winzigen Punkt vereint gewesen sein? - einer Singularität. Doch was war vorher? Die Frage nach dem Anfang ist die gleiche wie die nach dem Ende: Ist das Universum unendlich, irgendwo muss es doch zu Ende sein? - doch was kommt danach? Wie ist das mit dem Urknall? - sind da alle Teilchen auf einmal ins Sein getreten und es sei nur der Raum, der als solches expandiert? Irgendwie erinnert diese Konzeption auch stark an einen Äther, den man heute ja auch nicht mehr braucht. Singularität sei indes ein neuer Begriff für Gott, die Granze des Verstehbaren, die Ursache der Ursachen, den Punkt, hinter den man nicht zurückblicken kann. Und auch wenn man das heute sehr viel kniffeliger ausdrückt, bleibt es letztlich unbefriedigend.

Gruß

Christian
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Bernhard Kletzenbauer
Beiträge: 1.352, Mitglied seit 15 Jahren
Uwe2 schrieb in Beitrag Nr. 1955-81:
... Hier ging es ja mal um den ersten Augenblick, dass heißt, wo das Universum noch ein (unendlich) kleiner heißer Punkt war mit maximaler Ordnung. Die Frage war, woher kommt dieser Punkt? Wahrscheinlich gibt es darauf keine wirklich befriedigende Antwort (weil das auch noch vor der sogenannten Planck-Zeit lag). Aber ich sehe hier tatsächlich, dass wir ein Teil dessen sind, denn ohne diesen (unendlich) kleinen Punkt gäbe es uns heute nicht.
In meinen ersten Beiträgen zu diesem Thema habe ich beschrieben, daß es den Anfangs-"Punkt" des Urknalls nicht gibt. Er ist nur Illusion, weil man bei der Rückverfolgung der kosmischen Expansionsbewegung von einem endlichen Universum ausgeht.
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Es gibt keine Urknall-Singularität.
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Bernhard Kletzenbauer
Beiträge: 1.352, Mitglied seit 15 Jahren
Keen schrieb in Beitrag Nr. 1955-82:
Wenn Gas oder Sauerstoff ebenfalls Materie sind, wie verhält sich dabei Antimaterie?
Antimaterie allein verhält sich genauso wie Materie, bloß daß sie eine entgegengesetzte Ladung hat.
Erst wenn Materie und Antimaterie zusammenkommen gibt es den großen Knall, weil sie sich dann restlos in Energie umwandeln.
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Es gibt keine Urknall-Singularität.
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Stueps
Beiträge: 3.278, Mitglied seit 14 Jahren
Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 1955-83:
Sorry Richard. Sorry Stüps. Materie, teilchenbehaftet
kann ich bei bestem Willen nicht erkennen. Kann lediglich “arme“ Raumpunkte erahnen, welche permanent
gegen “Alles“ Paroli bieten müssen.

Hallo Harald, vielen Dank für die Bestätigung meiner Annahme in Beitrag Nr. 1955-72: Deine Meinung über das Wesen der Materie lasse ich dir gern, ist dies doch deine Bestätigung von Existenz der Materie. (Zur Sicherheit: Indem du beschreibst, wie sie ist, setzt du voraus, dass sie ist.)

Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 1955-83:
Vermutlich von Nina, es ist alles so schön bunt hier.

Vielleicht wäre ein wenig Vorsicht angebracht, den Gebrauch von gewissen Substanzen mit dem Internet zu kombinieren. Ich kenn das, gibt meist im Nachhinein viel Arbeit, um den Berg Peinlichkeiten wieder wegzuräumen.
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 27.11.2012 um 23:04 Uhr.
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Stueps
Beiträge: 3.278, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Bernhard,

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1955-85:
In meinen ersten Beiträgen zu diesem Thema habe ich beschrieben, daß es den Anfangs-"Punkt" des Urknalls nicht gibt.

Ja, und bist mit deiner Beschreibung ordentlich auf die Fr... gefallen. Deshalb ist dein nachfolgender Satz

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1955-85:
Er ist nur Illusion, weil man bei der Rückverfolgung der kosmischen Expansionsbewegung von einem endlichen Universum ausgeht.

lediglich deine Meinung, aber keine irgendwie bestätigte Tatsache.
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
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Grtgrt
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 8 Jahren
 
Uwe2 schrieb in Beitrag Nr. 1955-81:
 
Hier ging es ja mal um den ersten Augenblick, dass heißt, wo das Universum noch ein (unendlich) kleiner heißer Punkt war mit maximaler Ordnung. Die Frage war, woher kommt dieser Punkt? Wahrscheinlich gibt es darauf keine wirklich befriedigende Antwort (weil das auch noch vor der sogenannten Planck-Zeit lag).

Hi Uwe2,

die Frage, woher dieser "Punkt" kommt, können wir nicht beantworten, weil sämtliche physikalischen Modelle unseres Universums (unsere Versuche, das Universum in seinen frühesten Phasen zu modellieren) an dieser Stelle eine Singularität haben — dort also VERSAGEN. Mathematisch gesprochen: Jener "Punkt" ist einfach nicht Teil ihres Definitionsbereiches.

Entsprechend wenig zuverlässig sind die Aussagen unserer Modelle in der Nähe jenes "Punktes".

Mit der Planck-Zeit hat das zunächst mal gar nichts zu tun (man denkt lediglich, dass unsere Modelle für Zeitpunkte, die vom Urknall zeitlich weiter entfernt sind, einigermaßen zutreffend sein könnten).

Gruß,
grtgrt
 
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Ernst Ellert II
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 13 Jahren
Es ist schon traurig. Zum einen das sich sogenannte Freidenker derartig verzetteln das sie nicht mehr wissen wo vorn und hinten ist. Zum anderen das sie Freiheit im Denken mit Opposition um der Opposition willen verwechseln. Aber eins nach dem anderen. Da sitzt man (als Strukturalist) vor einem winterlichen Fenster (ohne Isolationsverglasung natürlich) und betrachtet das werden von filigranen Eisblumen an der kalten Fensterscheibe.

Die Eiskristalle wachsen in unendlich vielen phantastischen Kombinationen in die Fläche, bilden die beeindruckensten Motive und Strukturen vor sich hin und zaubern märchenhafte Bilder auf das Glas. Das alles kann man zweifellos erkennen. Aber die ursächlichen Eigenschaften der beteiligten Akteure werden verleugnet.
Grob zusammengefasst... Das Wassermolekül H2O, bestehend aus zwei Teilen Hydrogenium (Wasserstoff) und einem Teil Oxigenium (Sauerstoff) ist letztendlich für die Kristallausbildung verantwortlich weil der Winkel den die beiden Wasserstoffatome mit Hilfe des Sauerstoffatoms bilden 104,45° beträgt.

Wie Stueps es schon treffend festgestellt hat wird die Materie in abrede gestellt aber gleichzeitig erläutert wie und was sie statt dessen sein soll. Den Vogel schießt aber die Diskrepanz ab zwischen nicht vorhandener materie aber trotzdem existierenden Strukturen wie den Eisblumen. Woraus setzen sich diese Strukturen denn zusammen wenn es "keine Materie" gibt? Aber mit solchen Fragen zielt man ins Leere da es oben ja heißt......
Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 1955-83:
(...)
Materie, teilchenbehaftet
kann ich bei bestem Willen nicht erkennen.
(...)
Wenn man nicht kann bleibt noch das lernen.
Also gibt es noch Hoffnung.

Es sei denn das angeblich freie Denken ist Selbstzweck.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

P.S.:die Lösungseigenschaften des Wassers, Oberflächenspannung, schweres und überschweres Wasser ect. sind hier außen vor
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Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Bernhard Kletzenbauer
Beiträge: 1.352, Mitglied seit 15 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1955-88:
Hallo Bernhard,

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1955-85:
In meinen ersten Beiträgen zu diesem Thema habe ich beschrieben, daß es den Anfangs-"Punkt" des Urknalls nicht gibt.

Ja, und bist mit deiner Beschreibung ordentlich auf die Fr... gefallen. Deshalb ist dein nachfolgender Satz

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1955-85:
Er ist nur Illusion, weil man bei der Rückverfolgung der kosmischen Expansionsbewegung von einem endlichen Universum ausgeht.

lediglich deine Meinung, aber keine irgendwie bestätigte Tatsache.

...sondern eine logische Schlußfolgerung.
Signatur:
Es gibt keine Urknall-Singularität.
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Uwe2
Beiträge: 136, Mitglied seit 7 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1955-89:
 
Uwe2 schrieb in Beitrag Nr. 1955-81:
 
Hier ging es ja mal um den ersten Augenblick, dass heißt, wo das Universum noch ein (unendlich) kleiner heißer Punkt war mit maximaler Ordnung. Die Frage war, woher kommt dieser Punkt? Wahrscheinlich gibt es darauf keine wirklich befriedigende Antwort (weil das auch noch vor der sogenannten Planck-Zeit lag).

Hi Uwe2,

die Frage, woher dieser "Punkt" kommt, können wir nicht beantworten, weil sämtliche physikalischen Modelle unseres Universums (unsere Versuche, das Universum in seinen frühesten Phasen zu modellieren) an dieser Stelle eine Singularität haben — dort also VERSAGEN. Mathematisch gesprochen: Jener "Punkt" ist einfach nicht Teil ihres Definitionsbereiches.




Gruß,
grtgrt
 

Hallo grtgrt,

Danke!
Das ist natürlich für alle Beteidigten sehr unbefriedigend, aber immerhin ist das mal eine ehrliche, klare Ansage. Vielleicht ist das eine Grenze, die die Wissenschaft erst in der Zukunft angehen kann. Oder, auch wenn ich davon nicht ausgehe, wird es für immer ein Geheimnis bleiben.

Gruß
Uwe2
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Dass Du nicht unter Verfolgungswahn leidest, heißt noch lange nicht, dass sie nicht hinter Dir her sind.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Uwe2 am 28.11.2012 um 09:56 Uhr.
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Henry
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 9 Jahren
Zitat von Bernhard:
Zitat von Stuebs:
Hallo Bernhard,

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1955-85:
In meinen ersten Beiträgen zu diesem Thema habe ich beschrieben, daß es den Anfangs-"Punkt" des Urknalls nicht gibt.

Ja, und bist mit deiner Beschreibung ordentlich auf die Fr... gefallen. Deshalb ist dein nachfolgender Satz

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1955-85:
Er ist nur Illusion, weil man bei der Rückverfolgung der kosmischen Expansionsbewegung von einem endlichen Universum ausgeht.


lediglich deine Meinung, aber keine irgendwie bestätigte Tatsache.

...sondern eine logische Schlußfolgerung.

Das Akziptieren eine logischen Schlussfolgerung setzt zum einen das Akzeptieren der Voraussetzung voraus und sagt zum anderen nichts über den Wahrheitsgehalt des Schlusses.
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 28.11.2012 um 10:35 Uhr.
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Stueps
Beiträge: 3.278, Mitglied seit 14 Jahren
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1955-91:
...sondern eine logische Schlußfolgerung.

Hallo Bernhard,

eine logische Schlussfolgerung basierend auf falschen Annahmen (hier die Annahme, dass die Anfangssingularität in der Urknalltheorie in einen Raum hineinexpandiert). Diese Schlussfolgerung versuchst du uns als absolute Wahrheit zu verkaufen:
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1955-85:
Er ist nur Illusion, weil man bei der Rückverfolgung der kosmischen Expansionsbewegung von einem endlichen Universum ausgeht.
Also nicht: er ist meines Erachtens nur Illusion, oder: daraus schließe ich... oder ähnliches.

Sind es nicht die Kreationisten und andere Gruppen, die im Allgemeinen mit genau so einer Methodik vorgehen? Ich denke ja, ganz genau so tun sie es.
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 28.11.2012 um 10:42 Uhr.
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Wrentzsch
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Wenn es nicht endlich wäre wohin soll es dann noch expandieren?
Es muss doch noch Platz hierfür sein!
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Uwe2
Beiträge: 136, Mitglied seit 7 Jahren
Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1955-95:
Wenn es nicht endlich wäre wohin soll es dann noch expandieren?
Es muss doch noch Platz hierfür sein!

Nach dem derzeitigen Stand der Wissenschaften ist es so (so ich es denn richtig verstanden habe), dass das Universum grenzenlos, aber dennoch endlich ist, ahnlich unserem Heimatplanetn.
Platz braucht das Universum für die Expansion aber nicht. Das Universum breitet sich nicht in einem vorher bestehenden leeren Raum aus, sondern schafft den Raum erst. Das Universum macht sich kurioserweise selbst Platz. Alles unter der Vorraussetzung, dass ich das richtig verstanden habe.
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Wrentzsch
Beiträge: 1.128, Mitglied seit 9 Jahren
Ich stelle mir das Ende des Universum so vor, dass es sich weiter ausdehnt bis die Raumtemperatur an Null Grad Kelvin herankommt und sich der Raum dann wieder zusammenzieht aber die träge Materie nicht so gut reagieren kann wie der Raum.
Die Materie in Nanopartikel zerfällt.
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Uwe2
Beiträge: 136, Mitglied seit 7 Jahren
Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1955-97:
Ich stelle mir das Ende des Universum so vor, dass es sich weiter ausdehnt bis die Raumtemperatur an Null Grad Kelvin herankommt und sich der Raum dann wieder zusammenzieht aber die träge Materie nicht so gut reagieren kann wie der Raum.
Die Materie in Nanopartikel zerfällt.

Soweit ich informiert bin, hängt das von der Masse der dunkelen Ernergie ab. Nach derzeitigen Stand könnte sich das Universum bis in alle Eweigkeit ausdehnen. Am Ende bliebe dann nur noch leerer Raum übrig, die Materie, ja selbst Atome würden dann absterben. Das wäre auch wieder eine interessante Frage: Gibt es dann noch Zeit?
Denn etwas würde ja immer noch geschehen: Die Ausdehnung des Universums.
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Bernhard Kletzenbauer
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1955-94:
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1955-91:
...sondern eine logische Schlußfolgerung.

Hallo Bernhard,

eine logische Schlussfolgerung basierend auf falschen Annahmen (hier die Annahme, dass die Anfangssingularität in der Urknalltheorie in einen Raum hineinexpandiert). Diese Schlussfolgerung versuchst du uns als absolute Wahrheit zu verkaufen:
Hallo Stueps,
ich möchte eine eindeutige Quellenangabe, wo ich angeblich geschrieben haben soll "dass die Anfangssingularität in der Urknalltheorie in einen Raum hineinexpandiert)".
Ganz im Gegenteil; ich habe mehrfach geschrieben, daß die Anfanggsingularität eine Illusion ist. Wie sollte sie dann irgendwo hineinexpandieren können?
Ich versuche nichts zu verkaufen; das überlasse ich anderen.
Gruß
Bernhard Kletzenbauer
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Stueps
Beiträge: 3.278, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Bernhard,

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1955-99:
Hallo Stueps,
ich möchte eine eindeutige Quellenangabe, wo ich angeblich geschrieben haben soll "dass die Anfangssingularität in der Urknalltheorie in einen Raum hineinexpandiert)".

du verkündest, dass die Anfangssingularität Illusion ist, weil du von der irrigen Annahme ausgehst, dass sie in einen Raum hineinexpandiert:

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1955-16:
Es geht mir nicht um den "Urknall" als Startzeitpunkt der Expansion, sondern um die angebliche "Singularität".

Bei der Unendlich-Kuchen-Analogie gibt es keinen einzigen, singulären Mittelpunkt. Jeder Ort ist mit allen anderen Orten gleichberechtigt.

Das "bessere Wissen" ist die beschriebene Geschwindigkeitserhöhung bei weit entfernten Orten. Wenn sich Orte mit gleicher Geschwindigkeit von einem einzigen Punkt fortbewegen, ist eben die Geschwindigkeit in Bezug zum "Mittelpunkt" stets gleich.
Bei einem aufquellenden, unendlich großen Medium ohne Mittelpunkt ergibt sich die beobachtete, beschleunigte Expansion der weit entfernten Orte.

Wie soll man das sonst verstehen?
(Der Leser kann sich im Gesamtkontext des zitierten und der vorherigen/folgenden Beiträge dann sein eigenes Bild machen.)

Deine nachfolgenden Beiträge lassen dann m.E. weiterhin darauf schließen, das du diesem Irrtum aufgesessen bist. Vor allem deine strikte Ablehnung des Analogons von der Ballonoberfläche, die diesen Irrtum nachvollziehbar bei dir hätte beseitigen können. Du bist jedoch augenscheinlich nicht an Erkenntnissen interessiert, sondern am Verkünden deiner "Wahrheiten":

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1955-2:
Fazit: Die Urknall-Singularität ist ein real nicht existierendes Ding, sondern bloß ein Fantasieprodukt.

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1955-85:
In meinen ersten Beiträgen zu diesem Thema habe ich beschrieben, daß es den Anfangs-"Punkt" des Urknalls nicht gibt. Er ist nur Illusion, weil man bei der Rückverfolgung der kosmischen Expansionsbewegung von einem endlichen Universum ausgeht.

Grüße
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 29.11.2012 um 17:12 Uhr.
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