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Was ist Licht?

Thema erstellt von Henry 
Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Moin Stueps,
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1860-40:
Läuft es nun die ganze (unsere!) Zeit zeitlich rückwärts? Dies scheint mir paradox.
Warum? Ich denke, für ein einzelnes Teilchen fällt es kaum auf, ob die Zeit vorwärts oder rückwärts läuft. Es ändern sich Flugrichtung, Ladung und Spin - mehr nicht. Wegen der geänderten Ladung "taufen" wir das zeitlich rückwärts laufende Teilchen dann "Antiteilchen".

Weiter scheint die Vorstellung bei dir (und anderen?) Probleme zu bereiten, weil es derzeit in unserer Umgebung nur so wenig Positronen gibt bzw. weil Elektron - Positronpaare normalerweise ja nur sehr kurz existieren.

"Jetzt" stimmt das wohl. Aber wie war es früher, bzw. wie ist es generell?

Kurz nach dem Urknall gab es ja zunächst die Quark-Gluonensuppe (das Rezept dafür kenne ich allerdings nicht ;-) Nach leichter Abkühlung (das Universum ist aber immer noch bullig heiß) kondensierten daraus nach gängiger Vorstellung die Elementarteilchen in nahezu gleicher Menge als Materie und Antimaterie.

Ich könnte mir nun durchaus vorstellen, dass prinzipiell gar kein Unterschied zwischen Materie und Antimaterie besteht.

Zunächst ein Analogon zum Verständnis, was ich meine und weiter unten näher beschrieben habe: Betrachten wir ein kleines Raumvolumen in welchem ein heißes Gas eingeschlossen sei. Wenn das Volumen klein genug ist, gleichen sich Temperaturunterschiede in diesem Volumen schnell aus und es kommt zu einer statistischen Gleichverteilung der Bewegung der Teilchen in alle möglichen Raumrichtungen.

Nun die Analogie zum Urknall.

Die so genannte "Antimaterie" könnte nach meiner Vorstellung folgendes gewesen sein:
Nehmen wir der Einfachheit halber an, das Universum sei kurz nach dem Urknall eine 4-D-Kugel kleinen 4-D-Hypervolumens. Da das Universum zum Zeitpunkt der Kondensation der Quark-Gluonsuppe noch ziemlich heiß und überschaubar groß ist, "bewegen" sich die entstandenen Elementarteilchen statistisch in alle möglichen Richtungen. Diese "möglichen Richtungen" umfassen jetzt jedoch eine Dimension mehr als in dem o.a. Analogon, nämlich die der Zeit. Die statistische Bewegung der Elementarteilchen erfolgt daher in alle möglichen Richtungen der vierdimensionalen Raumzeit; eine Richtung davon ist das, was wir "Zeit" nennen. Bewegung nach vorn (also in Expansionsrichtung des Alls) möge eine "Bewegung" in positiver Zeitrichtung darstellen. Zu diesem Zeitpunkt gibt es nun aber auch Teilchen, die sich in die entgegengesetzte Richtung (also in die Vergangenheit) "bewegen". Treffen zwei sich in entgegengesetzter Zeitrichtung bewegende Teilchen aufeinander, so anihilieren sie sich in einem Photon ("Es werde Licht").

Weitere Spekulationen ggf. später ;-)
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 1860-35:
Mit Verschmelzung nannte ich ein Prozess, aus dem etwas Neues hervorging. Feynman, denke ich, mit Bedacht schrieb uber ein Photon und ein Elektron vorher und das Elektron nachher.

Was die Lichtgeschwindigkeit betrifft, scheinst du bis jetzt zu denken, dass ein Photon innerhalb eines Elektrons weiterexistiert.

Das Elektron bleibt ein Elektron, bzw, nach dem von Feynman beschriebenen Effekt, sein Antiteilchen. Das Photon existiert nicht mehr sondern lediglich seine Wirkung bleibt im Elektron gespeichert.
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Zitat:
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1860-42:
Irena schrieb in Beitrag Nr. 1860-35:
Mit Verschmelzung nannte ich ein Prozess, aus dem etwas Neues hervorging. Feynman, denke ich, mit Bedacht schrieb uber ein Photon und ein Elektron vorher und das Elektron nachher.

Was die Lichtgeschwindigkeit betrifft, scheinst du bis jetzt zu denken, dass ein Photon innerhalb eines Elektrons weiterexistiert.

Das Elektron bleibt ein Elektron, bzw, nach dem von Feynman beschriebenen Effekt, sein Antiteilchen. Das Photon existiert nicht mehr sondern lediglich seine Wirkung bleibt im Elektron gespeichert.

Hallo, Hans!

Eine Wirkung ist etwas Immaterielles, was im Elektron gespeichert bleibt, ist Energie, und Energie ist diskontinuierlich, sie kann nur diskrete Werte annehmen. Wird die Energie wieder freigesetzt, geschieht das in Form von Photonen. "Im" Elektron (laut Standardmodell haben Elektronen keine innere Struktur) hat das Photon einen genau bestimmten Ort (einen Ort auf das Elektron bezogen, das Elektron selbst unterliegt natürlich der Unbestimmtheitsrelation) deshalb kann über seine Geschwindigkeit keine Aussage mehr getroffen werden.

Henry

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 05.01.2012 um 09:46 Uhr.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1860-43:
Eine Wirkung ist etwas Immaterielles, was im Elektron gespeichert bleibt, ist Energie, und Energie ist diskontinuierlich, sie kann nur diskrete Werte annehmen.
Wirkung/Energie
Ich hatte eigentlich Energie gemeint, bzw die Wirkung der (Photonen-)Energie auf das Elektron.
die Energie bewirkt eine Veränderung am/im Elektron, z.B den Sprung auf eine andere Bahn.
Zitat:
"Im" Elektron (laut Standardmodell haben Elektronen keine innere Struktur) hat das Photon einen genau bestimmten Ort (einen Ort auf das Elektron bezogen, das Elektron selbst unterliegt natürlich der Unbestimmtheitsrelation) deshalb kann über seine Geschwindigkeit keine Aussage mehr getroffen werden.

Das würde ja bedeuten, dass nach Deiner Aussage, das Photon im "Innern" des Elektrons irgend wie weiterexistiert, an einem genau bestimmten Ort
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Zitat:
Claus schreibt in

Beitrag-Nr. 1860-39
04.01.2012 19:55
Liebe Lichtler,

sicher ist euch bekannt, dass sich Materie und Antimaterie bei einem Zusammentreffen in einem Lichtblitz gegenseitig "vernichten". Feynman war der erste, der die Vermutung anstellte, dass es sich bei einem Antitmaterieteilchen um ein in der Zeit rückwärts laufendes Materieteilchen handeln könnte:

Würde man bspw. eine Abstoßung zweier Teilchen rückwärts ablaufen lassen, so sähe es so aus, als ob sich die beiden Teilchen anziehen würden. Ein zeitlich rückwärts laufendes Elektron (mit negativer Ladung) würde sich also wie ein positiv geladenes Teilchen gleicher Art verhalten. Dies würde erklären, warum das Positron eine positive Ladung besitzt und ansonsten dem Elektron gleicht.



Zwei Teilchen, die sich gegenseitig abstoßen, sind aber immer identische Teilchen (ein Elektron stößt ein anderes Elektron ab, weil die elektrische Ladung identisch ist). Elektronen und Positronen gehören zur gleichen Teilchen-ART, sie unterscheiden sich aber in der elektrischen Ladung, das Positron ist positiv geladen, deshalb ziehen sich Elektronen und Positronen gegenseitig an, das ist doch der Grund, warum sie so kurzlebig sind, falls sie zusammen entstehen. Wenn wir einen Prozess wie z. B. die Abstoßung zweier Teilchen beobachten und die Zeit zurücklaufen ließen, sähe es tatsächlich nur so aus, als ob sie einander anziehen würden. Würde sich die Ladung ändern, beträfe das beide Teilchen, und sie würden einander genauso abstoßen wie die Ursprungsteilchen.

Zitat:
Claus

Das besondere an dieser Betrachtungsweise ist nun m.E., dass es sich z.B. bei einem Elektron/ Positronpaar, welche in einem bestimmten Winkel aufeinander zulaufen und sich dabei anihilieren, um ein und dasselbe Teilchen handeln könnte, welches - wie üblich - aus der Vergangenheit kommend bis zur Gegenwart auf einen Punkt P (dem Punkt der Entstehung des Photons) zuläuft, um sich anschließend in geänderter Richtung vom Punkt P wieder zu entfernen, allerdings nicht in die weitere Zukunft, sondern erneut in die Vergangenheit.



Das würde bedeuten, dass die Vergangenheit nicht feststände. Die Welt wäre nicht kausal.

Zitat:
Claus

Zu einem beliebigen Zeitpunkt in der Vergangenheit (also vor erreichen des Punktes P) sähe man dann stets zwei Teilchen, die aufeinander zulaufen, obwohl es sich in Wahrheit um ein und dasselbe Teilchen handelt, welches im Punkt P "zeitlich gespiegelt" wird. Das im Punkt P resultierende Photon, welches bei der Anihilierung von Elektron und Positron entsteht, wäre dann die Folge der zeitlichen Spiegelung eines Elektrons.



Es bleibt die Frage, was wir JETZT sehen? Wie käme eine Aussage über den Stand der Dinge JETZT zustande? Die Teilchen würden sich doch nie begegnen!

Zitat:
Soweit Claus 1.
Claus 2.

Beitrag-Nr. 1860-41
05.01.2012 08:49

Warum? Ich denke, für ein einzelnes Teilchen fällt es kaum auf, ob die Zeit vorwärts oder rückwärts läuft. Es ändern sich Flugrichtung, Ladung und Spin - mehr nicht. Wegen der geänderten Ladung "taufen" wir das zeitlich rückwärts laufende Teilchen dann "Antiteilchen".



Wenn das Teilchen aus der Vergangenheit kommt, würde es sich ständig selbst begegnen, falls es wieder in die Vergangenheit zurückkehrte, denn es wäre in jeder Vergangenheit präsent. Da es aber eine - im Falle des Elektrons negative elektrische - Ladung hat, würde es sich selbst abstoßen es könnte sich nie begegnen - das ist aber paradox.

Zitat:
Claus

Weiter scheint die Vorstellung bei dir (und anderen?) Probleme zu bereiten, weil es derzeit in unserer Umgebung nur so wenig Positronen gibt bzw. weil Elektron - Positronpaare normalerweise ja nur sehr kurz existieren.

"Jetzt" stimmt das wohl. Aber wie war es früher, bzw. wie ist es generell?

Kurz nach dem Urknall gab es ja zunächst die Quark-Gluonensuppe (das Rezept dafür kenne ich allerdings nicht ;-) Nach leichter Abkühlung (das Universum ist aber immer noch bullig heiß) kondensierten daraus nach gängiger Vorstellung die Elementarteilchen in nahezu gleicher Menge als Materie und Antimaterie.

Ich könnte mir nun durchaus vorstellen, dass prinzipiell gar kein Unterschied zwischen Materie und Antimaterie besteht.



Es gibt ja tatsächlich keinen weiteren Unterschied zwischen Materie und Antimaterie, es ist nur die gegensätzliche Kraftladung. Nach der „gängigen Vorstellung“ ist die Trennung von Teilchen- Antiteilchen in der „Quark-Gluonen-Suppe“ bereits Geschichte, denn Quarks sind Elementarteilchen (es gibt ihre entsprechenden Anti-Teilchen) und Gluonen sind die Überträger der Starken Kraft, das heißt, die Kräfte müssen sich zu diesem Zeitpunkt ebenfalls schon getrennt haben.

Das ist aber wohl in unserem Zusammenhang nicht so wichtig, das Entscheidende geschieht halt früher ;-).

Aber nun, nach all der Kritik – ich halte deinen Ansatz bzgl. des Anfangs für interessant. Raum, Zeit, Teilchen und Antiteilchen (die aus Symmetriegründen als Teilchen-Antiteilchen-Paare entstehen) kondensieren sozusagen aus dem energetischen Feld des Vakuums. Die Teilchen und Antiteilchen haben vom Moment ihres Entstehens an eine gegenteilige „Zeitrichtung“, die Antiteilchen bewegen sich zum zeitlichen Anfang hin, können ihn aber nicht erreichen, weil sich die „Gesamtheit“ der Zeit nur in eine Richtung entwickelt (in die Zukunft), die Teilchen würden sozusagen „auf dem Meer der Zeit“ mit ihren jeweils eigenen Zeiten schwimmen. Das würde möglicher Weise das heutige Übergewicht der „normalen“ Materie erklären. Nicht schlecht.

Henry
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Zitat:
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1860-44:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1860-43:

Eine Wirkung ist etwas Immaterielles, was im Elektron gespeichert bleibt, ist Energie, und Energie ist diskontinuierlich, sie kann nur diskrete Werte annehmen.

Wirkung/Energie
Ich hatte eigentlich Energie gemeint, bzw die Wirkung der (Photonen-)Energie auf das Elektron.
die Energie bewirkt eine Veränderung am/im Elektron, z.B den Sprung auf eine andere Bahn.

"Im" Elektron (laut Standardmodell haben Elektronen keine innere Struktur) hat das Photon einen genau bestimmten Ort (einen Ort auf das Elektron bezogen, das Elektron selbst unterliegt natürlich der Unbestimmtheitsrelation) deshalb kann über seine Geschwindigkeit keine Aussage mehr getroffen werden.


Das würde ja bedeuten, dass nach Deiner Aussage, das Photon im "Innern" des Elektrons irgend wie weiterexistiert, an einem genau bestimmten Ort

Das Photon existiert nicht "im Inneren" des Elektrons, das Elektron hat kein "Inneres", der Ort ist das Elektron selbst.
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Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1860-43:
Eine Wirkung ist etwas Immaterielles, was im Elektron gespeichert bleibt, ist Energie, und Energie ist diskontinuierlich, sie kann nur diskrete Werte annehmen.
es heißt aber Planck'sches Wirkungsquantum und nicht Energiequantum.

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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1860-46:
Das Photon existiert nicht "im Inneren" des Elektrons, das Elektron hat kein "Inneres", der Ort ist das Elektron selbst.

Mir schon klar

Aber warum schreibst Du in Beitrag Nr. 1860-43:
Zitat:
"Im" Elektron (laut Standardmodell haben Elektronen keine innere Struktur) hat das Photon einen genau bestimmten Ort (einen Ort auf das Elektron bezogen, das Elektron selbst unterliegt natürlich der Unbestimmtheitsrelation) deshalb kann über seine Geschwindigkeit keine Aussage mehr getroffen werden.

Und diesen Text habe ich (und sicher nicht nur ich) so verstanden, als ob Du glaubst, dass sich das Photon im INNERN des Elektrons befindet, an einem ganz genau bestimmte Ort

Die Energie des Photons geht auf das Elektron über, ähnlich einem Fussball, dem ich einen Tritt gebe. Der Ball ändert sich nicht, nur die "in" ihm gespeicherte Energie nimmt zu.
Bitte "Ball" und "Tritt" nicht zu wörtlich nehmen, sonst wirft man mir wieder vor, ich denke nur in "klassicher Physik" und nicht in der Quantenphysik
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Zitat:
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1860-47:
Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1860-43:
Eine Wirkung ist etwas Immaterielles, was im Elektron gespeichert bleibt, ist Energie, und Energie ist diskontinuierlich, sie kann nur diskrete Werte annehmen.
es heißt aber Planck\\'sches Wirkungsquantum und nicht Energiequantum.

mfg okotombrok

Nein, es heißt Enegiequantum, oder glaubst du, Planck hat es Planchsches Wirkungsquantum genannt? Nein, war jetzt Ironie. Das Plancksche Wirkungsquantum ist eine mathematische Größe, das hatten wir doch schon. E=hxf, und schon haben wir den Wert für ein reales Teilchen (entsprechende Zahlen eingesetzt, ist klar), und h ist das Wirkungsquantum.

Aber ich möchte Irena Recht geben, wir wissen nicht, was das Photon tut, wenn wir es nicht beobachten (können). Fakt ist, dass das Elektron ein ein Photon absorbieren und emmittieren kann. Ach so, ja, und ein Photon ist ein Energiequantum und ich nehme mir die Freiheit, es auch so zu nennen.

Henry

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 05.01.2012 um 12:36 Uhr.
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Etwas Phantasie zwischendurch:

Wenn das Elektron in der Lage ist, ein Photon aufzunehmen, sich in sein Antiteilchen "umzuwandeln" und in der Zeit rückwärts zu laufen, dann stellt sich (mir) die Frage, ob ähnliche Effekte auch bei Protonen, Neutronen etc möglich sind.
Weiter gesponnen: wenn es uns gelingen würde ALLE Teilchen eines Körpers kurzzeitig in ihre Antiteilchen zu verwandeln, würde dann das gesamte Objekt in der Zeit rückwärtslaufen? Ein interessanter Ansatz für Zeitreisen, wenn auch wahrscheinlich nie real umsetzbar.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1860-39:
sicher ist euch bekannt, dass sich Materie und Antimaterie bei einem Zusammentreffen in einem Lichtblitz gegenseitig "vernichten".

Wenn doch Materie äquivalent zu Energie ist, dann müsste doch Antimaterie äquivalent zu Antienergie sein, dann würden Energie und Antienergie sich gegenseitig auslöschen.
Herraus käme, nach der gegenseitigen Auslöschung von Energie und Antienergie genau Null Energie und der lang ersehnte Blitz bliebe aus. Wer kann mir erklären, warum es anders ist?
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Zitat:
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1860-50:
Etwas Phantasie zwischendurch:

Wenn das Elektron in der Lage ist, ein Photon aufzunehmen, sich in sein Antiteilchen "umzuwandeln" und in der Zeit rückwärts zu laufen, dann stellt sich (mir) die Frage, ob ähnliche Effekte auch bei Protonen, Neutronen etc möglich sind.
Weiter gesponnen: wenn es uns gelingen würde ALLE Teilchen eines Körpers kurzzeitig in ihre Antiteilchen zu verwandeln, würde dann das gesamte Objekt in der Zeit rückwärtslaufen? Ein interessanter Ansatz für Zeitreisen, wenn auch wahrscheinlich nie real umsetzbar.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1860-39:
sicher ist euch bekannt, dass sich Materie und Antimaterie bei einem Zusammentreffen in einem Lichtblitz gegenseitig "vernichten".

Wenn doch Materie äquivalent zu Energie ist, dann müsste doch Antimaterie äquivalent zu Antienergie sein, dann würden Energie und Anti]energie sich gegenseitig auslöschen.
Herraus käme, nach der gegenseitigen Auslöschung von Energie und Antienergie genau Null Energie und der lang ersehnte Blitz bliebe aus. Wer kann mir erklären, warum es anders ist?

Hi,

Hans, es gibt für jedes Materieteilchen das entsprechende Anti-Teilchen, das ist dann unter dem Begriff Anti-Materie zusammengefasst. Wenn Materie und Anti-Materie zusammentreffen, dann ergibt sich reine Energie. Energie muss aber erhalten bleiben (1. Hauptsatz der Thermodynamik). Die Überträger der Kräfte, also z. B. das Photon, haben keine Antiteilchen, Energie ist Energie.

Henry

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 05.01.2012 um 13:21 Uhr.
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Hallo Henry,
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1860-45:
Wenn wir einen Prozess wie z. B. die Abstoßung zweier Teilchen beobachten und die Zeit zurücklaufen ließen, sähe es tatsächlich nur so aus, als ob sie einander anziehen würden.
Wenn es also deiner Meinung nach "nur so aussieht", so ist mir ist nicht klar, woran man denn dann ein "echtes" Positron von einem falschen (in der Zeit zurück laufenden) Elektron unterscheiden könnte?
Zitat:
Das würde bedeuten, dass die Vergangenheit nicht feststände. Die Welt wäre nicht kausal.
Nein, das würde es m.E. nicht bedeuten: für einen Beobacher existieren ja zwei kausal miteinander wechselwirkende Teilchen
Zitat:
Es bleibt die Frage, was wir JETZT sehen? Wie käme eine Aussage über den Stand der Dinge JETZT zustande? Die Teilchen würden sich doch nie begegnen!
Warum nicht? Siehe oben: Ein Beobachter sieht "jetzt", also vor der Anihilisation zwei Teilchen. Das erste kam konventionell mit dem Beobachter aus der Vergangenheit und reist zum Zerstrahlungsereignis in die Zukunft. Das zweite Teilchen kommt vom für den Beobachter noch zukünftigen Zerstrahlungsereignis und reist auf einem gespiegelten Weg (siehe Stueps: Einfallswinkel = Ausfallswinkel) in das "Jetzt" des Beobachters. Wenn es dieses "Jetzt" erreicht, befindet es sich an einem anderen Ort, als auf der Hinreise. So kommt es, dass der Beobachter "jetzt" zwei Teilchen wahrnimmt.
Zitat:
Wenn das Teilchen aus der Vergangenheit kommt, würde es sich ständig selbst begegnen, falls es wieder in die Vergangenheit zurückkehrte, denn es wäre in jeder Vergangenheit präsent. Da es aber eine - im Falle des Elektrons negative elektrische - Ladung hat, würde es sich selbst abstoßen es könnte sich nie begegnen - das ist aber paradox.
Wie gesagt: es wird ja in eine andere Richtung gespiegelt. Daher begegnet es sich nicht selbst, sondern erscheint als zweites Teilchen an einem anderen Ort.
Zitat:
Es gibt ja tatsächlich keinen weiteren Unterschied zwischen Materie und Antimaterie, es ist nur die gegensätzliche Kraftladung. Nach der „gängigen Vorstellung“ ist die Trennung von Teilchen- Antiteilchen in der „Quark-Gluonen-Suppe“ bereits Geschichte, denn Quarks sind Elementarteilchen (es gibt ihre entsprechenden Anti-Teilchen) und Gluonen sind die Überträger der Starken Kraft, das heißt, die Kräfte müssen sich zu diesem Zeitpunkt ebenfalls schon getrennt haben.
Genau! Nur die Kraftladung. Prinzipiell gilt diese spekulative Idee für alle Arten von Elementarteilchen und ihre Antiteilchen. Ich hatte das Elektron - Positronpaar nur beispielhaft genannt. Du hast recht, es könnte bereits früher geschehen, z.B. mit einem Quark und seinem Antiquark.
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Hallo Claus,
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1860-41:
Kurz nach dem Urknall gab es ja zunächst die Quark-Gluonensuppe (das Rezept dafür kenne ich allerdings nicht ;-) Nach leichter Abkühlung (das Universum ist aber immer noch bullig heiß) kondensierten daraus nach gängiger Vorstellung die Elementarteilchen in nahezu gleicher Menge als Materie und Antimaterie.
Das Gluon-Quark-Plasma war die erste "Kondensation" der Materie, da sowohl Quarks als Gluonen Objekte der Quantenwelt - der Materie und Antimaterie - sind.

Zitat:
Ich könnte mir nun durchaus vorstellen, dass prinzipiell gar kein Unterschied zwischen Materie und Antimaterie besteht.
Ich denke, hinter dir die ganze Wissenschaft steht. Jedoch kann man nicht erklären, warum ein klein Teil Materie (unsere Materie beträgt ein Milliardstel der in dem Urknall entstandenen) ist übrig geblieben. Auch deine Vorstellung über die Spiegelung (ich denke sie ist nicht ganz neu) hat diesen Hacken. Es erklärt nicht den Bruch der Symmetrien.

Und noch was. Worauf besteht das Spiegel?
Gruß

Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 05.01.2012 um 14:06 Uhr.
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hallo Henry,
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1860-51:
Die Überträger der Kräfte, also z. B. das Photon, haben keine Antiteilchen, Energie ist Energie.
Ein Photon ist sein eigenes Antiteilchen. Er kann positive und negative Helizität (Ausrichtung des Spins zur Bewegungsimpuls) haben und die Teilchen mit sonst gleichen Quanetnzahlen verhalten sich zu einander wie das teilchen-Antiteilchen.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 05.01.2012 um 14:48 Uhr.
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Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1860-49:
Das Plancksche Wirkungsquantum ist eine mathematische Größe, das hatten wir doch schon. E=hxf, und schon haben wir den Wert für ein reales Teilchen (entsprechende Zahlen eingesetzt, ist klar), und h ist das Wirkungsquantum.
ja, das hatten wir schon, aber scheinbar noch nicht geklärt.
Eine rein mathematische Größe hat keine Einheit. Eine Wirkung ist eine physikalische Größe mit der Einheit Js. Energie mal Zeit.
Planck'sches Wirkungsquantum ist eine Konstante wie z. B. die Lichtgeschwindigkeit c. Willst du behauppten c sei eine mathematische und keine physikalische Größe? Doch wohl nicht.

E=hf
Wenn Energie nur in diskreten Einheiten vorkäme, würde das bedeuten, dass die Frequenz ebenfalls nur diskrete Werte annehmen könnte (das geht doch aus der Formel klar hervor). Sie kann aber kontinuierliche Größen annehmen, zumindest habe ich noch nichts von einem Frequenzquantum gehört, und dann ergeben sich auch kontinuierliche Größen für die Energie.

Richtig ist: Energie kann nur in diskreten Einheiten übertragen werden und das natürlich nur in der Zeit. (in dt=0 kann nichts übertragen werden) Und Energie mal Zeit ist eine Wirkung und die kleinstmögliche Wirkung ist eine Konstante nämlich 6,26 mal 10 hoch minus 34 Js.

Weil wir die Dinge nicht durch ihren Energiegehalt, sondern nur durch deren Wirkung auf Messgeräte und unseren Sinnen wahrnehmen können, ermitteln wir für die Energie z.B. eines am Atomkern gebundenes Elektron eben nur diskrete Werte.

Ich halte das nicht für Haarspalterei, aber das mag man anders sehen.

mfg okotombrok
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1860-41:
Ich könnte mir nun durchaus vorstellen, dass prinzipiell gar kein Unterschied zwischen Materie und Antimaterie besteht.

Hallo Claus,

ich stelle mir vor, dass Materie räumlich gespiegelte Antimaterie ist und umgekehrt.
Dabei bedeutet Spiegelung Betrachtung aus einer um 180° versetzten (entgegengesetzten) Position.
Dies kann man sich mit Hilfe des Zahlenstrahls verdeutlichen. Wenn ich auf auf einem Holzstab einen Nullpunkt fixiere und nach rechts die positiven Zahlen und nach links die negativen eintrage, ändern sich die Gegensätze positiv/negativ und rechts/ links, wenn ich den Holzstab aus der entgegen gesetzten Position betrachte.

Wenn also Materie und Antimaterie zwei Seiten derselben Sache sind, wäre ihr Zusammentreffen eine Vereinigung (Gesamtschau). Positron und Elektron würden vereinigt als Photon erscheinen. In meinem Beispiel gewissermaßen der gesamte Holzstab.

Ich grübele noch darüber nach, wie ich mir die Spiegelung von Bewegungen an der Zeit vorstellen kann. Eine Kreisbewegung (periodische Bewegung) im Uhrzeigersinn würde aus der um 180° versetzten (entgegen gesetzten) Position als Bewegung im Gegenuhrzeigersinn erscheinen. Die Zeit liefe in diesem Sinne rückwärts. Aber ich nehme an, dass dies mit einer Bewegung in der Zeit rückwärts nicht gemeint ist, oder ? Diese Vorstellung würde dem Prinzip der Spiegelung jedenfalls entsprechen.

Ich hoffe mal, ich habe nicht zu sehr daneben spekuliert. Eure Ausführungen lese ich auf jeden Fall mit großem Interesse.

MfG
Harti
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Hallo Irena,
Irena schrieb in Beitrag Nr. 1860-53:
... deine Vorstellung über die Spiegelung (ich denke sie ist nicht ganz neu)...
Da magst du recht haben. Wie gesagt, ich glaube die Idee ist von Feynman.
Zitat:
Und noch was. Worauf besteht das Spiegel?
Diese Frage finde ich sehr gut. Auch ich grübele schon länger über sie nach. Ich hatte ursprünglich vermutet, man müsste eine Analogie zu einem normalen Spiegel suchen. Ein normaler Spiegel ist ja eine Ebene aus Teilchen, mit der man Licht in eine andere Raumrichtung spiegeln kann. Spiegelung von Licht erfolgt also durch Wechselwirkung des Lichts mit massebehafteten Teilchen.

In Analogie zum normalen Spiegel müsste man dieselbe Wechselwirkung anders herum betrachten, nämlich so, dass ein massebehaftetes Teilchen an einem Lichtteilchen in eine andere Zeitrichtung reflektiert wird (vgl. auch meine homepage, Kap. 1.14)... Das am Punkt der Anihilierung auftretende Photon ist also möglicherweise der gesuchte Spiegel.
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Hallo Harti,
Harti schrieb in Beitrag Nr. 1860-56:
ich stelle mir vor, dass Materie räumlich gespiegelte Antimaterie ist und umgekehrt.
Ich glaube, dass es sich (überwiegend) um eine zeitliche Spiegelung handelt.

Möglicherweise irritiert die Vorstellung, dass Teilchen und Antiteilchen ja in einem Winkel aufeinander zulaufen. Wenn man das Ganze dann als Spiegelung betrachtet, so scheint es vornehmlich eine räumliche zu sein.

Nach meiner Vorstellung (massebehaftete Teilchen bewegen sich stets überwiegend in der Zeit und nur zu einem geringen Anteil im Raum) muss man dabei aber bedenken, dass die für uns optisch erkennbare räumliche Spiegelung des Materieteilchens (Einfallwinkel = Ausfallwinkel, d.h. das (Anti?)Materieteilchen verlässt den Anihilisationspunkt in einer anderen Raumrichtung als die, in der es ankam) nur einen geringen Anteil des "Kuchens" der insgesamt stattgefundenen Spiegelung ausmacht. Da sich das Teilchen zuvor überwiegend in Zeitrichtung bewegt (es läuft zu Beginn mit nahezu v=c in Richtung der Zeit), wird es auch überwiegend in diese (genauer gesagt in die entgegengesetzte) Richtung reflektiert (nach der Reflexion läuft das Teilchen dann nahezu mit v=c in entgegengesetzter Zeitrichtung).
Zitat:
Wenn also Materie und Antimaterie zwei Seiten derselben Sache sind, wäre ihr Zusammentreffen eine Vereinigung (Gesamtschau). Positron und Elektron würden vereinigt als Photon erscheinen.
So ähnlich würde ich es auch verstehen.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 05.01.2012 um 15:47 Uhr.
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Zitat:
Irena schrieb in Beitrag Nr. 1860-54:
hallo Henry,
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1860-51:
Die Überträger der Kräfte, also z. B. das Photon, haben keine Antiteilchen, Energie ist Energie.

Ein Photon ist sein eigenes Antiteilchen. Er kann positive und negative Helizität (Ausrichtung des Spins zur Bewegungsimpuls) haben und die Teilchen mit sonst gleichen Quanetnzahlen verhalten sich zu einander wie das teilchen-Antiteilchen.

[Nachricht zuletzt bearbeitet von Irena am 05.01.2012 um 14:48 Uhr]

Ja,

ich hatte erst vor, beide Sichweisen zu erwähnen, war mir dann aber nicht wichtig genug. Am Ergebnis ändert das nichts. Du hast aber Recht.

Gruß

Henry
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Hallo Claus,

mensch, das freut mich, dass hier so viele Leute teilnehmen. Da scheinst du ja was gefunden zu haben, was auch viele Leute interessiert.
Bevor ich wieder einsteige: Kannst du mir ganz kurz noch Feedback zu meinem Beitrag-Nr. 1860-40 geben, und zwar dahingehend, ob ich deine Idee richtig verstanden habe?

Was mir zwischendurch aufgefallen ist: Irena fragt, wie so ein Spiegel wohl aussehen täte. Ich kann mir vorstellen, dass es die Raumzeit selbst wäre. Sie äußert sich in diesem Teilchen - dem Polektron (ich bleibe mal dabei (-;). Kommen seine Konstituenten (Positron und Elektron) sich sowohl zeitlich als auch räumlich zu nahe, läuft der von dir vorgeschlagene Prozess ab, da sich die Raumzeit selbst sonst in diesem raumzeitlichen Punkt "widersprechen" würde. Die Raumzeit "löst" diesen "Orts-Zeit-Konflikt", indem sie das Polektron in die Zeit zurückschickt. Dies kann sie nur, indem sie sich eine "Stütze", einen "raumzeitlichen Hebelpunkt" schafft - die von dir angesprochenen Photonen. Ist noch nicht ganz ausgereift der Gedanke, könnte bei all unseren Spekulationen aber in die richtige Richtung gehen. Aber das erst mal nebenbei, ich warte mal auf meine Antwort auf oben gestellte Frage.

Ach, und noch etwas: Hier freue ich mich besonders auf das neue Forum, denn dann könntest du zum wesentlich besseren Verständnis deiner Gedanken eine einfache, anschauliche Grafik einbinden.

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 05.01.2012 um 17:23 Uhr.
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