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Beitrag Nr. 1860-141
01.02.2012 18:35
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1860-139:Auch der Astrophysiker Thomas Gold2 hatte die Vorstellung, dass bei einer Kontraktion des Universums Strahlung auf die darin enthaltenen Objekte zuströmen würde und sie erwärmen würde, was einer Zeitumkehr entspräche.
Zitat:Der Begründer der statistischen Interpretation der Entropie, Ludwig Boltzmann, stellte entsprechende Vermutungen über die Zeitumkehr an: Er argumentierte, dass bei genügenden Zeitreserven eine nicht verschwindende Wahrscheinlichkeit dafür besteht, dass sich Moleküle entgegen dem 2. Hauptsatz an einer Stelle des Universums „zusammenrotten“ würden und damit dessen Entropie erniedrigen würden. Er interpretierte dies als eine Umkehrung des Zeitpfeils im Rahmen einer zufälligen Fluktuation.
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Beitrag Nr. 1860-142
01.02.2012 22:47
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Ja. Insbesondere wegen unserer Erkenntnis über die notwendige "identische Geschichte" beider Teilchen sehe ich das mittlerweile ein.Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1860-137:Betrachten wir also unser Elektron/Positron-Paar. Es wird aus Energie geboren, die äußeren Umstände trennen beide Teilchen voneinander. Das Positron braucht sich nicht lange in unserer Galaxie umschauen, so trifft es ein fremdes Elektron ... Hier fällt es mir nun äußerst schwer, ein Positron als ein Teilchen zu postulieren, welches als Elektron in der Zeit zurückläuft. Es hat in geschildertem Fall ja nun keine identisch/entgegengesetzte Geschichte mehr, was wir ja als Voraussetzung erkannt hatten.
Deine These mag m.E. immer noch ein mögliches Szenario sein, aber ein Positron als ein der unseren Zeitrichtung entgegengesetzt laufendes Elektron zu definieren, halte ich in den meisten "Praxis"-Fällen für nicht haltbar.
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Beitrag Nr. 1860-143
02.02.2012 10:56
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Beitrag Nr. 1860-144
02.02.2012 12:25
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1860-142:...Aber immerhin hat es Richard Feynman genau so postuliert. Sein Doktorvater John A. Wheeler brachte ihn auf diese Idee, weil Paul Dirac aufgrund einer "spiegelbildlichen Lösung" seiner berühmten Gleichung, die er auf ein relativistisches Elektron angewandt hatte, die Existenz des Positrons vorhergesagt hatte.
Wheeler erweiterte Feynman´s Gedanken sogar noch, indem er die Existenz aller Elektronen des Universums auf mehrfache Spiegelungen ein und desselben Teilchens zurückführte. ...
Allerdings sollte es nach dieser These im Universum dann auch exakt so viel Materie, wie Antimaterie geben.
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Beitrag Nr. 1860-145
02.02.2012 21:11
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1860-142:Allerdings sollte es nach dieser These im Universum dann auch exakt so viel Materie, wie Antimaterie geben. Da man in unserer näheren Umgebung allerdings keine Antimaterie findet und da sich auch die übrigen Vorstellungen, dass bspw. andere, weit entfernte Galaxien aus Antimaterie bestehen könnten, als unwahrscheinlich erwiesen (bei der Kollision zweier Galaxien wurden bislang keine größeren Mengen Gammastrahlung beobachtet!), hat Wheeler (von Feynman weiß ich es nicht) seine Vermutung wohl später auch wieder ad acta gelegt.
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Beitrag Nr. 1860-146
02.02.2012 21:59
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Das wird von den Vertretern dieser Theorie mit der Symmetrie zwischen Expansion und Kollaps begründet. Nach der Theorie von Gold dehnt sich das Universum seit dem Urknall aus, der Zeitpfeil zeigt dabei von der Vergangenheit in die Zukunft. Der Punkt, an dem das Universum seine maximale Größe erreicht, ist ein Symmetriepunkt an dem das Universum gewissermaßen gespiegelt wird. Der Zeitpfeil zeigt daher nach diesem Modell in der Kontraktionsphase von der Zukunft in die Vergangenheit.Harti schrieb in Beitrag Nr. 1860-141:Wieso interpretiert man eine räumliche Richtungsänderung (Annäherung an stelle von Entfernung) als Zeitumkehr ?
Wie gesagt, die Formulierung stammt nicht von mir, sondern von Hoyle und Narlikar. Ich bin außerdem kein Verfechter dieses Modells. Ich wollte nur sagen, dass es dieses Modell gibt, weil du angenommen hattest, so etwas sei bislang noch nicht formuliert worden.Zitat:Henry schrieb in Beitrag Nr. 1860-143:Ich halte deine Formulierung: „Der Zeitpfeil weist in diesem Modell in beiden Fällen vom Rückprallpunkt weg, d.h. in der Expansionsphase zeigt er in die Zukunft, in der Kontraktionsphase dagegen in die Vergangenheit.“ für falsch
Nein, so ist es von Boltzmann nicht gemeint gewesen.Zitat:Henry schrieb in Beitrag Nr. 1860-143:Boltzmann verstehe ich so, dass er von Prozessen innerhalb eines sich kontrahierenden Kosmos spricht. Selbstverständlich wären lokale Schwankungen zu erwarten – deshalb sind die Fluktuationen statistischer Erwartungswert. Aber die einmal vorhandene hohe Entropie in ihrer Gesamtheit wird sich nicht wieder verringern. Die steigenden Temperaturen würden jeden Ansatz zu mehr Ordnung zunichte machen.
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Beitrag Nr. 1860-147
03.02.2012 09:16
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(aus Wikipedia)Zitat:Boltzmann musste sich mit einer Berechnung von Henri Poincare auseinandersetzten. Demnach muss eine Ansammlung von Teilchen in einem endlichen Volumen nach gen�gend langer Zeit jeden denkbaren Zustand - und damit auch seinen Anfangszustand - wiederholen. Daraus folgt, dass die Gesamtentropie eines Gases, wenn sie jetzt zunimmt, irgendwann auch wieder abnehmen muss. Nat�rlich dauert das aufgrund der geringen Wahrscheinlichkeit eines solchen Prozesses ziemlich lange, n�mlich etwa 10n Sekunden f�r n Molek�le. Die Molek�le in einem Liter eines idealen Gases kehren somit nur alle 10hoch 10hoch22 Sekunden in ihren Ausgangszustand zur�ck. (Zum Vergleich: Das Weltall ist nur ca. 10hoch17 Sekunden alt und es enth�lt ziemlich viele Liter Gas...) aber es h�tte (im noch weit entfernten Zustand des W�rmetodes) ja schlie�lich auch ziemlich viel Zeit, um eine solche Fluktuation m�glicherweise geschehen zu lassen. Jedenfalls: Wenn dies geschieht, so nimmt eindeutig die Gesamtentropie im All ab und Boltzmanns Formulierung des 2. Hauptsatzes, nachdem die Entropie in jedem abgeschlossenen System zwingend zunehmen muss, w�re nicht mehr g�ltig.
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Beitrag Nr. 1860-148
03.02.2012 12:20
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Beitrag Nr. 1860-149
03.02.2012 12:22
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Zitat:Nat�rlich ... n�mlich ... Molek�le ...w�re .... g�ltig....
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Beitrag Nr. 1860-150
03.02.2012 18:24
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Das sehe ich auch so. In meinem Modell existiert das Positron nur vor der Spiegelung und das Elektron nur danan. Wenn ich nebeneinander ein Positron und ein Elektron habe, dann sind das verschiedene Teilchen.Zitat:Die Konsequenz dieser Spekulationen könnte sein: Wir können das Positron nicht als ein in der Zeit zurücklaufendes Elektron betrachten, weil das Positron gar nicht unser Elektron ist, sondern ein eigenständiges Teilchen, welches sich nicht nur spiegelsymmetrisch, sondern auch elementar vom Elektron unterscheidet
Dort bin ich auch. Eventuell sind Teilchen- und Antiteilchen verschränkt, so dass man Verschränkungen einer Gruppe von Anti-Teilchen im Diesseits nachweisen könnte.Zitat:Es muss raumzeitlich in alle Richtungen ausgeglichen werden
...
Vielleicht in ein Feld, welches nun mit nichts mehr wechselwirkt. Welches ständig wächst, welches wir jedoch nie direkt nachweisen können, denn wir werden immer auf Wechselwirkung angewiesen sein.
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Beitrag Nr. 1860-151
03.02.2012 20:26
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Ich hatte es bislang anders verstanden.Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1860-150:Wenn ich nebeneinander ein Positron und ein Elektron habe, dann sind das verschiedene Teilchen.
Ich hatte es so verstanden, dass vor dem Zeitpunkt zwei Teilchen beobachtet werden (die nach der hier diskutierten Vorstellung in Wahrheit aber nur ein Teilchen sind) und dass sowohl im als auch nach dem Zeitpunkt des Zusammentreffens nur noch das Photon bzw. die sich ausbreitende EM-Welle existiert.Zitat:Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1860-145:Wenn man Teilchen entlang einer Zeitachse aufträgt, dann existiert vor dem Zeitpunkt t0 nur das Positron, im Zeitpunkt t0 das Photon und danach nur das Elektron.
Vielleicht besteht bzw. bestand die gesamte Materie jenseits des "big bounce" (nach dem Hoyle/Narlikar-Modell in der Kontraktionsphase, also gewissermaßen die Materie, die es nach diesem Modell vor dem Urknall gab) aus Antimaterie?Zitat:Wenn beim Urknall die meisten dieser Spiegelungen stattfinden, dann liegen die Antiteilchen in der Vergangenheit des Urknalls und natürlich sehen wir nichts davon.
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Beitrag Nr. 1860-152
03.02.2012 21:09
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Ok, so ist es richtig. Entweder hat Boltzmann auf den Einwand von Poincare hier etwas zurückgerudert oder er hat es schon immer richtig formuliert gehabt (dann hätte ich den 2. Hauptsatz zwar nach Lehrmeinung, aber offensichtlich falsch zitiert). Wir müssen im Rahmen unserer Diskussion allerdings beachten, dass Boltzmanns nachfolgende Beurteilung:Henry schrieb in Beitrag Nr. 1860-147:[Zitat Ludwig Boltzmann:]
„Schon Clausius, Maxwell u.a. haben wiederholt darauf hingewiesen, daß die Lehrsätze der Gastheorie den Charakter statistischer Wahrheiten haben. ... An derselben Stelle habe ich auch betont, daß der zweite Hauptsatz vom molekulartheoretischen Standpunkte ein bloßer Wahrscheinlichkeitssatz ist.“[3]
im Rahmen des uns normalerweise zugänglichen Zeitrahmens sicherlich zutrifft - dass diese aber in kosmischen zeitlichen Größenordnungen, insbesondere sofern das Weltall a) ein endliches Volumen aufweist und b) unendliche Zeitreserven zur Verfügung stehen, sicherlich nicht mehr zutrifft.Zitat:"daß ... bei einer großen Anzahl von Molekülen alle übrigen Zustände damit verglichen [[i]d.h. verglichen mit dem Maxwellschen Gesetz der Geschwindigkeitsverteilung[/i]] so unwahrscheinlich [sind], daß sie praktisch nicht in Betracht kommen."
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Beitrag Nr. 1860-153
03.02.2012 22:21
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1860-151:Ich hatte es bislang anders verstanden.
Beiträge: 1.728, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 1860-154
05.02.2012 15:50
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1860-26:siehe hier: http://www.leifiphysik.de/web_ph11_g8/grundwissen/1...
Das Anti-Teilchen wird als in der Zeit rückwärts laufend dargestellt. Das sollte man aber nun wirklich nicht überbewerten, es bedeutet ganz sicher nicht, dass für ein Anti-Teilchen die Zeit rückwärts läuft.
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Beitrag Nr. 1860-155
05.02.2012 19:35
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Ab dem Zeitpunkt, an dem das Photon entsteht, stimmt der letzte Satz.Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1860-153:Das Antiteilchen bewegt sich wegen der CPT-Symmetrie zeitlich rückwärts, wie eine Zeitmaschine die rückwärts fährt: Sie ist nicht in der Gegenwart und nicht in der Zukunft und dewegen sieht man sie nicht, wenigstens nicht jemand, der sich in Richtung der positiven Zeitachse bewegt.
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Beitrag Nr. 1860-156
05.02.2012 19:58
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Beitrag Nr. 1860-157
05.02.2012 22:07
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Beitrag Nr. 1860-158
06.02.2012 00:02
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1860-157:http://www.desy.de/~martillu/master3-1.pdf
s. Abb 6.3 und 6.4 auf S. 123f: Meine Vorstellung entspricht ursprünglich Abb. 6.3, drittes und viertes Bild -
Anscheinend ist das so aber nicht möglich (wie aus dem Text hervorgeht). Stattdessen muss es wohl wie in Abb. 6.4 c) sein, weil man sonst Energie und Impuls nicht gleichzeitig erhalten kann.
Zitat:Ein Elektron, das mit negativer Energie rückwärts in der Zeit vom Punkt 2 zum Punkt 1 bewegt wird (Abb. 6.1a), entspricht physikalisch einem Positron, das mit positiver Energie vorwärts in der Zeit vom Punkt 1 zu Punkt 2 fliegt (Abb. 6.1b).
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Beitrag Nr. 1860-159
06.02.2012 10:14
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Zitat:Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1860-154:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1860-26:
siehe hier: http://www.leifiphysik.de/web_ph11_g8/grundwissen/1...
Das Anti-Teilchen wird als in der Zeit rückwärts laufend dargestellt. Das sollte man aber nun wirklich nicht überbewerten, es bedeutet ganz sicher nicht, dass für ein Anti-Teilchen die Zeit rückwärts läuft.
Sorry, habe den Zweig ab Clausens Beitrag-Nr. 1860-24 erst jetzt gelesen.
Der vierdimensionale Impulserhaltungssatz sagt genau das, dass
Teilchen- und Antiteilchen sich an der Gegenwart eines Photons spiegeln
und für das Antiteilchen heißt das, dass es im Sinn unserer Zeitrichtung
rückwärts läuft.
lg
Thomas
[Nachricht zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 05.02.2012 um 15:53 Uhr]
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Beitrag Nr. 1860-160
06.02.2012 10:27
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Hi, Thomas, ClausZitat:Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1860-158:
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1860-157:
http://www.desy.de/~martillu/master3-1.pdf
s. Abb 6.3 und 6.4 auf S. 123f: Meine Vorstellung entspricht ursprünglich Abb. 6.3, drittes und viertes Bild -
Anscheinend ist das so aber nicht möglich (wie aus dem Text hervorgeht). Stattdessen muss es wohl wie in Abb. 6.4 c) sein, weil man sonst Energie und Impuls nicht gleichzeitig erhalten kann.
Hallo Claus,
das ist mal \\\\'ne saubere Arbeitsgrundlage. Danke!
Ein Elektron, das mit negativer Energie rückwärts in der Zeit vom Punkt 2 zum Punkt 1 bewegt wird (Abb. 6.1a), entspricht physikalisch einem Positron, das mit positiver Energie vorwärts in der Zeit vom Punkt 1 zu Punkt 2 fliegt (Abb. 6.1b).
Da ist meine erste Hürde. Mit physikalisch ist wohl energetischgemeint, weil physikalisch sollte das alles sein.
Und so ein Positron hat auf einmal negative Energie?
Da brauch\\\\' ich mehr Zeit ...
lg
Thomas
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.