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Beitrag Nr. 1860-61
05.01.2012 19:55
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Hallo Stueps, mal sehen, ob ich dich richtig verstanden habe ;-)Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1860-60:Kannst du mir ganz kurz noch Feedback zu meinem Beitrag-Nr. 1860-40 geben, und zwar dahingehend, ob ich deine Idee richtig verstanden habe?
Ja, so habe ich es gemeint.Zitat:Der Punkt P ist also ein zeitlicher Spiegel. Ich nehme an, man kann ihn als Ereignis in der Raumzeit betrachten. Das auf den Spiegel zulaufende Elektron wird also an P reflektiert (Einfallswinkel gleich Ausfallswinkel) und läuft nun als Positron in die Vergangenheit zurück.
Aus der Sicht des Beobachters gibt es nur ein Teilchen, das Elektron. Das Positron ist das (in der Zeit rückläufige) Elektron nach der Spiegelung. Sicher, man könnte es auch anders herum sehen (dann gäbe es in Wahrheit kein Elektron sondern nur ein Positron), aber das Besondere ist in beiden Fällen, dass beide Teilchen in Wahrheit ein und dasselbe Teilchen sind…Zitat:Das Positron tut es dem Elektron auf entgegengesetztem Wege nach - es wird an Punkt P auch gespiegelt, und läuft nun als Elektron in die Vergangenheit zurück.
Hier muss man zugestehen, dass das Energieäquivalent des gebildeten Photons ja dem von zwei Teilchen (Elektron + Positron) entspricht. Ist dein „Polektron“ in Wahrheit also nur ein Teilchen, so müsste es eben die doppelte Energie besitzen, als bislang (z.B. für ein alleiniges Elektron oder ein alleiniges Positron) angenommen.Zitat:(Ich sehe zumindest, dass die Energieerhaltung bei diesem Gesamtprozess nicht verletzt wird.)
Hier würde ich ehen zu der Sichweise tendieren, dass für ein Photon keine Zeit vergeht. Das Photon verhält sich also i.S. der +/- zeitlichen Überlagerung neutral. Aus Sicht eines Beobachters bewegt sich das Photon vom Anihilisationspunkt aus 100%ig (d.h. mit v=c) ausschließlich im Raum und nicht mehr in der Zeit.Zitat:Wenn sich das Polektron aus der Vergangenheit kommend in Raumzeitpunkt P spiegelt, und wieder in die Vergangenheit zurückläuft, heißt das dann nicht umgekehrt, dass auch die beiden zugehörigen Photonen aus der Zukunft auf Raumzeitpunkt P zulaufen, und sich nach Spiegelung auch wieder dorthin verabschieden?
P ist weder Gegenwart, noch hat P eine Zeitrichtung, denn P ist ein Raumzeitpunkt. (wie ich lernte, können Punkte weder absolut noch relativ sein - und sicherlich haben sie auch keine Zeitrichtung oder Gegenwart ;-) Aber: Ausgehend von diesem Punkt kann man sich entweder im Raum oder in der Zeit oder in einem „Gemisch“ der beiden irgendwohin bewegen. Teilchen bewegen sich überwiegend in der Zeit und nur in geringem Maße (d.h. mit gegenüber c vergleichsweise geringer Geschwindigkeit) im Raum. Das Photon bewegt sich dagegen ausschließlich im Raum.Zitat:Wäre P dann nicht unsere wahrnehmbare, gewohnte Gegenwart (mit einer einzigen Zeitrichtung)?
Bei der schwachen Wechselwirkung geht es soweit ich weiß u.a. um den ß-Zerfall; hier zerfällt bspw. ein Neutron in ein Proton und ein Elektron. Dieser Vorgang ist m.E. nicht mit dem vergleichbar, was wir oben besprochen haben, da er bereits, was die Massen der beiden Teilchen anbelangt, unsymmetrisch abläuft. Ansonsten habe ich mir ehrlich gesagt bislang noch keine besonderen Gedanken darüber gemacht, ob hier irgendetwas im Widerspruch zu unseren obigen Annahmen stehen könnte. Hättest du einen konkreten Einwand?Zitat:Was ist mit Prozessen, an denen die schwache Wechselwirkung beteiligt ist? Der von dir geschilderte Vorgang setzt die Gültigkeit des CPT-Theorems voraus. Die schwache Wechselwirkung verletzt jedoch die dort geforderten Symmetrien, so z.B. die Zeitsymmetrie.
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Beitrag Nr. 1860-62
06.01.2012 12:16
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Beitrag Nr. 1860-63
07.01.2012 12:50
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1860-62:da ich zur Zeit krank darniederliege und darbe
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Beitrag Nr. 1860-64
07.01.2012 13:37
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1860-63:Steck uns bitte nicht an, Du weisst ja, dass Viren auch durch Computer übertragen werden.
Ich lass, nachdem ich das gelesen habe, erst mal meinen Antivir durchlaufen. :-)
Ich wünsche dir jedenfalls gute Besserung.
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Beitrag Nr. 1860-65
07.01.2012 16:29
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Du trennst den Raum und die Zeit. Es ist m. E. unzulässig. Man kann sich nicht ausschließlich in Raum oder in der Zeit bewegen. Vor allem vermisse ich hier die Hilfestellung zum Verständnis der rücklaufenden Zeit. Wenn man sich bewegt, dann auch die Zeit kommt zur Geltung. Ich denke, dass Problem ist, dass du zu viel verankert in klassischen Vorstellungen bist.Zitat:P ist weder Gegenwart, noch hat P eine Zeitrichtung, denn P ist ein Raumzeitpunkt. (wie ich lernte, können Punkte weder absolut noch relativ sein - und sicherlich haben sie auch keine Zeitrichtung oder Gegenwart ;-) Aber: Ausgehend von diesem Punkt kann man sich entweder im Raum oder in der Zeit oder in einem „Gemisch“ der beiden irgendwohin bewegen. Teilchen bewegen sich überwiegend in der Zeit und nur in geringem Maße (d.h. mit gegenüber c vergleichsweise geringer Geschwindigkeit) im Raum. Das Photon bewegt sich dagegen ausschließlich im Raum.
Es stört mich hier „die Sicht des Beobachters“. Wenn wir gehen davon aus, dass die Naturgesetze ohne menschlicher Wahrnehmung gültig sind, dann die Teilchen vollkommen symmetrisch sein müssen. Der Beobachter kann nicht wählen, dass dieses Teilchen gibt, andere ist eine Spiegelung – also nicht real. Aus seiner Sicht sind beide absolut gleichwertig, außer der Umtausch „der Händigkeit“, hier – der Zeitrichtung.Zitat:Aus der Sicht des Beobachters gibt es nur ein Teilchen, das Elektron. Das Positron ist das (in der Zeit rückläufige) Elektron nach der Spiegelung. Sicher, man könnte es auch anders herum sehen (dann gäbe es in Wahrheit kein Elektron sondern nur ein Positron), aber das Besondere ist in beiden Fällen, dass beide Teilchen in Wahrheit ein und dasselbe Teilchen sind…
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Beitrag Nr. 1860-66
07.01.2012 18:10
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Bei dem von dir beschriebenen Szenario würde ein Beobachter zum Zeitpunkt T=0 feststellen, dass aus einem hochenergetischen Photon zwei Teilchen entstehen - ein normales und ein Antiteilchen.Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1860-63:Nehmen wir an zum Zeitpunkt T=10 (Einheit ist unwichtig) entsteht ein Antiteilchen, das in der Zeit zurückläuft.
Es würde, mal angenommen, bei T=0 wieder zum "normalen" Teilchen.
Nun haben wir T=0 passiert, und weisen das Teilchen bei T=4 experimentell nach. Dann würde das Teilchen ja den Zeitpunkt T=0 niemals erreichen, was aber definitiv passiert ist.
Nein. Das könnte nicht geschehen.Zitat:Wenn das Antiteilchen bei T=10 "startet" und bei T=0 endet, was nachweislich ja tatsächlich passiert ist, so könnte ein Quantenmechanisches Ereignis bei T=5 das Teilchen "treffen" und somit seine Existenz bei T=0 zu nichte machen.
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Beitrag Nr. 1860-67
07.01.2012 20:04
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1860-61:Ausgehend von diesem Punkt kann man sich entweder im Raum oder in der Zeit oder in einem „Gemisch“ der beiden irgendwohin bewegen. Teilchen bewegen sich überwiegend in der Zeit und nur in geringem Maße (d.h. mit gegenüber c vergleichsweise geringer Geschwindigkeit) im Raum. Das Photon bewegt sich dagegen ausschließlich im Raum.
Zitat:Du trennst den Raum und die Zeit. Es ist m. E. unzulässig. Man kann sich nicht ausschließlich in Raum oder in der Zeit bewegen. Vor allem vermisse ich hier die Hilfestellung zum Verständnis der rücklaufenden Zeit. Wenn man sich bewegt, dann auch die Zeit kommt zur Geltung. Ich denke, dass Problem ist, dass du zu viel verankert in klassischen Vorstellungen bist.
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Beitrag Nr. 1860-68
07.01.2012 20:15
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1860-63:an Stueps,
Steck uns bitte nicht an, Du weisst ja, dass Viren auch durch Computer übertragen werden.
Ich lass, nachdem ich das gelesen habe, erst mal meinen Antivir durchlaufen. :-)
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Beitrag Nr. 1860-69
07.01.2012 20:55
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Beitrag Nr. 1860-70
07.01.2012 22:02
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Ups - da habe ich wohl unter dem Begriff "man" auch das Licht einbezogen... nicht weil ich mir vorstellen könnte, ein Photon zu sein... ;-) ...aber vielleicht stellen wir ja eines Tages fest, dass auch wir, als massebehaftete Körper, in gewisser Weise (z.B. was unsere Bewegung durch die Zeit betrifft, wenn wir zu ruhen meinen) den "Lichtquanten" ähnlich sind - nur irgendwie aus einer anderen Perspektive heraus betrachtet.Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1860-67:Lediglich die Formulierung von Claus, man bewege sich entweder im Raum oder in der Zeit oder in einem „Gemisch“ ist nicht ganz korrekt. Mit Ausnahme des Lichtes bewegt man sich immer "in einem Gemisch" oder, je nach Beobachter, nur in der Zeit aber nie nur im Raum.
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Beitrag Nr. 1860-71
08.01.2012 13:48
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1860-66:Bei dem von dir beschriebenen Szenario würde ein Beobachter zum Zeitpunkt T=0 feststellen, dass aus einem hochenergetischen Photon zwei Teilchen entstehen - ein normales und ein Antiteilchen.
Da gebe ich Dir Recht, aber wenn wir es bei T=4 nachweisen, so ist es bei T=0 nicht mehr exitend, weil es ja in der Zeit rückwärts läuft, und wir es mit unserer Messung "kaputt machen"Zitat:Zu jedem Zeitpunkt nach T=0 (sei es T=4, T=8 oder was auch immer) können wir dieses Teilchen dann nachweisen. Sooft wir wollen. Solange es existiert.
Du vergisst den zeitlichen Rückwärtslauf des Teilchens.Zitat:Denn wenn es bei T=5 vernichtet werden würde, so könnte es später, (d.h. bei T=10) nicht starten ;-)
Zitat:Man muss sich Folgendes vergegenwärtigen: Aus der Sicht desjenigen, der die Paarbildung bei T=0 beobachtet, kann bis zum Zeitpunkt T=5 noch alles geschehen (also auch die Vernichtung des Antiteilchens). Aus der Sicht des Antiteilchens kann dies allerdings nicht geschehen, weil es ja bereits weiß, dass es zum Zeitpunkt T=10 noch (bzw. schon) existiert. Für das Antiteilchen ist die Zukunft bis zum Zeitpunkt T=10 bereits festgelegt. Für den Beobachter bei T=0 dagegen nicht. Das ist allerdings kein Widerspruch, denn das Antiteilchen kann zum Zeitpunkt T=10 keine Botschaft über diese Tatsache (dass es bereits bzw. schon existiert) in die Vergangenheit senden.
Alles was der Beobachter zum Zeitpunkt T=0 weiß ist, dass wenn das Antiteilchen später (d.h. zum Zeitpunkt T=10) noch existieren wird, dass es dann zum Teitpunkt T=5 nicht vernichtet werden wird.
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Beitrag Nr. 1860-72
09.01.2012 10:29
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meine klassische Verankerung verbietet über die Bewegung mit dem Ausschluß der Zeit sprechen. Die Raumzeit gibt immer nur ein Doppelpack. Auch meine "ästetische" Vorstellung verlangt dann nach einer Symmetrie. Dann müsste die Möglichkeit sein, die Zeit verlaufen zu lassen ohne Einspruch auf den der Raum.Zitat:Es heißt, alles bewegt sich immer mit c, wobei c sich aus Bewegung in Raum und Zeit zusammensetzt. Ruhemassebehaftete Materie bewegt sich verhältnismäßig vorwiegend durch die Zeit und im geringeren Maße durch den Raum. Nur Ruhemasselose Materie wie Licht bzw. Photonen bewegen sich ausschließlich durch den Raum, darum messen wir für das Licht immer c, da wir unter Bewegung im Alltag immer Bewegung durch den Raum verstehen und diese auch messen.
Dabei ist natürlich zu beachten, dass das "Gemisch" wie Claus es nennt, also das Verhältnis von Bewegung durch Raum und Zeit relativ ist. Es gilt also in jedem Fall das Relativitätsprinzip, nur im Falle des Lichtes nicht. Es bewegt sich wie gesagt nur durch den Raum.
Diese Darstellungsweise hat den Vorteil, dass damit die Zeitdilatation besser verstanden werden kann:
Zu mir bewegte Uhren bewegen sich mehr im Raum und somit weniger durch die Zeit und gehen von meinem Standpunkt aus gesehen langsamer.
Lediglich die Formulierung von Claus, man bewege sich entweder im Raum oder in der Zeit oder in einem „Gemisch“ ist nicht ganz korrekt. Mit Ausnahme des Lichtes bewegt man sich immer "in einem Gemisch" oder, je nach Beobachter, nur in der Zeit aber nie nur im Raum.
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Beitrag Nr. 1860-73
09.01.2012 10:50
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Beitrag Nr. 1860-74
09.01.2012 11:06
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Das halte ich tatsächlich für Haarspalterei, aber bitte,Zitat:Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1860-55:
Hallo Henry,
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1860-49:
Das Plancksche Wirkungsquantum ist eine mathematische Größe, das hatten wir doch schon. E=hxf, und schon haben wir den Wert für ein reales Teilchen (entsprechende Zahlen eingesetzt, ist klar), und h ist das Wirkungsquantum.
ja, das hatten wir schon, aber scheinbar noch nicht geklärt.
Eine rein mathematische Größe hat keine Einheit. Eine Wirkung ist eine physikalische Größe mit der Einheit Js. Energie mal Zeit.
Planck\\\\'sches Wirkungsquantum ist eine Konstante wie z. B. die Lichtgeschwindigkeit c. Willst du behauppten c sei eine mathematische und keine physikalische Größe? Doch wohl nicht.
Zitat:E=hf
Wenn Energie nur in diskreten Einheiten vorkäme, würde das bedeuten, dass die Frequenz ebenfalls nur diskrete Werte annehmen könnte (das geht doch aus der Formel klar hervor). Sie kann aber kontinuierliche Größen annehmen, zumindest habe ich noch nichts von einem Frequenzquantum gehört, und dann ergeben sich auch kontinuierliche Größen für die Energie.
Richtig ist: Energie kann nur in diskreten Einheiten übertragen werden und das natürlich nur in der Zeit. (in dt=0 kann nichts übertragen werden) Und Energie mal Zeit ist eine Wirkung und die kleinstmögliche Wirkung ist eine Konstante nämlich 6,26 mal 10 hoch minus 34 Js.
Weil wir die Dinge nicht durch ihren Energiegehalt, sondern nur durch deren Wirkung auf Messgeräte und unseren Sinnen wahrnehmen können, ermitteln wir für die Energie z.B. eines am Atomkern gebundenes Elektron eben nur diskrete Werte.
Ich halte das nicht für Haarspalterei, aber das mag man anders sehen.
mfg okotombrok
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Beitrag Nr. 1860-75
09.01.2012 11:56
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Zitat:Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1860-48:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1860-46:
Das Photon existiert nicht "im Inneren" des Elektrons, das Elektron hat kein "Inneres", der Ort ist das Elektron selbst.
Mir schon klar
Aber warum schreibst Du in Beitrag Nr. 1860-43:"Im" Elektron (laut Standardmodell haben Elektronen keine innere Struktur) hat das Photon einen genau bestimmten Ort (einen Ort auf das Elektron bezogen, das Elektron selbst unterliegt natürlich der Unbestimmtheitsrelation) deshalb kann über seine Geschwindigkeit keine Aussage mehr getroffen werden.
".
Und diesen Text habe ich (und sicher nicht nur ich) so verstanden, als ob Du glaubst, dass sich das Photon im INNERN des Elektrons befindet, an einem ganz genau bestimmte Ort
Die Energie des Photons geht auf das Elektron über, ähnlich einem Fussball, dem ich einen Tritt gebe. Der Ball ändert sich nicht, nur die "in" ihm gespeicherte Energie nimmt zu.
Bitte "Ball" und "Tritt" nicht zu wörtlich nehmen, sonst wirft man mir wieder vor, ich denke nur in "klassicher Physik" und nicht in der Quantenphysik
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Beitrag Nr. 1860-76
09.01.2012 12:27
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Ich habe verstandenHenry schrieb in Beitrag Nr. 1860-75:Es ist schwierig, Verhältnisse im atomaren-/subatomaren Raum mit Alltagsbegriffen zu beschreiben. Aber ich habe das "Im" genau deshalb in Anführungsstriche gesetzt.
Zitat:Und ein Quant der elektromagnetischen Kraft ist ein Photon. Die Masse des Elektrons hat sich durch die Aufnahme des Photons erhöht, das ist aquvivalent zur Aussage, die Energie des Elektrons hat sich erhöht, denn E=m mal c²
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Beitrag Nr. 1860-77
09.01.2012 13:03
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Im physikalischen Formalismus sind physikalische Größen eindeutig durch Einheiten gekennzeichnet. m/s ist immer eine Geschwindigkeit, auch c als Konstante, Newton ist immer eine Kraft, Joule immer Energie und Joulesekunden immer eine Wirkung. Wäre Js mal eine Wirkung mal etwas anderes, so wäre es vorprogrammiert aneinander vorbeizureden. Außerdem ist der physikalische Formalismus eindeutig und keine Auslegungssache.Henry schrieb in Beitrag Nr. 1860-74:Ich weiß, dass es eine Konstante ist, das Wirkungsquantum ist aber keine Wirkung . . .
EinverstandenZitat:Jeder Frequenz ist eine minimale Wirkung zugeordnet, das wird duch E=h mal f ausgedrückt.
Nicht einverstanden.Zitat:Damit ist ganz ausdrücklich ausgesagt, dass Energie gequantelt ist.
Das ist genau das, was ich die ganze Zeit klar zu stellen versuche:Zitat:„Dies bedeutet, dass die Größe von abgegebenen oder aufgenommenen Energiemengen nicht jeden beliebigen kontinuierlichen Wert haben kann, sondern nur ganzzahlige Vielfache von hf [4] möglich sind, die Wirkung also gequantelt ist.“
Zitat:. . . die Wirkung also gequantelt ist.
Nee, ich stolpere über sie.Zitat:Du vermittelst aber den Eindruck – ich mag mich da täuschen -, dass du dich aber bewusst auf – wie du annimmst – falsch angewandte Begriffe „stürzt“,
Ich weiß, manchmal bin ich wie eine Zecke.Zitat:Du betreibst tatsächlich – nach meinem Empfinden – manchmal Haarspalterei,
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Beitrag Nr. 1860-78
09.01.2012 15:58
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Zitat:Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1860-76:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1860-75:
Es ist schwierig, Verhältnisse im atomaren-/subatomaren Raum mit Alltagsbegriffen zu beschreiben. Aber ich habe das "Im" genau deshalb in Anführungsstriche gesetzt.
Ich habe verstanden
Und ein Quant der elektromagnetischen Kraft ist ein Photon. Die Masse des Elektrons hat sich durch die Aufnahme des Photons erhöht, das ist aquvivalent zur Aussage, die Energie des Elektrons hat sich erhöht, denn E=m mal c²
Ein Photon ist ein Quant aber muss ein Quant auch immer ein Photon sein?
Es gibt doch auch andere Möglichkeiten der Energie(Quanten)übermittlung.
Die Energie des angeregten Elektrons kann doch auch, z.B von einem Elektron zum nächsten weitergegeben werden, ohne dass ein Photon im Spiel ist. (Optoelektrischer Effekt)
Und wie verhält es sich mit Wärme, wenn das Licht vom Atom absorbiert wird, und dieses in Schwingung versetzt?
Wir wissen, dass die Atomschwingung mit steigender Temperatur zunimmt, und somit mit der Anzahl der aufgenommenen Energiequanten. Wärme kann, ausser durch Wärmestrahlung, z.B durch Kontakt zwischen 2 Atomen übertragen werden.
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Beitrag Nr. 1860-79
09.01.2012 17:32
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Hallo Irena, ich muss gestehen, diesmal verstehe ich nicht, was du meinst.Irena schrieb in Beitrag Nr. 1860-73:HAllo Claus,
meines Wissens gibt es keine Bevorzugung eines Teilchens (etwa wie Original) in Bezug auf das Antiteilchen (etwa ein Spiegelbild). Oder habe ich was falsch verstanden in deiner Ausführung? und du will nicht ein von der Teilchen als bestimmendes Teilchen (dem der Spiegelbild "folgt") annehmen?
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Beitrag Nr. 1860-80
09.01.2012 21:47
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Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.