Willkommen in Manus Zeitforum
Hans-m
Beiträge: 2.996, Mitglied seit 11 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1955-176:
Das Schwarze Loch, so meine ich, kann uns nur die Lage seines Ereignishorizonts mitteilen.
Ein Schweigen sagt manchmal mehr, als 1000 Worte.
Was ich damit sagen will ist, dass auch das, was uns das Schwarze Loch vorenthält, z.B das Licht, das darin verschwindet, uns Informationen liefern kann. So deutet die Tatsache, dass Licht in einem SL "rückstandslos verschlungen" wird, auf eine extreme Gravitation hin. Es sagt uns auch, dass die Fluchtgeschwindigkeit des SL grösser sein muss, als die Lichtgeschwindigkeit.


Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-177:
Die Information, die in einem SL verschwindet, ist danach nicht für alle Zeit verloren.

Informationen sind nicht verloren, sondern quasi darin konserviert. Ein aussen stehender hat darauf keinen Zugriff, was aber nicht bedeutet, dass die Information nicht mehr in unserem Universum existiert.
Objekte, die in das Schwarze Loch geraten, sind wieder den Wirkungen dieser Information ausgesetzt.
Signatur:
Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
[Gäste dürfen nur lesen]
Henry
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 9 Jahren
Zitat von Hans:
Fakt ist, dass das Teilchen lange genug existiert, um sich dem Wissenschaftler zu "zeigen"
Es geht um Wirkung Ja oder nein, die Dauer ist unerheblich.
Der Versuchsaufbau des Wissenschaftlers reagiert auf das Teilchen, (mittelbar oder unmittelbar) somit ist dessen Wirkung nachgewiesen.

Hi, Hans!

Auch wenn du nicht richtig liegst, deine Hartnäckigkeit sorgt zumindest dafür, dass man sich eingehender beschäftigt. Im Moment hab ich nicht die notwendige Zeit, aber ich werde noch einmal auf die "Teilchen" eingehen. Zunächst nur soviel: Die virtuellen Teilchen, die beim z. B. radioaktiven Zerfall von Elementen eine Rolle spielen, müssen anders betrachtet werden, als Teilchen, die aus den Vakuumfluktuationen "entstehen".
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 13.03.2013 um 12:46 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Grtgrt
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 8 Jahren
 
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1955-181:
 
Was ich damit sagen will ist, dass auch das, was uns das Schwarze Loch vorenthält, z.B das Licht, das darin verschwindet, uns Informationen liefern kann. So deutet die Tatsache, dass Licht in einem SL "rückstandslos verschlungen" wird, auf eine extreme Gravitation hin. Es sagt uns auch, dass die Fluchtgeschwindigkeit des SL grösser sein muss, als die Lichtgeschwindigkeit.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-177:
Die Information, die in einem SL verschwindet, ist danach nicht für alle Zeit verloren.

Informationen sind nicht verloren, sondern quasi darin konserviert. Ein aussen stehender hat darauf keinen Zugriff, was aber nicht bedeutet, dass die Information nicht mehr in unserem Universum existiert.


Hallo Hans & Henry:

was ihr beide hier mit "Information" bezeichnet, ist meiner Ansicht nach nur die Kapazität, jene Information zu speichern.

Wenn nämlich z.B. ein Heft, in dem sich jemand Telefon-Nummern notiert hat, in ein Schwarzes Loch fällt, wird das Wissen über jene Telefonnummern ganz sicher niemals mehr aus dem Schwarzen Loch rauskommen.

Gruß, grtgrt

 
[Gäste dürfen nur lesen]
Henry
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 9 Jahren
Zitat von Gebhard:
Hallo Hans & Henry:

was ihr beide hier mit "Information" bezeichnet, ist meiner Ansicht nach nur die Kapazität, jene Information zu speichern.

Wenn nämlich z.B. ein Heft, in dem sich jemand Telefon-Nummern notiert hat, in ein Schwarzes Loch fällt, wird das Wissen über jene Telefonnummern ganz sicher niemals mehr aus dem Schwarzen Loch rauskommen.

Gruß, grtgrt

Ich weiß nicht, was Hans darunter versteht, ich verstehe darunter elektrische Ladung, Spin, Masse, Drehimpuls, Impuls usw., kurz das, was im Wesentlichen z. B. ein Teilchen beschreibt. Das hat aber gewiss nichts mit irgendeiner "Kapazität" zu tun.
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
[Gäste dürfen nur lesen]
Grtgrt
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 8 Jahren
 
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-177:
 
Die Information, die in einem SL verschwindet, ist danach nicht für alle Zeit verloren.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-184:
 
Ich verstehe darunter elektrische Ladung, Spin, Masse, Drehimpuls, Impuls usw., kurz das, was im Wesentlichen z. B. ein Teilchen beschreibt.

Nachdem ein Schwarzes Loch ganz  e x t r e m  dicht gepackte Materie darstellt, werden die Teilchen darin doch auch besonders oft zusammenstoßen, sich in ihrem Zustand gegenseitig also ständig neu definieren (mindestens – aber wohl keineswegs nur – hinsichtlich Impuls, Drehimpuls, und Spin).

Unverändert erhalten bleiben kann eigentlich nur die Summe aller ins Loch gewanderten Energie und Ladung.

 
[Gäste dürfen nur lesen]
Henry
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 9 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1955-185:
 
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-177:
 
Die Information, die in einem SL verschwindet, ist danach nicht für alle Zeit verloren.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-184:
 
Ich verstehe darunter elektrische Ladung, Spin, Masse, Drehimpuls, Impuls usw., kurz das, was im Wesentlichen z. B. ein Teilchen beschreibt.

Nachdem ein Schwarzes Loch ganz  e x t r e m  dicht gepackte Materie darstellt, werden die Teilchen darin doch auch besonders oft zusammenstoßen, sich in ihrem Zustand gegenseitig also ständig neu definieren (mindestens – aber wohl keineswegs nur – hinsichtlich Impuls, Drehimpuls, und Spin).

Unverändert erhalten bleiben kann eigentlich nur die Summe aller ins Loch gewanderten Energie und Ladung.

 

Du verwechselst die Grenze (den Ereignishorizont) mit der Singularität im SL.
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
[Gäste dürfen nur lesen]
Grtgrt
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 8 Jahren
 
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-186:
 
Du verwechselst die Grenze (den Ereignishorizont) mit der Singularität im SL.

Dieses Argument verstehe ich nicht. Kannst du es mir genauer erklären?

 
[Gäste dürfen nur lesen]
Henry
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 9 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1955-187:
 
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-186:
 
Du verwechselst die Grenze (den Ereignishorizont) mit der Singularität im SL.

Dieses Argument verstehe ich nicht. Kannst du es mir genauer erklären?

 

Ein SL hat einen inneren Aufbau (wie die mathematischen Modelle zeigen). Die Grenze zum Rest der Welt bildet der Ereignishorizont, abhängig vom Schwarzschidl-Radius, das ist die Fläche, die keinerlei Materie oder Information mehr überwinden kann, wenn sie in das SL hineingefallen ist. Die Größe eines SL bemessen danach kann durchaus einige Astronomische Einheiten betragen. Was du ansprichst, ist der "Punkt" innerhalb des SL, wo die Dichte gegen unendlich geht, oder anders gesagt, wo die ART ihre Aussagefähigkeit einbüßt.
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
[Gäste dürfen nur lesen]
Grtgrt
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 8 Jahren
 
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-188:
 
Ein SL hat einen inneren Aufbau (wie die mathematischen Modelle zeigen). Die Grenze zum Rest der Welt bildet der Ereignishorizont, abhängig vom Schwarzschild-Radius, das ist die Fläche, die keinerlei Materie oder Information mehr überwinden kann, wenn sie in das SL hineingefallen ist. Die Größe eines SL bemessen danach kann durchaus einige Astronomische Einheiten betragen. Was du ansprichst, ist der "Punkt" innerhalb des SL, wo die Dichte gegen unendlich geht, oder anders gesagt, wo die ART ihre Aussagefähigkeit einbüßt.

Guten Morgen, Henry,

was du mir hier erklärst, sehe ich auch so.
Ich kann aber NICHT erkennen, wieso daraus ein Widerspruch zu meiner Argumentation aus Beitrag 1955-185 folgen soll.

Was im Inneren des Schwarzen Loches liegt (d.h. schon hinterm Ereignishorizont) wird dort ja sicher mindestens so stark in Richtung der Singularität gezogen, wie etwas, das sich kurz vor dem Ereignishorizont — oder auf ihm — befindet. "Etwas" in diesem Sinne ist alles, was der Gravitationskraft unterliegt, d.h. alles, was Energie trägt, auf jeden Fall also alle Elementarteilchen. Andere Informationsträger aber kann ich nicht erkennen.

Nachdem nun aber all dieses Teilchen auf denselben Punkt hin beschleunigt werden, können sie gar nicht anders, als zuzusammenzustoßen — und zu solchen Zusammenstößen wird es allein schon der Unschärfe-Relation wegen nicht erst in der Sigularität selbst kommen.

Gruß, grtgrt

PS: In Wikipedia steht explizit:

Zitat:
 
None of the special particle physics pseudo-charges (baryonic, leptonic, etc.) are conserved in the black hole.

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 14.03.2013 um 10:18 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Henry
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 9 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1955-189:
 
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-188:
 
Ein SL hat einen inneren Aufbau (wie die mathematischen Modelle zeigen). Die Grenze zum Rest der Welt bildet der Ereignishorizont, abhängig vom Schwarzschild-Radius, das ist die Fläche, die keinerlei Materie oder Information mehr überwinden kann, wenn sie in das SL hineingefallen ist. Die Größe eines SL bemessen danach kann durchaus einige Astronomische Einheiten betragen. Was du ansprichst, ist der "Punkt" innerhalb des SL, wo die Dichte gegen unendlich geht, oder anders gesagt, wo die ART ihre Aussagefähigkeit einbüßt.

Guten Morgen, Henry,

was du mir hier erklärst, sehe ich auch so.
Ich kann aber NICHT erkennen, wieso daraus ein Widerspruch zu meiner Argumentation aus Beitrag 1955-185 folgen soll.

Was im Inneren des Schwarzen Loches liegt (d.h. schon hinterm Ereignishorizont) wird dort ja sicher mindestens so stark in Richtung der Singularität gezogen, wie etwas, das sich kurz vor dem Ereignishorizont — oder auf ihm — befindet. "Etwas" in diesem Sinne ist alles, was der Gravitationskraft unterliegt, d.h. alles, was Energie trägt, auf jeden Fall also alle Elementarteilchen. Andere Informationsträger aber kann ich nicht erkennen.

Nachdem nun aber all dieses Teilchen auf denselben Punkt hin beschleunigt werden, können sie gar nicht anders, als zuzusammenzustoßen — und zu solchen Zusammenstößen wird es allein schon der Unschärfe-Relation wegen nicht erst in der Sigularität selbst kommen.

Gruß, grtgrt

PS: In Wikipedia steht explizit:

Zitat:
 
None of the special particle physics pseudo-charges (baryonic, leptonic, etc.) are conserved in the black hole.

 

Ebenfalls guten Morgen!

Sorry, ich hab das Selbstverständliche in deinem Beitrag ganz übersehen, wohl, weil es so selbstverständlich ist. Natürlich wird die Summe der Information erhalten und nicht die Information über jedes einzelne Teilchen, das ist ja auch der Inhalt der Erhaltungssätze. Zudem kommt nur ein Bruchteil der Materie tatsächlich als Materie über den Ereignishorizont, der weitaus überwiegende Teil wird zerstrahlt. Aber falls man irgendetwas über die Prozesse innerhalb des SL sagen kann (angenommen, Heisenberg ist auch dort gültig), dann gilt auch dort, dass virtuelle Teilchen nicht wechselwirken können. Übrigens gibt es eine These (weiß im Moment nicht, von wem), die besagt, dass die Information im Ereignishorizont "codiert" ist. Das kommt wohl der Beobachtung entgegen, dass wir von außerhalb gar nicht feststellen können, dass irgend etwas tatsächlich den Ereignishorizont überschreitet, denn wir sehen ja nur eine immer größere Rotverschiebung, und nach der SRT eine immer stärkere Zeitdillatation.
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
[Gäste dürfen nur lesen]
Grtgrt
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 8 Jahren
 
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-190:
Übrigens gibt es eine These (weiß im Moment nicht, von wem), die besagt, dass die Information im Ereignishorizont "codiert" ist.

So ist es. Wikipedia nennt Details:

Zitat:
 
Der Ereignishorizont, als vom Schwarzschildradius gebildete Grenzfläche des Schwarzen Loches, ist ein direktes Maß für die Entropie oder den Informationsgehalt des eingeschlossenen Raumvolumens und damit der darin enthaltenen Massen.

Ein Schwarzes Loch stellt immer die maximal mögliche Materiekonzentration eines Raumgebietes dar und somit auch die Obergrenze an möglicher Entropie oder Information in dem von ihm eingenommenem Raumvolumen (Bekenstein-Grenze).

Das holografische Prinzip postuliert, dass jede Information, die den Ereignishorizont eines Schwarzen Loches überschreitet, auf der vom Schwarzschildradius aufgespannten Grenzfläche vollständig codiert wird, ähnlich einem zweidimensionalen Hologramm, das eine dreidimensionale Bildinformation enthält.

Da der Schwarzschildradius eines Schwarzen Loches lediglich direkt proportional zu dessen Masse ist, wächst das codierbare Volumen mit dem Quadrat der Oberfläche. Um das vierfache Volumen zu codieren ist so lediglich eine Verdoppelung der Grenzfläche vonnöten, oder anders ausgedrückt, die Informationsdichte eines Raumgebietes nimmt mit dessen Volumen ab (wie analog, mit der Größe eines Schwarzen Lochs auch dessen mittlere Massendichte abnimmt). Oder knapper: Information gleich Fläche.
 

PS: Dass jene Info auf dem Ereignishorizont kodiert ist, darf man wohl nicht wörtlich nehmen. Wirklich gemeint ist, dass sie dort kodiert sein  k ö n n t e  (denkt man sich jene Fläche nämlich zerlegt in Quadrate, deren Seitenlänge gerade ein Planck-Länge ist, so ist die Zahl dieser Quadrate gleich der Zahl der Bits, die notwendig sind, die maximal im Schwarzen Loch vorhande Information binär zu kodieren).

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 14.03.2013 um 11:21 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Henry
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 9 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1955-191:
 
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-190:
Übrigens gibt es eine These (weiß im Moment nicht, von wem), die besagt, dass die Information im Ereignishorizont "codiert" ist.

So ist es. Wikipedia nennt Details:

Zitat:
 
Der Ereignishorizont, als vom Schwarzschildradius gebildete Grenzfläche des Schwarzen Loches, ist ein direktes Maß für die Entropie oder den Informationsgehalt des eingeschlossenen Raumvolumens und damit der darin enthaltenen Massen.

Ein Schwarzes Loch stellt immer die maximal mögliche Materiekonzentration eines Raumgebietes dar und somit auch die Obergrenze an möglicher Entropie oder Information in dem von ihm eingenommenem Raumvolumen (Bekenstein-Grenze).

Das holografische Prinzip postuliert, dass jede Information, die den Ereignishorizont eines Schwarzen Loches überschreitet, auf der vom Schwarzschildradius aufgespannten Grenzfläche vollständig codiert wird, ähnlich einem zweidimensionalen Hologramm, das eine dreidimensionale Bildinformation enthält.

Da der Schwarzschildradius eines Schwarzen Loches lediglich direkt proportional zu dessen Masse ist, wächst das codierbare Volumen mit dem Quadrat der Oberfläche. Um das vierfache Volumen zu codieren ist so lediglich eine Verdoppelung der Grenzfläche vonnöten, oder anders ausgedrückt, die Informationsdichte eines Raumgebietes nimmt mit dessen Volumen ab (wie analog, mit der Größe eines Schwarzen Lochs auch dessen mittlere Massendichte abnimmt). Oder knapper: Information gleich Fläche.
 

PS: Dass jene Info auf dem Ereignishorizont kodiert ist, darf man wohl nicht wörtlich nehmen. Wirklich gemeint ist, dass sie dort kodiert sein  k ö n n t e  (denkt man sich jene Fläche nämlich zerlegt in Quadrate, deren Seitenlänge gerade ein Planck-Länge ist, so ist die Zahl dieser Quadrate gleich der Zahl der Bits, die notwendig sind, die maximal im Schwarzen Loch vorhande Information binär zu kodieren).

 

Was ist da schon wörtlich zu nehmen. Aber gemeint ist die Äquivalenz der Beobachtung direkt am Horizont und weit weg davon. Der Beobachter am Ereignishorizont sieht die Information der Materie "codiert" im Ereignishorizont. Durch die Hawking-Strahlung wird die Information (sehr viel später) wieder freigesetzt. Susskind heißt der Mensch übrigens.
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
[Gäste dürfen nur lesen]
Hans-m
Beiträge: 2.996, Mitglied seit 11 Jahren
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-184:
Ich weiß nicht, was Hans darunter versteht, ich verstehe darunter elektrische Ladung, Spin, Masse, Drehimpuls, Impuls usw., kurz das, was im Wesentlichen z. B. ein Teilchen beschreibt. Das hat aber gewiss nichts mit irgendeiner "Kapazität" zu tun.

Ich verstehe darunter die "Stoffspezifischen Eigenschaften", wie etwa Anzahl der Protonen, Neutronen, Elektronen eines Atoms
Daraus resultiert natürlich die Information der nächst kleineren "Ebene", wie etwa die Anzahl und Eigenschaften der Quarcks.

Fällt ein Quarck in ein schwarzes Loch, so ist es von nun an da drin, mit all seinen Eigenschaften.

Den Ereignishorizont kannst Du mit einer Nebelwand vergleichen, alles was hineingerät ist nun drin, mit all seinen Eigenschaften (Informationen)
Die Eigenschaften bleiben aber dem Betrachter ausserhalb der Nebelwand verborgen, obwohl sie weiterhin vorhanden sind.
Signatur:
Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
[Gäste dürfen nur lesen]
Hans-m
Beiträge: 2.996, Mitglied seit 11 Jahren
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-182:
Zitat von Hans:
Fakt ist, dass das Teilchen lange genug existiert, um sich dem Wissenschaftler zu "zeigen"
Es geht um Wirkung Ja oder nein, die Dauer ist unerheblich.
Der Versuchsaufbau des Wissenschaftlers reagiert auf das Teilchen, (mittelbar oder unmittelbar) somit ist dessen Wirkung nachgewiesen.

Hi, Hans!

Auch wenn du nicht richtig liegst, deine Hartnäckigkeit sorgt zumindest dafür, dass man sich eingehender beschäftigt. Im Moment hab ich nicht die notwendige Zeit, aber ich werde noch einmal auf die "Teilchen" eingehen. Zunächst nur soviel: Die virtuellen Teilchen, die beim z. B. radioaktiven Zerfall von Elementen eine Rolle spielen, müssen anders betrachtet werden, als Teilchen, die aus den Vakuumfluktuationen "entstehen".

Ich glaube, Du machst die Sache unnötig kompliziert.
Es ging doch "nur" darum, ob virtuelle Teilchen eine Wirkung auf das Universum haben.

Fakt ist, dass ein Wissenschaftler feststellen kann, ob ein solches Teilchen existiert, (wenn auch nur kurzzeitig) Somit hat das Teilchen seine Wirkung gezeigt, denn die Messanordnung hat beim Auftauchen des Teilchens etwas getan, was sie ohne die Existenz des Teilchens nicht getan hätte. Somit ist die Wirkung erwiesen. Das Teilchen hat etwas im Universum verändert, auch wenn es nur der Zeigerauschlag eines Messgerätes war, um es mal grob zu umschreiben.
Signatur:
Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
[Gäste dürfen nur lesen]
Grtgrt
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 8 Jahren
 
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-192:
 
... gemeint ist die Äquivalenz der Beobachtung direkt am Horizont und weit weg davon. Der Beobachter am Ereignishorizont sieht die Information der Materie "codiert" im Ereignishorizont.

Durch die Hawking-Strahlung wird die Information (sehr viel später) wieder freigesetzt. Susskind heißt der Mensch übrigens.

Hallo Henry,

mir scheint, wir haben beide das sog.  holographische Prinzip (im Sinne der Physik)  konkreter verstanden, als es bisher ist:
  • Du denkst » Der Beobachter am Ereignishorizont  s i e h t  die Information der Materie "codiert" im Ereignishorizont «.
  • Ich dachte bisher, es sei eine » mathematisch exakte Isomorphie des 3-dimensionalen Raumes innerhalb des Ereignishorizonts eines materie-behafteten physikalischen Objekts auf seinen 2-dimensionalen Ereignishorizont «.

Wir liegen da wohl beide falsch, denn
  • zum einen ist der Ereignishorizont ist eine nur gedachte Kugeloberfläche (auf der man deswegen nichts wirklich sehen kann),
  • und zum anderen liest man in Wikipedia, dass das holographische Prinzip "in Theorien der Quanten-Gravitation" nur eine  V e r m u t u n g  sei (statt mathematisch exakter Isomorphie also nur eine  A n a l o g i e ).

Mit anderen Worten: Wer, wie wir beide, die Stringtheorie nicht wirklich versteht, für den bleibt das Ganze nur ein Wort, dessen Sinn man nicht wirklich verstehen kann.
Schade — aber wohl nicht zu ändern.

Beste Grüße,
grtgrt

 
[Gäste dürfen nur lesen]
Henry
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 9 Jahren
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1955-194:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-182:

Hi, Hans!

Auch wenn du nicht richtig liegst, deine Hartnäckigkeit sorgt zumindest dafür, dass man sich eingehender beschäftigt. Im Moment hab ich nicht die notwendige Zeit, aber ich werde noch einmal auf die "Teilchen" eingehen. Zunächst nur soviel: Die virtuellen Teilchen, die beim z. B. radioaktiven Zerfall von Elementen eine Rolle spielen, müssen anders betrachtet werden, als Teilchen, die aus den Vakuumfluktuationen "entstehen".

Ich glaube, Du machst die Sache unnötig kompliziert.
Es ging doch "nur" darum, ob virtuelle Teilchen eine Wirkung auf das Universum haben.

Fakt ist, dass ein Wissenschaftler feststellen kann, ob ein solches Teilchen existiert, (wenn auch nur kurzzeitig) Somit hat das Teilchen seine Wirkung gezeigt, denn die Messanordnung hat beim Auftauchen des Teilchens etwas getan, was sie ohne die Existenz des Teilchens nicht getan hätte. Somit ist die Wirkung erwiesen. Das Teilchen hat etwas im Universum verändert, auch wenn es nur der Zeigerauschlag eines Messgerätes war, um es mal grob zu umschreiben.

Erstens ist des in der Tat schwieriger, als du annimmst, aber das komplizierte ist deine Weigerung, den Alltagsverstand einfach mal beiseite zu lassen und den Wissenschaftlern auch mal zu vertrauen.Fakt ist nämlich, dass die Wissenschaftler eben NICHT feststellen können, ob ein solches Teilchen existiert, sondern sie können nur aus den Wirkungen anderer Objekte auf diese Teilche schließen. Wenn du nur ein einziges Mal z. B. mit dem Casimir-Effekt beschäfigen würdest, anstatt aus nur hab verstandenem Zeugs Rückschlüsse zu ziehen, müssten wir uns gar nicht darüber auseinander setzen.

Auch wenn es dir nicht passt: Es BESTEHT nun einmal ein Unterschied zwischen virtuellen Teilchen in z. B. Atomen, wenn sie eine Information über einen Zustand vermitteln und den Vakuumfluktuationen.
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
[Gäste dürfen nur lesen]
Hans-m
Beiträge: 2.996, Mitglied seit 11 Jahren
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1955-194:
Es ging doch "nur" darum, ob virtuelle Teilchen eine Wirkung auf das Universum haben..


Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-196:
. Wenn du nur ein einziges Mal z. B. mit dem Casimir-Effekt beschäfigen würdest, anstatt aus nur hab verstandenem Zeugs Rückschlüsse zu ziehen, müssten wir uns gar nicht darüber auseinander setzen.

Unter Casimir Effekt steht bei Wikipedia:
Zitat:
Der Casimir-Effekt der Quantenfeldtheorie ist ein quantenphysikalischer Effekt, der bewirkt, dass auf zwei parallele, leitende Platten im Vakuum eine Kraft wirkt, die beide zusammendrückt
.....
Diese Kraft beruht auf der Tatsache, dass das Vakuum ein Raum voller virtueller Teilchen ist,

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1955-167:
Alles, was ein Wissenschaftler im Univerum messen/nachweisen kann, hat eine Wechselwirkung auf "normale" Materie, wenn auch über "n" Zwischenschritte. Alles was keine Wechselwirkung hat, lässt sich auch nicht nachweisen, denn es ist letztendes immer die Wechselwirkung die ein Objekt verrät.

Ich deute den Beitrag in Wikipedia so, dass die Virtuellen Teilchen eine Wirkung auf die dort beschriebenen Platten haben.
Somit haben Virtuelle Teilchen eine Wirkung auf "normale" Materie (in dem Fall die Platten) also auch auf das Universum.

oder will jemand die Wirkung auf die Platten verleugnen?

Im Rahmen der virtuellen Teilchen interessiert mich, ob es eine feststellbare oder theoretisch errechenbare Grössenordnung gibt.
Einfach gesagt, kann man in etwa sagen wie hoch die Anzahl von Virtuellen Teilchen und von Vakuumfluktuationen je m³ Vakuum ist?
Signatur:
Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 15.03.2013 um 12:40 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Henry
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 9 Jahren
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1955-197:

Ich deute den Beitrag in Wikipedia so, dass die Virtuellen Teilchen eine Wirkung auf die dort beschriebenen Platten haben.
Somit haben Virtuelle Teilchen eine Wirkung auf "normale" Materie (in dem Fall die Platten) also auch auf das Universum.

oder will jemand die Wirkung auf die Platten verleugnen?

Im Rahmen der virtuellen Teilchen interessiert mich, ob es eine feststellbare oder theoretisch errechenbare Grössenordnung gibt.
Einfach gesagt, kann man in etwa sagen wie hoch die Anzahl von Virtuellen Teilchen und von Vakuumfluktuationen je m³ Vakuum ist?

Es wird dich sicher nicht überraschen, dass ich genau DAS erwartet habe. Eine "Wirkung" würde bedeuten, dass die Teilchen die Gesamtenergie des Kosmos verändern würden, das tun sie aber nicht, sondern es handelt sich beim Casimir-Effekt um eine Änderung im Energieniveau des Vakuumenergie.
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Bauhof
Beiträge: 1.375, Mitglied seit 12 Jahren
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1955-197:
Ich deute den Beitrag in Wikipedia so, dass die Virtuellen Teilchen eine Wirkung auf die dort beschriebenen Platten haben.
Somit haben Virtuelle Teilchen eine Wirkung auf "normale" Materie (in dem Fall die Platten) also auch auf das Universum.

Hallo Hans-m,

die Platten haben einen ganz geringen Abstand zueinander. Und nur deswegen tritt der Effekt auf. Im Zwischenraum der Platten gibt es Vakuumfluktuationen und außerhalb der Platten gibt es Vakuumfluktuationen. Infolge des geringen Abstandes zwischen den Platten treten zwischen den Platten weniger Vakuumfluktuationen auf als außerhalb der Platten. Warum?

Weil durch den geringen Abstand nur diejenigen Vakuumfluktuationen innerhalb der Platten wirksam werden können, die eine bestimmte Wellenlänge besitzen. Hingehen außerhalb der Platten ist die Wellenlänge der Vakuumfluktuationen nicht beschränkt. Somit prasseln pro Flächcheneinheit von außen viel mehr virtuelle Teilchen auf die Platten als innerhalb der Platten. Was ein Zusammenziehen der Platten bewirkt.

M.f.G Eugen Bauhof
Signatur:
Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
[Gäste dürfen nur lesen]
Hans-m
Beiträge: 2.996, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo Henry, Hallo Bauhof
was ihr in Beitrag Nr. 1955-198 bzw Beitrag Nr. 1955-199 schreibt, das bestreite ich nicht, aber zum Casimir Effekt steht geschrieben.
Zitat:
Diese Kraft beruht auf der Tatsache, dass das Vakuum ein Raum voller virtueller Teilchen ist,

Eine Kraft ist aber eine Wirkung.

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1955-199:
Weil durch den geringen Abstand nur diejenigen Vakuumfluktuationen innerhalb der Platten wirksam werden können, die eine bestimmte Wellenlänge besitzen. Hingehen außerhalb der Platten ist die Wellenlänge der Vakuumfluktuationen nicht beschränkt. Somit prasseln pro Flächcheneinheit von außen viel mehr virtuelle Teilchen auf die Platten als innerhalb der Platten. Was ein Zusammenziehen der Platten bewirkt.
rote Markierung von mir

Du selbst benutzt den Wortlaut: wirksam werden

Die Kraft, die auf die Platten wirkt ist messbar, wenn auch verschwindent klein, warum wehrt ihr euch so entschieden gegen diese Tatsache?


Zitat von Bauhof:
die Platten haben einen ganz geringen Abstand zueinander. Und nur deswegen tritt der Effekt auf.
... aber er tritt auf.
Wären die virtuellen Teilchen nicht vorhanden, dann gäbe es den Effekt nicht, somit haben die Teilchen eine Wirkung auf das Universum, wenn auch nur in nanoskopischen Masstäben.
Dass sich die Käfte bei grösseren Abständen gegenseitig aufheben ändert nichts an der Tatsache.
Um es mal mit Bauhofs Worten auszudrücken: Es prasseln von aussen und von innen virtuelle Teilchen gegen die Platten. Bei geringem Plattenabstand ist die Kraft von innen geringer als von aussen, weil nur Fluktuationen bestimmter Wellenlänge wirksam werden. Mehr möchte ich hier nicht wiederholen.
Signatur:
Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 15.03.2013 um 15:51 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
In diesem Forum dürfen nur Mitglieder schreiben. Hier kannst du dich anmelden