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Bernhard Kletzenbauer
Beiträge: 1.352, Mitglied seit 15 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1955-20:
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1955-19:
Hallo Stueps.
Ich verstehe nicht den Unterschied zwischen singulären Mittelpunkt, Mittelpunkt, Singularität.
Definiere bitte Singularität.
....
Du weißt, dass im Urknall-Modell angenommen wird, dass die uns bekannte Raumzeit (und Energie und Materie) aus einer Singularität heraus entstanden sein soll, worüber natürlich niemand so recht glücklich ist. Sie "bläht" sich seitdem in alle Richtungen mit Lichtgeschwindigkeit auf.
Einspruch!
Die Expansion erfolgt nicht mit Lichtgeschwindigkeit, sondern mit 71 km/s/Mpc.
Da sich diese 71 km/s/Mpc mit jedem Mpc Entfernung aufaddieren, kommt nur an der Sichtgrenze die Lichtgeschwindigkeit zustande.
Zitat:
Viele Wissenschaftler nehmen sogar an, dass sich die Raumzeit selbst sehr kurze Zeit mit Überlichtgeschwindigkeit ausdehnte. Das geht, weil dies Materie und Energie nicht taten, und somit den Aussagen der RT´s nicht widersprochen wird.
So, nun machen wir es Schritt für Schritt:
1. Zeitpunkt t0: Universum unendlich klein, singulär.
2. t1: Universum dehnt sich aus.

So ist das Universum t0 erst unendlich klein, von mir aus ein einzelner mathematischer Punkt (aber kein Mittelpunkt, es gibt ja nur diesen einen Punkt überhaupt!).
Dieser Punkt dehnt sich nun aus, zum Zeitpunkt t1 ist er schon riesig, ein Hefekuchen sozusagen! Aber es ist immer noch derselbe Punkt.
Einspruch!
Wenn ein nulldimensionaler Punkt sich ausgedehnt hat, und Volumen bekommen hat, ist es kein Punkt mehr.
Zitat:

Nachtrag: Ich weiß, dass du das Analogon von der Ballonoberfläche hierzu nicht besonders schätzt, aber vielleicht ist es, hier angewandt, einmal sinnvoll:...

Nein, nein, nein, nein, kein Ballonmodell!
Das wird in 99% aller Fälle missverstanden!

Gruß
Bernhard Kletzenbauer
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Stueps
Beiträge: 3.278, Mitglied seit 14 Jahren
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1955-21:
Einspruch!
Die Expansion erfolgt nicht mit Lichtgeschwindigkeit, sondern mit 71 km/s/Mpc.

Ich rede von der Raumzeit, nicht von den sich entfernenden Galaxien.

Zitat:
Wenn ein nulldimensionaler Punkt sich ausgedehnt hat, und Volumen bekommen hat, ist es kein Punkt mehr.

Bernhard, ich rede von einer Singularität, die sich in Raumzeit "verwandelt", und sich nun ausdehnt. Die Singularität kann man mathematisch(!!!) als Punkt auffassen. Nun muss ich von diesem Punkt zu deinem Rosinenkuchen kommen, damit ich weiter mit deinen Bildern arbeiten kann. Doch wird dieser Gefallen offensichtlich nicht honoriert, und weiter fleißig dem Urknallmodell ein räumlicher Mittelpunkt unterstellt, der eine Singularität beherbergt. Um diesen Mittelpunkt in deinem Kopf zu löschen, wechsele ich zum Analogon der BallonOBERFLÄCHE, weil dies das m.E. beste geeignete Mittel hierzu ist. Dies wird jedoch von Anfang an boykottiert, weil man dann ja zugeben müsste, dazugelernt zu haben:

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1955-21:
Nein, nein, nein, nein, kein Ballonmodell!
Das wird in 99% aller Fälle missverstanden!

Wichtig ist, ob DU das Analogon von der BallonO B E R F L Ä C H E verstanden hast. Wenn ja, bin ich gern bereit, gute Argumente, die immer noch einen singulären Mittelpunkt im Urknallmodell implizieren, zu akzeptieren.
Bitte entschuldige den scharfen Ton. Der rührt daher, dass ich denke, dass du ganz genau verstanden hast, und fürchtest, eine Debatte zu verlieren. Falls ich mich täusche, dann diesmal gern.

Grüße

(Nachtrag: Es kann sein, dass ich zur Ausdehnung der Raumzeit Mist geschrieben habe. Ich habe noch einmal nachgeschaut, und festgestellt, dass man aufgrund der derzeitigen Datenlage annimmt, dass das Universum in seiner räumlichen Ausdehnung mindestens einen Radius von grob 78 Mrd. Lichtjahren aufweist. Das bedeutet, dass eine Ausdehnung der Raumzeit mit Lichtgeschwindigkeit bei einem Alter von ca. 13,75 Mrd. Jahren viel zu niedrig angesetzt wäre. Auch die eventuelle, extrem kurze Inflationsphase könnte meine Aussage (die Raumzeit dehnt sich mit Lichtgeschwindigkeit aus) nicht retten. Deshalb revidiere ich, und stelle fest, dass ich nicht weiß, mit welcher Geschwindigkeit sich die Raumzeit derzeit ausdehnt. Behaupten kann ich aber m.E. Folgendes: DIe Raumzeit "bläht" sich mit mindestens Vakuumlichtgeschwindigkeit auf.

Vielleicht kennt sich ja jemand in diesem Bereich gut aus, und kann mit ein paar hilfreichen Worten diesen Sachverhalt nachvollziehbar erläutern?)
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 17.11.2012 um 11:23 Uhr.
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Bernhard Kletzenbauer
Beiträge: 1.352, Mitglied seit 15 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1955-22:
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1955-21:
Einspruch!
Die Expansion erfolgt nicht mit Lichtgeschwindigkeit, sondern mit 71 km/s/Mpc.

Ich rede von der Raumzeit, nicht von den sich entfernenden Galaxien.

(Nachtrag: .... Deshalb revidiere ich, und stelle fest, dass ich nicht weiß, mit welcher Geschwindigkeit sich die Raumzeit derzeit ausdehnt. Behaupten kann ich aber m.E. Folgendes: DIe Raumzeit "bläht" sich mit mindestens Vakuumlichtgeschwindigkeit auf.

Vielleicht kennt sich ja jemand in diesem Bereich gut aus, und kann mit ein paar hilfreichen Worten diesen Sachverhalt nachvollziehbar erläutern?)

Wie misst man die Expansionsgeschwindigkeit der RaumZeit?

Gruß
Bernhard Kletzenbauer
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Bernhard Kletzenbauer
Beiträge: 1.352, Mitglied seit 15 Jahren
Also nochmal zum Mittelpunkt und der Singularität.
Hier mal eine kleine Animation dazu:


Die unsichtbare RaumZeit wurde hier als expandierendes Wabenmuster dargestellt.

In dieser RaumZeit befinden sich 4 beobachtende Forscher, deren Galaxienhaufen durch Planetensymbole dargestellt sind.

Im großen Bild ist nur ein Ausschnitt der unendlichen RaumZeit dargestellt, die eigentlich über alle Monitorränder hinausgehen müßte. Die Kamera ist auf das mittlere Planetensymbol gerichtet. Der dort sich aufhaltende Forscher glaubt, daß er sich im Mittelpunkt des Universums befindet, und daß der Ursprung der RaumZeit-Expansion an seinem jetzigen Standort lag. Er sieht die nahe gelegenen Galaxienhaufen langsam von sich wegdriften, und die weit entfernten RaumZeit-Waben mit größerer Geschwindigkeit von sich wegfliegen. Dabei ist für uns Zeitforum-Betrachter klar erkennbar, daß sich alle Waben gleichmäßig vergrößern, und keine davon schneller anwächst.

Um zu zeigen, daß sich von jedem Standort in der RaumZeit der gleiche Anblick bietet, wurde in dem kleinen Bild das saturnähnliche Planetensymbol von der Kamera in der Bildmitte gehalten. Dort hat der Bewohner des "Saturn-Galaxienhaufens" den Eindruck, daß er im Mittelpunkt stünde und sich die zurückgerechnete "Anfangssingularität" damals direkt vor seiner Nase befand.

Dieses Spielchen funktioniert in gleicher Weise auf jeder RaumZeit-Wabe dieser Simulation, wenn von dort aus ein Betrachter seine Umgebung erforscht.

Alles klar, Uwe2 ?
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Bernhard Kletzenbauer am 17.11.2012 um 16:55 Uhr.
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Wrentzsch
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Hat Gott eine Wahnsinns- Technik angewendet um diesen Urknall zu erzeugen?
Von Außen Zogen Winden alles auseinander und Platz für Technik und Generatoren ist nur außen.
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Wrentzsch
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War diese Show für uns oder lief hier ein kausaler Vorgang ab?
Warum, ist das die Expansion nach Implosion und weshalb musste es geschehen?
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Wrentzsch
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Warum keine Expansion ohne Implosion?
Weil sonst nie eine Verdichtung gewesen wäre, die sich wieder entspannt!
Sonst nie Expansion?
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Wrentzsch
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Auch nicht Ausdehnung wegen Raum ohne Grenzen?
Das schon, aber in der Geschwindigkeit(Hubblekonstante)?
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Stueps
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Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1955-23:
Wie misst man die Expansionsgeschwindigkeit der RaumZeit?

Hallo Bernhard,

das ist eine berechtigte Frage! Direkt geht das natürlich wohl nicht. Vielmehr schließt man von der Struktur und Verteilung der Materie/Energie auf die Größe des Universums, und damit der Raumzeit. Die heutigen Angaben sind mit einem hohen Maß an Ungenauigkeit behaftet, und gelten nur, wenn man den Urknall als gegeben voraussetzt. Ein Zitat hierzu:

Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/Universum:
Auf der Basis der verfügbaren Beobachtungen kann derzeit nur eine grobe untere Grenze für die Ausdehnung des Universums angegeben werden. Daten des Satelliten WMAP schließen nach Neil Cornish die meisten Beschreibungsmodelle des Universums, die einen Radius kleiner als 78 Milliarden Lichtjahre besitzen, aus.

Hier wird also die Temperaturverteilung der Hintergrundstrahlung gemessen, und diese Daten werden dann auf die Ausdehnung des Universums "extrapoliert".

Bitte lass mich zu der guten Animation in Beitrag Nr. 1955-24 noch etwas anmerken:

Man stelle sich die Waben nun als Ausschnitt einer zweidimensionalen Kugeloberfläche vor, und Saturn und die anderen Objekte seien auch zweidimensional. Dann kann man m.E. sich halbwegs gut vorstellen, dass, egal wo man sich auf der Oberfläche aufhält, die anderen Objekte sich von einem entfernen, und das um so schneller, je weiter die anderen Objekte von einem entfernt sind. Dieses zweidimensionale Analogon muss man sich nun vierdimensional denken (was natürlich intuitiv nicht geht, aber mathematisch. Die mathematischen Werkzeuge zur Beschreibung sind die gleichen, sowohl bei der zweidimensionalen Oberfläche, als auch bei der vierdimensionalen Raumzeit).

Grüße
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Wrentzsch
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Woher hätte die Energie stammen sollen zum Urknall, kann dann dieser Urknallpunkt nur aus Energie bestanden haben für ausreichend Expansionskraft ohne Trägheit?
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Wrentzsch
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Was hätte Energie veranlassen können sich so an einem Punkt zu konzentrieren?
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Wrentzsch
Beiträge: 1.128, Mitglied seit 9 Jahren
War vorher an dem Ort das Gegenteil von Energie- der absolute Energiemangel?
Kam die Energie von weit her, weil soviel Energie an dem Ort des Urknalls?!
War die Energie vorher die Außengrenze des Raumes oder der Raum selbst?
Stammt Sie vom Nachbaruniversen?
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 17.11.2012 um 19:25 Uhr.
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Stueps
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Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1955-32:
War vorher an dem Ort das Gegenteil von Energie- der absolute Energiemangel?

Es gab vorher keinen Ort*.

Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1955-32:
Kam die Energie von weit her, weil soviel Energie an dem Ort des Urknalls?!

Es gab vorher keinen Ort*. Also auch keine Energie von weit her.

Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1955-32:
War die Energie vorher die Außengrenze des Raumes oder der Raum selbst?

Es gab vorher keinen Raum*.

Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1955-32:
Stammt Sie vom Nachbaruniversen?

Da das Universum laut Definition Alles ist, was es gibt, gab und gibt es kein Nachbaruniversum. Für die "Viele Welten Theorie": Keine gute Frage. Denn sie löst für unser beobachtbares Universum das Problem, bejaht man sie. Stellt aber sofort die Frage nach Herkunft und Beschaffenheit des "Nachbar"universums, verschiebt das Problem also nur nach hinten, beantwortet letztlich also nichts.

*laut Urknallmodell
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 17.11.2012 um 19:41 Uhr.
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Ernst Ellert II
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 13 Jahren
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1955-24:
(...)
Die unsichtbare RaumZeit wurde hier als expandierendes Wabenmuster dargestellt.
(...)
Hallo und guten Abend Bernhard.
Den Hut (den ich nicht trage) ziehe ich vor Deinem Engagement. Vielen Dank für die treffliche Darstellung.
Aber erlaube mir eine Frage. Kann man die Animation auch rückwärts laufen lassen?

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Bernhard Kletzenbauer
Beiträge: 1.352, Mitglied seit 15 Jahren
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1955-34:
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1955-24:
(...)
Die unsichtbare RaumZeit wurde hier als expandierendes Wabenmuster dargestellt.
(...)
... Kann man die Animation auch rückwärts laufen lassen?

Kann man.
Muß man aber nicht.
Aber man kann...
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Es gibt keine Urknall-Singularität.
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Wrentzsch
Beiträge: 1.128, Mitglied seit 9 Jahren
Stueps, du hast deine eigene Existenz widerlegt, wenn kein Gott mit den Fingerschnippst und der Urknall fandstatt.
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Wrentzsch
Beiträge: 1.128, Mitglied seit 9 Jahren
Was soll expandieren, wenn du die Mitarbeit Gottes brauchst der bereitlegt, was expandieren soll
, denn entstanden ist nichts und kam von nirgendwo.
Somit expandiert nichts und daraus bist du entstanden.
Au wei!
Sternchen und Laut Urknallmodell- ist keine ausreichende Entschuldigung das eigene Denken abgestellt zu haben.
Es gibt noch die Theorie, das der Raum ohne Energie nicht sein darf, wegen fehlender Wärmeausdehnung und deswegen implodieren musste und aus Raum Energie wurde.
Aber widerum ist, wo Nichts ist- Raum oder Platz, was nicht zu vermeiden ist.
Ein Raum kann nur dort nichts sein, wo ein Massives Objekt ist, dass aber erst entstehen muss, um zu sein.
Und wenn Alles Ergebnis einer Entwicklung ist, kann vor der Entwicklung nur Nichts gewesen sein - der Raum.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 18.11.2012 um 00:20 Uhr.
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Stueps
Beiträge: 3.278, Mitglied seit 14 Jahren
Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1955-37:
Sternchen und Laut Urknallmodell- ist keine ausreichende Entschuldigung das eigene Denken abgestellt zu haben.

Vielleicht ist dir Folgendes eigenständig genug gedacht:

Ich muss wieder aufhören, mich mit wirren geistigen Ausdünstungen, die von den Ausdünstern als eigene Gedanken deklariert werden, zu beschäftigen. Ich muss mir verstärkt Ernst Ellert´s zweiten Satz seiner Signatur

Zitat:
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.

ins Gedächtnis rufen. In diesem Sinne:

Mach et jut Alter.
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Wrentzsch
Beiträge: 1.128, Mitglied seit 9 Jahren
Wenn Logische Erklärungen nicht erwünscht sind, muss Gott den Urknall verursacht haben-
das ist wissenschaftliches arbeiten und von Wem gewünscht?
Von einem Wissenschaftler erwünscht, der diese Bezeichnung nicht verdient!?
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 18.11.2012 um 18:34 Uhr.
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Okotombrok
Beiträge: 1.325, Mitglied seit 12 Jahren
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1955-21:
Nein, nein, nein, nein, kein Ballonmodell!
Das wird in 99% aller Fälle missverstanden!

Das scheint mir sehr hochgegriffen.
Aber auf jeden Fall gehörst du dazu. :smiley3:
Signatur:
"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
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