Willkommen in Manus Zeitforum
Uwe2
Beiträge: 136, Mitglied seit 7 Jahren
Es fällt mir etwas schwer zu erklären um was es mir geht. Aber ich versuche es einfach mal: Was hat es mit dem unendlich kleinen Punkt auf sich, von dem der Urknall ausging?
Schon klar: Zu diesem absoluten Anfangspunkt kann man nicht allzu viel wissen, da auch die uns vertrauten Naturgesetze noch nicht galten.
Aber gibt es wenigstens Erklärungsversuche, warum dieser auch noch so kleine Punkt existierte? Warum war nicht einfach "Nichts"? Dann gäbe es immer noch Nichts und die ganze Diskussion bräuchten wir nicht zu führen.
Signatur:
Dass Du nicht unter Verfolgungswahn leidest, heißt noch lange nicht, dass sie nicht hinter Dir her sind.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Bernhard Kletzenbauer
Beiträge: 1.347, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Uwe2,
Edwin Powell Hubble entdeckte 1929, daß sich alle Galaxienhaufen von uns entfernen.
Dann kam man auf die Idee: Wenn sich heute alles von uns entfernt, war es früher enger beisammen. Irgendwann war alles vermutlich auf einen Punkt konzentriert.
Das ist bloße Theorie.

Stephen Hawking zitiere ich in diesem Zusammenhang immer gerne. Er hat lange gebraucht um seine Fachkollegen davon zu überzeugen, daß alles mit dieser Urknall-Singularität begann. Aaaaber....
Zitat aus Eine kurze Geschichte der Zeit:
Kapitel Das expandierende Universum, Seite 72:
„...heute gehen fast alle davon aus, daß das Universum mit einer Urknall-Singularität begonnen hat. Die Sache hat nur einen Haken: Inzwischen habe ich meine Meinung geändert und versuche jetzt, andere Physiker davon zu überzeugen, daß das Universum nicht aus einer Singularität entstanden ist."

Das ist gegen Mitte der 1980-er Jahre geschrieben worden. Stevie hatte nicht viel Erfolg. Noch immer spukt dieser "Punkt" in den Köpfen selbst der schlauesten Professoren umher.

Dabei ist ganz einfach zu erklären, daß das falsch ist.
Je weiter die Galaxienhaufen von uns entfernt sind, desto schneller entfernen sie sich von uns. Anschaulicher kann man sich das anhand eines unendlich großen, transparenten Kuchenteigs vorstellen, der überall gleichmäßig aufquillt. Jede Rosine im Teig entfernt sich von den benachbarten Rosinen in gleicher Zeit um ein gleiches Stückchen. Bei weit auseinander liegenden Rosinen, summieren sich diese gleichen Stückchen. Und das gilt für alle Rosinen in diesem unendlichen Teig. Keine Rosine ist in der Mitte - und keine ist am Rand. Jede glaubt aber in der Mitte zu sein, und die weit entfernten Rosinen mit sehr großer Geschwindigkeit von sich flüchten zu sehen - während die nahe gelegenen Rosinen sich eher gemächlich entfernen.

Fazit: Die Urknall-Singularität ist ein real nicht existierendes Ding, sondern bloß ein Fantasieprodukt.

Gruß
Bernhard
Signatur:
Es gibt keine Urknall-Singularität.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Bernhard Kletzenbauer am 13.11.2012 um 18:42 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Henry
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 9 Jahren
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1955-2:
Hallo Uwe2,
Edwin Powell Hubble entdeckte 1929, daß sich alle Galaxienhaufen von uns entfernen.
Dann kam man auf die Idee: Wenn sich heute alles von uns entfernt, war es früher enger beisammen. Irgendwann war alles vermutlich auf einen Punkt konzentriert.
Das ist bloße Theorie.

Stephen Hawking zitiere ich in diesem Zusammenhang immer gerne. Er hat lange gebraucht um seine Fachkollegen davon zu überzeugen, daß alles mit dieser Urknall-Singularität begann. Aaaaber....
Zitat aus Eine kurze Geschichte der Zeit:
Kapitel Das expandierende Universum, Seite 72:
„...heute gehen fast alle davon aus, daß das Universum mit einer Urknall-Singularität begonnen hat. Die Sache hat nur einen Haken: Inzwischen habe ich meine Meinung geändert und versuche jetzt, andere Physiker davon zu überzeugen, daß das Universum nicht aus einer Singularität entstanden ist."

Das ist gegen Mitte der 1980-er Jahre geschrieben worden. Stevie hatte nicht viel Erfolg. Noch immer spukt dieser "Punkt" in den Köpfen selbst der schlauesten Professoren umher.

Dabei ist ganz einfach zu erklären, daß das falsch ist.
Je weiter die Galaxienhaufen von uns entfernt sind, desto schneller entfernen sie sich von uns. Anschaulicher kann man sich das anhand eines unendlich großen, transparenten Kuchenteigs vorstellen, der überall gleichmäßig aufquillt. Jede Rosine im Teig entfernt sich von den benachbarten Rosinen in gleicher Zeit um ein gleiches Stückchen. Bei weit auseinander liegenden Rosinen, summieren sich diese gleichen Stückchen. Und das gilt für alle Rosinen in diesem unendlichen Teig. Keine Rosine ist in der Mitte - und keine ist am Rand. Jede glaubt aber in der Mitte zu sein, und die weit entfernten Rosinen mit sehr großer Geschwindigkeit von sich flüchten zu sehen - während die nahe gelegenen Rosinen sich eher gemächlich entfernen.

Fazit: Die Urknall-Singularität ist ein real nicht existierendes Ding, sondern bloß ein Fantasieprodukt.

Gruß
Bernhard

Hallo, Benhard!

Ich kann dir zustimmen, aber doch nicht so ganz, denn die Singularität ist kein Phantasie- , sondern ein Mathematikprodukt; Unendlichkeiten tauchen nun mal auf, wenn man es mit Punkten zu tun hat!:D

Niemand geht ernsthaft (mehr) davon aus, dass das Universum aus einem Punkt entstand. Es gibt eine unterste Grenze für das, worüber man kausal noch reden kann, nämlich ist das die Plancklänge (zehn hoch minus dreiunddreißig cm) in Verbindung mit der Planckzeit (zehn hoch minus dreiundvierzig Sekunden) und der Lichtgeschwindigkeit. Über alles, was räumlich oder zeitlich kleiner ist, lässt sich wegen der Heisenbergschen Unschärferelation prinzipiell keine Aussage mehr machen.

Ich bin übrigens ebenfalls kein Anhänger der Urknalltheorie mehr. Siehe Roger Penrose "Zyklen der Zeit".
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 13.11.2012 um 20:00 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Bernhard Kletzenbauer
Beiträge: 1.347, Mitglied seit 14 Jahren
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-3:
Hallo, Benhard!

Ich kann dir zustimmen, aber doch nicht so ganz, denn die Singularität ist kein Phantasie- , sondern ein Mathematikprodukt; Unendlichkeiten tauchen nun mal auf, wenn man es mit Punkten zu tun hat!:D

Niemand geht ernsthaft (mehr) davon aus, dass das Universum aus einem Punkt entstand. Es gibt eine unterste Grenze für das, worüber man kausal noch reden kann, nämlich ist das die Plancklänge (zehn hoch minus dreiunddreißig cm) in Verbindung mit der Planckzeit (zehn hoch minus dreiundvierzig Sekunden) und der Lichtgeschwindigkeit. Über alles, was räumlich oder zeitlich kleiner ist, lässt sich wegen der Heisenbergschen Unschärferelation prinzipiell keine Aussage mehr machen.

Ich bin übrigens ebenfalls kein Anhänger der Urknalltheorie mehr. Siehe Roger Penrose "Zyklen der Zeit".
Hallo Henry,

spalte nie ein Haar zum Scherz, denn es fühlt wie Du den Schmerz.
Aua. ;-)
Signatur:
Es gibt keine Urknall-Singularität.
[Gäste dürfen nur lesen]
Henry
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 9 Jahren
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1955-4:
Hallo Henry,

spalte nie ein Haar zum Scherz, denn es fühlt wie Du den Schmerz.
Aua. ;-)

Ganz in diesem Sinn: Haare sind tote Materie, die spüren keinen Schmerz! ;-)
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Bernhard Kletzenbauer
Beiträge: 1.347, Mitglied seit 14 Jahren
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-5:
Ganz in diesem Sinn: Haare sind tote Materie, die spüren keinen Schmerz! ;-)

Hallo Henry,
Toupet-Träger brauchen sich über die toten Haare keine Gedanken zu machen.

In der Kosmologie spielt auch die Idee der Strings eine Rolle. Spekulationen kann man viele anstellen, aber nachweisbar ist nur ein kleiner Teil der Theorien über die RaumZeit.
Um nochmal zur Singularität zurückzukommen. Wenn man alle Bewegungen in Gedanken zurückverfolgt, dann war die Urknall-Singularität früher dort, wo sich jetzt die Erde befindet. Wenn man aber das Licht aus den Anfangsstadien des Universums (nachdem es durchsichtig wurde) betrachtet, dann sieht man weit von der Erde entfernte Teile des damals komprimierten Weltalls. Und aus dieser Perspektive würde uns der "Punkt" des Urknalls als unsichtbare Kugelschale umschließen.
Für mich ist die Urknall-Singularität ein Kuriosum, das sich entgegen besserem Wissen immer noch hartnäckig in unserem Weltbild hält.

Gruß
Bernhard
Signatur:
Es gibt keine Urknall-Singularität.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Bernhard Kletzenbauer am 14.11.2012 um 01:49 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Stueps
Beiträge: 3.182, Mitglied seit 14 Jahren
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1955-2:
Fazit: Die Urknall-Singularität ist ein real nicht existierendes Ding, sondern bloß ein Fantasieprodukt.

Hallo Bernhard,

hierzu habe ich eine Frage: Mir ist deine "Beweisführung" nicht ganz klar. Wieso schließt dein angeführtes "Hefekuchen" - Analogon den Urknall aus? Für mich hört sich dies eher nach einer Bestätigung an.

Und noch eine Frage:

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1955-6:
Für mich ist die Urknall-Singularität ein Kuriosum, das sich entgegen besserem Wissen immer noch hartnäckig in unserem Weltbild hält.

Was ist dieses "bessere Wissen"?
Meines Wissens nach passt das Urknall-Modell im Moment am besten zu den derzeitigen Beobachtungen. Auch wenn natürlich niemand glücklich über Singularitäten ist.
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 14.11.2012 um 08:45 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Stueps
Beiträge: 3.182, Mitglied seit 14 Jahren
Uwe2 schrieb in Beitrag Nr. 1955-1:
Aber gibt es wenigstens Erklärungsversuche, warum dieser auch noch so kleine Punkt existierte? Warum war nicht einfach "Nichts"? Dann gäbe es immer noch Nichts und die ganze Diskussion bräuchten wir nicht zu führen.

Hallo Uwe2,

Über diesen kleinen Punkt kann man nur spekulieren. Ein ziemlich hilfloser Versuch, der letztlich auch nichts erklärt, ist die Quantenfeldtheorie. In ihrem Rahmen bietet sich die Möglichkeit, dass etwas spontan aus dem Nichts entsteht, und wieder dorthin entschwindet:

http://de.wikipedia.org/wiki/Vakuumfluktuation

Ich frage mich schon lange, wieso etwas IST, und nicht NICHTS. Denn m.E. wäre das Nichts einzige zwingende Konsequenz, wendet man die Logik auf unser derzeitiges Wissen an. Nun ist aber das NICHTS nicht das, was wir beobachten. Und so müssen wir derzeit spekulieren, was der Grund für Existenz an sich ist. Diese Spekulationen reichen von willentlicher Schöpfung bis hin zu eben diesen Fluktuationen.

Ich schlage vor: Such dir was aus :D.
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 14.11.2012 um 09:10 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Henry
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 9 Jahren
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1955-6:
Hallo Henry,
Toupet-Träger brauchen sich über die toten Haare keine Gedanken zu machen.

In der Kosmologie spielt auch die Idee der Strings eine Rolle. Spekulationen kann man viele anstellen, aber nachweisbar ist nur ein kleiner Teil der Theorien über die RaumZeit.
Um nochmal zur Singularität zurückzukommen. Wenn man alle Bewegungen in Gedanken zurückverfolgt, dann war die Urknall-Singularität früher dort, wo sich jetzt die Erde befindet. Wenn man aber das Licht aus den Anfangsstadien des Universums (nachdem es durchsichtig wurde) betrachtet, dann sieht man weit von der Erde entfernte Teile des damals komprimierten Weltalls. Und aus dieser Perspektive würde uns der "Punkt" des Urknalls als unsichtbare Kugelschale umschließen.
Für mich ist die Urknall-Singularität ein Kuriosum, das sich entgegen besserem Wissen immer noch hartnäckig in unserem Weltbild hält.

Gruß
Bernhard

Bernhard, morgen!

Ich hatte erst den Eindruck, dich falsch zu verstehen und hatte bereits eine Erwiderung, dächte dann aber, du meinst das Richtige, deshalb die Haarspalterei - nun muss ich aber sagen, der erste Eindruck war doch korrekt, denn deine jetzige Ausführung widerspricht doch dem, was du mit deinem Kuchenmodell darstellt. Das führt eben NICHT zur Erde als Mittelpunkt, sonder zu keinem Mittelpunkt, weil alle Punkte (Rosinen) gleichberechtigt sich von einander entfernen. WENN es nicht so wäre, wäre das aber auch nicht der Grund für die angesprochene Singularität!

Und was den Nachweis angeht - gerade wegen der vorliegenden Daten - Flucht der Galaxien, die NICHT auf ihrer Eigenbewegung beruht - kommt man ja auf die Idee des Urknalls.

Nachtrag (ich habs aber zur Zeit mit den Formulierungen!) auch das korrekte Modell führt nur rechnerisch zu einer Singularität, die Quantenmechanik zeigt, dass dem in der Realität wahrscheinlich nicht so ist.

Nachtrag zum Nachtrag: Analogien sind immer so eine Sache, man muss auf ihre Grenzen achten. Du darfst dir nicht vorstellen, von außen auf den Teig zu schauen, sondern du musst dir vorstellen, du wärst eine Rosine und es gäbe keinen Rand. Wenn du dir nun vorstellst, alles ziehe sich zusammen, wirst du sehen, das letztlich alle Rosinen sich treffen (in einem Punkt, so zu sagen). Ein Mittelpunkt wäre dieser Punkt nur, wenn du ihn auf einen Rand beziehen könntest, da es aber keinen Rand gibt, gibt es auch keinen Mittelpunkt.
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 14.11.2012 um 09:46 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Uwe2
Beiträge: 136, Mitglied seit 7 Jahren
Über diesen kleinen Punkt kann man nur spekulieren. Ein ziemlich hilfloser Versuch, der letztlich auch nichts erklärt, ist die Quantenfeldtheorie. In ihrem Rahmen bietet sich die Möglichkeit, dass etwas spontan aus dem Nichts entsteht, und wieder dorthin entschwindet:

http://de.wikipedia.org/wiki/Vakuumfluktuation

Ich frage mich schon lange, wieso etwas IST, und nicht NICHTS. Denn m.E. wäre das Nichts einzige zwingende Konsequenz, wendet man die Logik auf unser derzeitiges Wissen an. Nun ist aber das NICHTS nicht das, was wir beobachten. Und so müssen wir derzeit spekulieren, was der Grund für Existenz an sich ist. Diese Spekulationen reichen von willentlicher Schöpfung bis hin zu eben diesen Fluktuationen.

Ich schlage vor: Such dir was aus :D.[/quote]

Erstmal Danke an allen, die geantwortet haben. Das etwas aus dem Nichts entsteht ist irgendwie faszinierend, das würde viele Problme lösen, auch wenn ich nicht weiß wie das geht. Kein willentlicher Schöpfer (wäre schön, ich glaub es aber nicht) aber vlt. kann man sich darauf einigen: Das Nichts ist Gott!
Signatur:
Dass Du nicht unter Verfolgungswahn leidest, heißt noch lange nicht, dass sie nicht hinter Dir her sind.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Irena
Beiträge: 1.328, Mitglied seit 12 Jahren
Uwe2 schrieb in Beitrag Nr. 1955-1:
Was hat es mit dem unendlich kleinen Punkt auf sich, von dem der Urknall ausging?
Ich antworte mir auf die Frage folgend: wir können über keinen Punkt reden. Da war keine Situation von einem großem Raum, in dem der künftige Universum als ein klein Punkt dargestellt werden könnte. Auch Wissenschaftler können nur über die Abstände zwischen ersten Materieteilchen reden, die unendlich klein sein sollten. So dass man über ein Punkt reden beginnt, was eigentlich falsch ist, weil lenkt die Vorstellung in die Richtung o. E. Raums mit dem Punkt. Der unendlich Klein gilt aber nur für unsere Raum. Auf das Außerhalb können wir keine Aussage machen.
Signatur:
Wer nicht manchmal das Unmögliche wagt, wird das Mögliche nie erreichen
[Gäste dürfen nur lesen]
Henry
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 9 Jahren
Uwe2 schrieb in Beitrag Nr. 1955-10:
Über diesen kleinen Punkt kann man nur spekulieren. Ein ziemlich hilfloser Versuch, der letztlich auch nichts erklärt, ist die Quantenfeldtheorie. In ihrem Rahmen bietet sich die Möglichkeit, dass etwas spontan aus dem Nichts entsteht, und wieder dorthin entschwindet:

http://de.wikipedia.org/wiki/Vakuumfluktuation

Ich frage mich schon lange, wieso etwas IST, und nicht NICHTS. Denn m.E. wäre das Nichts einzige zwingende Konsequenz, wendet man die Logik auf unser derzeitiges Wissen an. Nun ist aber das NICHTS nicht das, was wir beobachten. Und so müssen wir derzeit spekulieren, was der Grund für Existenz an sich ist. Diese Spekulationen reichen von willentlicher Schöpfung bis hin zu eben diesen Fluktuationen.

Ich schlage vor: Such dir was aus :D.

Erstmal Danke an allen, die geantwortet haben. Das etwas aus dem Nichts entsteht ist irgendwie faszinierend, das würde viele Problme lösen, auch wenn ich nicht weiß wie das geht. Kein willentlicher Schöpfer (wäre schön, ich glaub es aber nicht) aber vlt. kann man sich darauf einigen: Das Nichts ist Gott!

Etwas wird auch durch ständige Wiederholungen nicht wahr. Die Quantenfeldtheorie (allgemeiner die Quantenmechanik) nimmt NICHT an, dass irgend etwas aus "nichts" entsteht, sonder sie nimmt an, dass das Vakuum nicht leer, sondern mit Energie "gefüllt" ist (siehe deinen eigenen Verweis auf "Vakuumfluktuationen).
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 14.11.2012 um 11:34 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Hans-m
Beiträge: 2.996, Mitglied seit 11 Jahren
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-12:
Die Quantenfeldtheorie (allgemeiner die Quantenmechanik) nimmt NICHT an, dass irgend etwas aus "nichts" entsteht, sonder sie nimmt an, dass das Vakuum nicht leer, sondern mit Energie "gefüllt" ist (siehe deinen eigenen Verweis auf "Vakuumfluktuationen).

Ich hab das etwas anders in Erinnerung: Der Raum ist nicht leer, sondern mit Vakuum "gefüllt".
Findet die besagte Vakuumfluktuationen wirklich nur im Vakuum satt, oder irgendwo im Raum, egal ob sich dort Vakuum oder Materie befindet?
Eine Fluktuation, die sich etwa in einem Eisenblock ereignen würde, könnte man von aussen nicht feststellen. Oder anders gesagt: Wenn ich ausserhalb nichts feststelle, was auf eine Fluktuation im Innern der Materie hindeutet, so heisst das nicht automatisch, dass im Innern nichts stattfindet.

Ich würde die Vakuumfluktuationen in Raumfluktuationen umbenennen.
Signatur:
Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 14.11.2012 um 12:37 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Henry
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 9 Jahren
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1955-13:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-12:
Die Quantenfeldtheorie (allgemeiner die Quantenmechanik) nimmt NICHT an, dass irgend etwas aus "nichts" entsteht, sonder sie nimmt an, dass das Vakuum nicht leer, sondern mit Energie "gefüllt" ist (siehe deinen eigenen Verweis auf "Vakuumfluktuationen).

Ich hab das etwas anders in Erinnerung: Der Raum ist nicht leer, sondern mit Vakuum "gefüllt".
Findet die besagte Vakuumfluktuationen wirklich nur im Vakuum satt, oder irgendwo im Raum, egal ob sich dort Vakuum oder Materie befindet?
Eine Fluktuation, die sich etwa in einem Eisenblock ereignen würde, könnte man von aussen nicht feststellen. Oder anders gesagt: Wenn ich ausserhalb nichts feststelle, was auf eine Fluktuation im Innern der Materie hindeutet, so heisst das nicht automatisch, dass im Innern nichts stattfindet.

Ich würde die Vakuumfluktuationen in Raumfluktuationen umbenennen.

Deine Erinnerung trügt dich!

"Vakuum" heißt "Leere", ein Raum kann schlechterdings nicht mit "Leere gefüllt" sein! Es ist historisch begründet, von der Vakuumenergie zu sprechen, weil man erst vor relativ kurzer Zeit erkannt hat, dass diese "Leere" nicht leer ist. Die Vakuumfluktuationen finden nicht nur im "leeren" Raum statt, sonder eben auch in deinem Eisenblock, sie finden überall im Kosmos statt. Sie haben eben nichts mit dem Raum, sondern mit dem Vakuum zu tun, das trotz des Namens keine "Leere" darstellt. Eine Interpretation des Urknalls ist, dass er eine Fluktuation der Vakuumns ist, dass also die Raumzeit aus einer Vakuumfluktuation entstand.
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Stueps
Beiträge: 3.182, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Henry, das mit dem Belehren ist immer so eine Sache, wenn man nicht selbst fit genug ist:

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-12:
Die Quantenfeldtheorie (allgemeiner die Quantenmechanik)

Schon falsch. Teile aus der Quantenmechanik sind in der Quantenfeldtheorie eingebunden.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-12:
nimmt NICHT an, dass irgend etwas aus "nichts" entsteht

doch, das kann man durchaus annehmen:

Zitat:
Vakuumfluktuationen (auch Quanten- oder Nullpunktsfluktuation) sind Teilchen-Antiteilchen-Paare, die in der Quantenfeldtheorie aus dem Vakuum entstehen und wieder zerfallen.

Quelle:

http://de.wikipedia.org/wiki/Vakuumfluktuation

denn du schreibst selber:

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-14:
"Vakuum" heißt "Leere", [...]

Wenn virtuelle Paare im Vakuum entstehen, kann man nicht annehmen, dass sie "schon immer da waren", und sich nur (in einem uns nicht zugänglichen Feld o.ä.) vor uns versteckt gehalten haben. Nein, vielmehr gibt es die Möglichkeit, dass sie spontan, einfach so, ohne Grund entstehen, motiviert u.a. aus der Heisenbergschen Unschärferelation heraus.
So kann man durchaus sagen, dass sie aus dem Nichts entstehen.
Allerdings kann man auch, wie es heute gehandhabt wird, und du dann auch schreibst, eine Vakuumenergie postulieren. Sie macht deshalb Sinn, da im Vakuum natürlich laufend und kontinuierlich Fluktuationen stattfinden, und diese als "kontinuierlich" postulierte Energie (die sich eben als virtuelle Teilchen "äußert") mit Feldtheorien beschreibbar, verständlicher und handhabbarer werden.
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 14.11.2012 um 19:46 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Bernhard Kletzenbauer
Beiträge: 1.347, Mitglied seit 14 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1955-7:
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1955-2:
Fazit: Die Urknall-Singularität ist ein real nicht existierendes Ding, sondern bloß ein Fantasieprodukt.

Hallo Bernhard,

hierzu habe ich eine Frage: Mir ist deine "Beweisführung" nicht ganz klar. Wieso schließt dein angeführtes "Hefekuchen" - Analogon den Urknall aus? Für mich hört sich dies eher nach einer Bestätigung an.

Und noch eine Frage:

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1955-6:
Für mich ist die Urknall-Singularität ein Kuriosum, das sich entgegen besserem Wissen immer noch hartnäckig in unserem Weltbild hält.

Was ist dieses "bessere Wissen"?
Meines Wissens nach passt das Urknall-Modell im Moment am besten zu den derzeitigen Beobachtungen. Auch wenn natürlich niemand glücklich über Singularitäten ist.
Antwort zu beiden Fragen:
Es geht mir nicht um den "Urknall" als Startzeitpunkt der Expansion, sondern um die angebliche "Singularität".

Bei der Unendlich-Kuchen-Analogie gibt es keinen einzigen, singulären Mittelpunkt. Jeder Ort ist mit allen anderen Orten gleichberechtigt.

Das "bessere Wissen" ist die beschriebene Geschwindigkeitserhöhung bei weit entfernten Orten. Wenn sich Orte mit gleicher Geschwindigkeit von einem einzigen Punkt fortbewegen, ist eben die Geschwindigkeit in Bezug zum "Mittelpunkt" stets gleich.
Bei einem aufquellenden, unendlich großen Medium ohne Mittelpunkt ergibt sich die beobachtete, beschleunigte Expansion der weit entfernten Orte.

Des weiteren nimmt die Schwerkraft mit zunehmender Entfernung ab. Wenn es eine "Mitte" gäbe, dann gäbe es auch einen "Randbereich". Galaxienhaufen im Randbereich werden von einer Seite mit ganz wenig Materie und Schwerkraft konfrontiert. Und von der gegenüber liegenden Seite werden sie mit sehr viel Materie und Schwerkraft konfrontiert. Das müßte sich in einem Ungleichgewicht und einem Zusammenziehen des Universums bemerkbar machen.

Als drittes kann ich noch anführen, daß schon ein Schwarzes Loch aus 4 Sonnenmassen nichts mehr entkommen läßt. Wie kann dann eine Singularität aus 100 Mrd mal 100 Mrd. Sonnenmassen expandieren? Die Schwerkräft wäre so gigantisch, daß keine Expansion erfolgen kann.
Die Singularität (!) widerspricht also einigen beobachteten Gesetzmäßigkeiten und ist deshalb für mich ein Kuriosum.
Signatur:
Es gibt keine Urknall-Singularität.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Stueps
Beiträge: 3.182, Mitglied seit 14 Jahren
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1955-16:
Bei der Unendlich-Kuchen-Analogie gibt es keinen einzigen, singulären Mittelpunkt.

Bei der Urknall-Theorie auch nicht.

Zitat:
Jeder Ort ist mit allen anderen Orten gleichberechtigt.

Ja, so ist es im Urknall-Modell.

Zitat:
Das "bessere Wissen" ist die beschriebene Geschwindigkeitserhöhung bei weit entfernten Orten. Wenn sich Orte mit gleicher Geschwindigkeit von einem einzigen Punkt fortbewegen, ist eben die Geschwindigkeit in Bezug zum "Mittelpunkt" stets gleich.

Ich glaube, du machst einen entscheidenden Denkfehler:

In der Urknall-Theorie gibt es keinen singulären Mittelpunkt. Es gibt dort auch keinen Mittelpunkt, sehr wohl aber eine Singularität!!!
Und diese mit einem Mittelpunkt gleichzusetzen, ist schlicht falsch!

Irena schrieb in Beitrag Nr. 1955-11:
wir können über keinen Punkt reden. Da war keine Situation von einem großem Raum, in dem der künftige Universum als ein klein Punkt dargestellt werden könnte.

Du wirst doch nicht den uralten Fehler machen, und in unserem Universum (und im Urknall-Modell) eine Mitte suchen wollen?
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 14.11.2012 um 19:40 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Bernhard Kletzenbauer
Beiträge: 1.347, Mitglied seit 14 Jahren
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-9:
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1955-6:
....
Um nochmal zur Singularität zurückzukommen. Wenn man alle Bewegungen in Gedanken zurückverfolgt, dann war die Urknall-Singularität früher dort, wo sich jetzt die Erde befindet. Wenn man aber das Licht aus den Anfangsstadien des Universums (nachdem es durchsichtig wurde) betrachtet, dann sieht man weit von der Erde entfernte Teile des damals komprimierten Weltalls. Und aus dieser Perspektive würde uns der "Punkt" des Urknalls als unsichtbare Kugelschale umschließen.
Für mich ist die Urknall-Singularität ein Kuriosum, das sich entgegen besserem Wissen immer noch hartnäckig in unserem Weltbild hält.

Gruß
Bernhard

Bernhard, morgen!

Ich hatte erst den Eindruck, dich falsch zu verstehen und hatte bereits eine Erwiderung, dächte dann aber, du meinst das Richtige, deshalb die Haarspalterei - nun muss ich aber sagen, der erste Eindruck war doch korrekt, denn deine jetzige Ausführung widerspricht doch dem, was du mit deinem Kuchenmodell darstellt. Das führt eben NICHT zur Erde als Mittelpunkt, sonder zu keinem Mittelpunkt, weil alle Punkte (Rosinen) gleichberechtigt sich von einander entfernen. WENN es nicht so wäre, wäre das aber auch nicht der Grund für die angesprochene Singularität!

Und was den Nachweis angeht - gerade wegen der vorliegenden Daten - Flucht der Galaxien, die NICHT auf ihrer Eigenbewegung beruht - kommt man ja auf die Idee des Urknalls.

Nachtrag (ich habs aber zur Zeit mit den Formulierungen!) auch das korrekte Modell führt nur rechnerisch zu einer Singularität, die Quantenmechanik zeigt, dass dem in der Realität wahrscheinlich nicht so ist.

Nachtrag zum Nachtrag: Analogien sind immer so eine Sache, man muss auf ihre Grenzen achten. Du darfst dir nicht vorstellen, von außen auf den Teig zu schauen, sondern du musst dir vorstellen, du wärst eine Rosine und es gäbe keinen Rand. Wenn du dir nun vorstellst, alles ziehe sich zusammen, wirst du sehen, das letztlich alle Rosinen sich treffen (in einem Punkt, so zu sagen). Ein Mittelpunkt wäre dieser Punkt nur, wenn du ihn auf einen Rand beziehen könntest, da es aber keinen Rand gibt, gibt es auch keinen Mittelpunkt.

Hallo Henry,

richtig, in einem unendlich großen, aufquellenden Kuchenteig gibt es keinen Mittelpunkt.
Aber jeder (Rosinen-)Betrachter hat den Eindruck, daß er selbst sich im Mittelpunkt der von ihm wegfliegenden Materie befindet.

Die Urknallidee kommt unumgänglich, egal ob sich die Galaxienhaufen aufgrund ihrer Eigenbewegung - oder aufgrund des "mitschwimmens" in einem Medium auseinaderbewegen. Entscheidend ist, daß die Bewegungsrichtung scheinbar immer von uns weg gerichtet ist.
Würden die Galaxienhaufen nur eine einzige Bewegungsrichtung aufweisen, dann käme niemand auf die Idee einer Anfangssingularität, aus der scheinbar alles hervorging.

Ich habe nirgends beschrieben, daß ich "von außen" auf einen unendlich großen Teig "mit Rand" schaue.
Ich habe extra "unendlich groß" geschrieben, um einen "Rand" und ein "Außerhalb" auszuschließen. Die Unendlichkeit hat keine "Mitte".
Signatur:
Es gibt keine Urknall-Singularität.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Bernhard Kletzenbauer
Beiträge: 1.347, Mitglied seit 14 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1955-17:
Ich glaube, du machst einen entscheidenden Denkfehler:

In der Urknall-Theorie gibt es keinen singulären Mittelpunkt. Es gibt dort auch keinen Mittelpunkt, sehr wohl aber eine Singularität!!!
Und diese mit einem Mittelpunkt gleichzusetzen, ist schlicht falsch!

Hallo Stueps.
Ich verstehe nicht den Unterschied zwischen singulären Mittelpunkt, Mittelpunkt, Singularität.
Definiere bitte Singularität.
Signatur:
Es gibt keine Urknall-Singularität.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Stueps
Beiträge: 3.182, Mitglied seit 14 Jahren
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1955-19:
Hallo Stueps.
Ich verstehe nicht den Unterschied zwischen singulären Mittelpunkt, Mittelpunkt, Singularität.
Definiere bitte Singularität.


Hallo Bernhard, ich versuche mich mal mit eigenen Worten.
In der Astronomie ist eine Singularität ein Zustand, über den wir mit unseren wissenschaftlichen Kenntnissen keine Aussagen treffen können. Heißt für den Urknall, dass wir über die Raumzeit und ihre (ich will mal sagen) Äußerungen wie Materie und Energie ab einer bestimmten minimalen Größe (und kleiner) keine Kenntnisse gewinnen können, weil die uns bekannten Gesetzmäßigkeiten dort nicht mehr gelten. Die Planck-Größen sind dir ja hierzu geläufig.
Du weißt, dass im Urknall-Modell angenommen wird, dass die uns bekannte Raumzeit (und Energie und Materie) aus einer Singularität heraus entstanden sein soll, worüber natürlich niemand so recht glücklich ist. Sie "bläht" sich seitdem in alle Richtungen mit Lichtgeschwindigkeit auf. Viele Wissenschaftler nehmen sogar an, dass sich die Raumzeit selbst sehr kurze Zeit mit Überlichtgeschwindigkeit ausdehnte. Das geht, weil dies Materie und Energie nicht taten, und somit den Aussagen der RT´s nicht widersprochen wird.
So, nun machen wir es Schritt für Schritt:
1. Zeitpunkt t0: Universum unendlich klein, singulär.
2. t1: Universum dehnt sich aus.

So ist das Universum t0 erst unendlich klein, von mir aus ein einzelner mathematischer Punkt (aber kein Mittelpunkt, es gibt ja nur diesen einen Punkt überhaupt!).
Dieser Punkt dehnt sich nun aus, zum Zeitpunkt t1 ist er schon riesig, ein Hefekuchen sozusagen! Aber es ist immer noch derselbe Punkt! Und so ist logischerweise alles "in ihm" gleichberechtigt, da nichts in einem Punkt ausgezeichnet werden kann.
Und so kann es keinen singulären Mittelpunkt im Urknallmodell geben, es gibt ja in der Singularität selbst auch keine Punkte, die ausgezeichnet werden können.
Es kann also später auch keinen Mittelpunkt geben, denn das gesamte Universum selbst ist ja sozusagen immer noch dieser eine, sich dehnende Punkt (eben zu t2 größer als zu t1).
Ich hoffe, ich habe mich nicht allzuoft wiederholt und mich halbwegs verständlich machen können.

(Liebe Irena, verzeih mir, dass ich nun doch die ganze Zeit mit Punkten herumhantiere, ich gebe dir trotzdem weiterhin recht: Bei der Urknall-Singularität von einem Punkt im Raum zu sprechen, halte auch ich nach wie vor für falsch.)

Grüße

Nachtrag: Ich weiß, dass du das Analogon von der Ballonoberfläche hierzu nicht besonders schätzt, aber vielleicht ist es, hier angewandt, einmal sinnvoll:

Statt des Rosinenkuchens nehmen wir die anfangs unendlich kleine Ballonoberfläche. Wird nun der Ballon selbst kontinuierlich aufgepustet (und werden nun Punkte auf die Oberfläche draufgemalt), wird man von jedem Punkt der Ballonoberfläche bemerken, dass sich die anderen Punkte entfernen, und das umso schneller, je weiter die anderen Punkte entfernt sind. Kein Punkt auf der Oberfläche ist den anderen Punkten gegenüber irgendwie ausgezeichnet. Man kann auf der Oberfäche auch keinen Punkt bestimmen, der sich explizit als "Mitte" qualifiziert.
Die gesamte Oberfläche war ja einmal sozusagen die "gesamte" Singularität, die sich eben zur Oberfläche entwickelt hat.

So, jetzt habe ich den Beitrag tausendmal editiert, jetzt lass ich ihn so, egal, was kommt. Jetzt wart ich erstmal auf Antwort.
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 14.11.2012 um 23:40 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
In diesem Forum dürfen nur Mitglieder schreiben. Hier kannst du dich anmelden