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Was ist Licht?

Thema erstellt von Henry 
Beiträge: 1.642, Mitglied seit 16 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1860-139:
Auch der Astrophysiker Thomas Gold2 hatte die Vorstellung, dass bei einer Kontraktion des Universums Strahlung auf die darin enthaltenen Objekte zuströmen würde und sie erwärmen würde, was einer Zeitumkehr entspräche.

Hallo Claus,
genau dies verstehe ich nicht. Wieso interpretiert man eine räumliche Richtungsänderung (Annäherung an stelle von Entfernung) als Zeitumkehr ? Ein Besucher braucht für die Fahrt zu mir im Prinzip genauso lange, wie für die Fahrt wieder nach hause. Ob wir enger zusammen sind oder weiter entfernt, ist für die Dauer der Reise unerheblich.

Zitat:
Der Begründer der statistischen Interpretation der Entropie, Ludwig Boltzmann, stellte entsprechende Vermutungen über die Zeitumkehr an: Er argumentierte, dass bei genügenden Zeitreserven eine nicht verschwindende Wahrscheinlichkeit dafür besteht, dass sich Moleküle entgegen dem 2. Hauptsatz an einer Stelle des Universums „zusammenrotten“ würden und damit dessen Entropie erniedrigen würden. Er interpretierte dies als eine Umkehrung des Zeitpfeils im Rahmen einer zufälligen Fluktuation.

Nach meiner Meinung kann man zu dieser Interpretation nur kommen, wenn man der Dauer eine Richtung gibt.

Ich meine mehr oder weniger Entropie hat auf Zeit in der Weise Einfluss, dass die Zeit nach dem Maß der Entropie schneller oder langsamer vergeht; wie dies für Schwarze Löcher angenommen wird, an deren Ereignishorizont (von außen beobachtet) die Zeit zum Stillstand kommt. Wenn dies mit Zeitumkehr gemeint ist, kann ich die entsprechende Vorstellung nachvollziehen.

MfG
Harti

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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Harti am 01.02.2012 um 18:36 Uhr.
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Hallo Stueps,
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1860-137:
Betrachten wir also unser Elektron/Positron-Paar. Es wird aus Energie geboren, die äußeren Umstände trennen beide Teilchen voneinander. Das Positron braucht sich nicht lange in unserer Galaxie umschauen, so trifft es ein fremdes Elektron ... Hier fällt es mir nun äußerst schwer, ein Positron als ein Teilchen zu postulieren, welches als Elektron in der Zeit zurückläuft. Es hat in geschildertem Fall ja nun keine identisch/entgegengesetzte Geschichte mehr, was wir ja als Voraussetzung erkannt hatten.
Deine These mag m.E. immer noch ein mögliches Szenario sein, aber ein Positron als ein der unseren Zeitrichtung entgegengesetzt laufendes Elektron zu definieren, halte ich in den meisten "Praxis"-Fällen für nicht haltbar.
Ja. Insbesondere wegen unserer Erkenntnis über die notwendige "identische Geschichte" beider Teilchen sehe ich das mittlerweile ein.

Aber immerhin hat es Richard Feynman genau so postuliert. Sein Doktorvater John A. Wheeler brachte ihn auf diese Idee, weil Paul Dirac aufgrund einer "spiegelbildlichen Lösung" seiner berühmten Gleichung, die er auf ein relativistisches Elektron angewandt hatte, die Existenz des Positrons vorhergesagt hatte.

Wheeler erweiterte Feynman´s Gedanken sogar noch, indem er die Existenz aller Elektronen des Universums auf mehrfache Spiegelungen ein und desselben Teilchens zurückführte. Seine Fantasie ging also soweit, sich vorzustellen, dass die gesamte Materie des Universums aus nur einem Elektron (respektive einem Proton, einem Neutron etc.) bestünde, welches man unzählige Male gespiegelt (und daher mehrfach) sieht. Eine schöne Erklärung für die Tatsache, dass z.B. alle Elektronen identische Eigenschaften besitzen.

Allerdings sollte es nach dieser These im Universum dann auch exakt so viel Materie, wie Antimaterie geben. Da man in unserer näheren Umgebung allerdings keine Antimaterie findet und da sich auch die übrigen Vorstellungen, dass bspw. andere, weit entfernte Galaxien aus Antimaterie bestehen könnten, als unwahrscheinlich erwiesen (bei der Kollision zweier Galaxien wurden bislang keine größeren Mengen Gammastrahlung beobachtet!), hat Wheeler (von Feynman weiß ich es nicht) seine Vermutung wohl später auch wieder ad acta gelegt.
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo, Claus!

Ich hab doch geschrieben, dass mir eure Diskussion gefällt, das war nicht ironisch. Aber zu dem Spaß gehört auch, dass man die Sache auf Konsistenz abklopft.

Ich muss mich korrigieren bzgl. des Zeitpfeiles, ich habe mich falsch ausgedrückt. M. E. deutet die „Richtung“ des Zeitpfeiles in die „Richtung“, in die sich das All ausdehnt, und zwar, weil die Zeit mit dem All erst entstand (als Anteil der Raumzeit) und sie sich nur in die Zukunft entwickeln kann. (Ich weiß, dass die SRT häufig so interpretiert wird, dass sie ein „Blockuniversum“ voraussetzt, darin gibt es für die Gesamtheit der Zeit keine Entwicklung, es ist alles bereits geschehen; zu dieser Ansicht bekannte sich letztlich auch Einstein selbst. Ich bin da mit Anderen anderer Ansicht). Angenommen, das All würde wieder kontrahieren, würde sich der Zeitpfeil ebenfalls umkehren, „umklappen“ so zu sagen, er würde aber immer noch in die „Richtung“ der „Bewegung“ des Alls weisen. So, wie z. B. der Schaffner in einem Zug sich immer noch in Richtung Zugende bewegt, wenn der Zug anhält und zurückfährt, würden sich einzelne Abläufe innerhalb des Kosmos nicht ändern, wenn das All seine Richtung ändert (in allerfernster Zukunft mögen das vielleicht einsame Elektronen sein, um einsame

Atomkerne kreisen, die werden sich nicht plötzlich andersherum bewegen). Die Umkehr des Zeitpfeils ist nicht die Umkehr der Zeit. Die Zeit entwickelt sich in die Zukunft, und wenn das All wieder kontrahieren würde, wäre der „Big Crunsh“ oder der „Big Bounce“ – je nach Vorliebe - die Zukunft.

Ich halte deine Formulierung: „Der Zeitpfeil weist in diesem Modell in beiden Fällen vom Rückprallpunkt weg, d.h. in der Expansionsphase zeigt er in die Zukunft, in der Kontraktionsphase dagegen in die Vergangenheit.“ für falsch, siehe dazu z. B. http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitpfeil, dort „in der Kosmologie“.

Entropie Beitrag-Nr. 1860-121, darin „Es gibt ja die These, dass bei einer Kontraktion des Weltalls die Zeit rückwärts laufen würde. Alles wäre einfach umgekehrt. Alles würde z.B. immer ordentlicher (die Entropie würde kontinuierlich sinken),

Kann sein, dass ich dich hier falsch interpretiere. Mir scheint, du meinst tatsächlich eine Zeitumkehr. Aber dann ist das Herausstellen der Entropie nicht sinnvoll. Es wäre nur ein rückwärtslaufender Film. Eine Änderung der Entropie – größer oder kleiner – macht doch nur Sinn, wenn sich die Abläufe INNERHALB des Kosmos ändern, du beschreibst aber einen Kosmos, in dem sich gar nichts ändert, das hat noch nicht einmal mit dem Zeitpfeil etwas zu tun, selbst die Gedanken laufen rückwärts. Es ist ein Kosmos in seiner Gesamtheit, du kannst ihn quasi nehmen und ins Regal stellen, er ist fertig.

Boltzmann verstehe ich so, dass er von Prozessen innerhalb eines sich kontrahierenden Kosmos spricht. Selbstverständlich wären lokale Schwankungen zu erwarten – deshalb sind die Fluktuationen statistischer Erwartungswert. Aber die einmal vorhandene hohe Entropie in ihrer Gesamtheit wird sich nicht wieder verringern. Die steigenden Temperaturen würden jeden Ansatz zu mehr Ordnung zunichte machen.

Henry

ps: ich hinke zugegebener Maßen hinterher, nur hatte ich schon "getippt", so soll es auch erscheinen! ;-)

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(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 02.02.2012 um 10:59 Uhr.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1860-142:
...Aber immerhin hat es Richard Feynman genau so postuliert. Sein Doktorvater John A. Wheeler brachte ihn auf diese Idee, weil Paul Dirac aufgrund einer "spiegelbildlichen Lösung" seiner berühmten Gleichung, die er auf ein relativistisches Elektron angewandt hatte, die Existenz des Positrons vorhergesagt hatte.

Wheeler erweiterte Feynman´s Gedanken sogar noch, indem er die Existenz aller Elektronen des Universums auf mehrfache Spiegelungen ein und desselben Teilchens zurückführte. ...

Allerdings sollte es nach dieser These im Universum dann auch exakt so viel Materie, wie Antimaterie geben.

Hallo Claus,

vielleicht könnten sie trotz der fehlenden Antimaterie auf eine andere Weise doch noch recht behalten. Ich will mal wild spekulieren.
Wissenschaftler lieben ja die Symmetrie, die ja auch wie in deinem Beispiel der Voraussage des Positrons ein brauchbarer Gedanke sein kann. (Hier sogar die Spiegel-Symmetrie.)
Des Rätsels Lösung könnte die Dinge vereinfachen und gleichzeitig verkomplizieren: Unsere Elementarteilchen sind nicht elementar.
Einige Theorien postulieren ja auch Dinge wie Strings, Branen und Knoten als eigentlich elementare "Teilchen".
Mir ist zum beispiel ein Rätsel, warum Materie und Antimaterie bei "Kontakt" überhaupt zerstrahlen. An den entgegengesetzten Ladungen allein, oder an gegenläufigen Spins kann es ja nicht liegen.
Obwohl der Spin wiederum Einfluss auf die Lebensdauer von Materie/Antimateriebindungen hat:
http://de.wikipedia.org/wiki/Positronium
Weiter wild spekuliert also: Materie und Antimaterie sind nicht vollkommen spiegelsymmetrisch. Dies könnte einer der Gründe sein, warum wir nur überwiegend Materie statt Antimaterie beobachten.
Die Konsequenz dieser Spekulationen könnte sein: Wir können das Positron nicht als ein in der Zeit zurücklaufendes Elektron betrachten, weil das Positron gar nicht unser Elektron ist, sondern ein eigenständiges Teilchen, welches sich nicht nur spiegelsymmetrisch, sondern auch elementar vom Elektron unterscheidet.
Ungleiche Potentiale streben immer einem Ausgleich entgegen. So zerstrahlen Materie und Antimaterie in ein Energiefeld. Dies kann jedoch auch kein Ausgleich der Kräfte sein, denn ein Photon (wenn auch scheinbar homogen) ist seiner Natur nach ein dynamisches Gebilde, also auch Äußerung ungleicher Potentiale.
Und hier spekuliere ich: Um einen vollkommenen Ausgleich unterschiedlicher Potentiale zu erreichen, muss auch zeitlich entgegengesetzt ausgeglichen werden:
Es muss raumzeitlich in alle Richtungen ausgeglichen werden.
Wie würde sich dies vielleicht äußern? Keine Ahnung. Vielleicht in ein Feld, welches nun mit nichts mehr wechselwirkt. Welches ständig wächst, welches wir jedoch nie direkt nachweisen können, denn wir werden immer auf Wechselwirkung angewiesen sein.
Vielleicht auch in einer Abnahme der Vakuumfluktuationen, weil sich die Raumzeit allmählich "beruhigt".
Jedenfalls: Mindestens auf "wirklich" elementarer Ebene muss m.E. zeitliche Spiegelung möglich sein.

Irgendwie hab ich völlig den Faden verloren, und ich krieg auch nicht die direkte Kurve mehr zu unseren zeitlich gespiegelten Elektronen. Ich war schwer am Überlegen, ob ich das gesamte Geschreibe überhaupt reinstelle. Ich hab mich entschieden, es zu tun, weil ich im Unbewussten das Gefühl habe, es könnte vielleicht früher oder später ein brauchbarer Gedanke hieraus abgeleitet werden.
Bissel wild und konfus das Ganze, ich weiß, aber was solls... ;-)

Ich ordne meine Gedanken noch einmal neu, ich bin überzeugt, dass in deiner These auf jeden Fall ein bisschen Wahrheit steckt. Bin mal gespannt, was du zu meinem Geschreibe sagst. Ich bin auch überzeugt, dass auch du die These noch nicht ad acta legen willst. Vielleicht hast du ja noch gute Gedanken, die für deine These sprechen. Würde mich auf jeden Fall freuen.

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 02.02.2012 um 12:34 Uhr.
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Hallo zusammen,

es ist mir noch nicht ganz klar, was mit Spiegelung gemeint ist.
Bestimmt hat man im Lösungsraum der Schrödinger-Gleichung Symmetrien.
Aber, wie ein Positron aus einem Elektron entstehen soll, ist mir nicht ohne weiteres klar.
Wie soll so ein Spiegel-Operator aussehen?

Der einzige gemeinsame Prozeß von Elektron und Positron, den ich kenne, ist,
dass sie aus einem Photon entstehen, das grob soviel Energie hat wie Teilchen und Antiteilchen
zusammen. Das Positron fliegt bezüglich dieses Zeitpunktes t0 in die Vergangenheit und das Elektron in die Zukunft, die Summe ihrer Zeit ist konstant t0.

Wenn man Teilchen entlang einer Zeitachse aufträgt, dann existiert vor dem Zeitpunkt t0 nur das Positron, im Zeitpunkt t0 das Photon und danach nur das Elektron. Die zeitliche Ausdehnung der Lebensdauer des Photons ist eine individuelle Eigenschaft des Inertialsystems eines Beobachters.

D.h. das Photon ist der Spiegeloperator.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1860-142:
Allerdings sollte es nach dieser These im Universum dann auch exakt so viel Materie, wie Antimaterie geben. Da man in unserer näheren Umgebung allerdings keine Antimaterie findet und da sich auch die übrigen Vorstellungen, dass bspw. andere, weit entfernte Galaxien aus Antimaterie bestehen könnten, als unwahrscheinlich erwiesen (bei der Kollision zweier Galaxien wurden bislang keine größeren Mengen Gammastrahlung beobachtet!), hat Wheeler (von Feynman weiß ich es nicht) seine Vermutung wohl später auch wieder ad acta gelegt.

Wenn beim Urknall die meisten dieser Spiegelungen stattfinden, dann liegen die Antiteilchen in der Vergangenheit des Urknalls und natürlich sehen wir nichts davon.

lg
Thomas
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Hallo Harti und Henry,
Harti schrieb in Beitrag Nr. 1860-141:
Wieso interpretiert man eine räumliche Richtungsänderung (Annäherung an stelle von Entfernung) als Zeitumkehr ?
Das wird von den Vertretern dieser Theorie mit der Symmetrie zwischen Expansion und Kollaps begründet. Nach der Theorie von Gold dehnt sich das Universum seit dem Urknall aus, der Zeitpfeil zeigt dabei von der Vergangenheit in die Zukunft. Der Punkt, an dem das Universum seine maximale Größe erreicht, ist ein Symmetriepunkt an dem das Universum gewissermaßen gespiegelt wird. Der Zeitpfeil zeigt daher nach diesem Modell in der Kontraktionsphase von der Zukunft in die Vergangenheit.

Auch das Modell von Hoyle und Narlikar ist spiegelsymmetrisch. Da man hier aber - anders als im Modell von Gold - von einer unendlichen Ausdehnung zum einem Volumenminimum und anschließend wieder zu einer unendlichen Ausdehnung des Alls geht, zeigen die Zeitpfeile hier vom Umkehrpunkt und damit auch voneinander weg. Obwohl der Zeitpfeil der Kontraktionsphase in diesem Modell ebenfalls von der Zukuft in die Vergangenheit weist, geht man hier davon aus, dass empfindungsfähige Wesen keinen Unterschied zwischen Kontraktions- und Expansionsphase empfinden würden, da sie auch "rückwärts denken" würden. Das entspräche dann in etwa dem von Henry in Beitrag-Nr. 1860-143 dargestellten "rückwärtslaufenden Film"
Zitat:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1860-143:Ich halte deine Formulierung: „Der Zeitpfeil weist in diesem Modell in beiden Fällen vom Rückprallpunkt weg, d.h. in der Expansionsphase zeigt er in die Zukunft, in der Kontraktionsphase dagegen in die Vergangenheit.“ für falsch
Wie gesagt, die Formulierung stammt nicht von mir, sondern von Hoyle und Narlikar. Ich bin außerdem kein Verfechter dieses Modells. Ich wollte nur sagen, dass es dieses Modell gibt, weil du angenommen hattest, so etwas sei bislang noch nicht formuliert worden.
Zitat:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1860-143:Boltzmann verstehe ich so, dass er von Prozessen innerhalb eines sich kontrahierenden Kosmos spricht. Selbstverständlich wären lokale Schwankungen zu erwarten – deshalb sind die Fluktuationen statistischer Erwartungswert. Aber die einmal vorhandene hohe Entropie in ihrer Gesamtheit wird sich nicht wieder verringern. Die steigenden Temperaturen würden jeden Ansatz zu mehr Ordnung zunichte machen.
Nein, so ist es von Boltzmann nicht gemeint gewesen.

Boltzmann musste sich mit einer Berechnung von Henri Poincare auseinandersetzten. Demnach muss eine Ansammlung von Teilchen in einem endlichen Volumen nach genügend langer Zeit jeden denkbaren Zustand - und damit auch seinen Anfangszustand - wiederholen. Daraus folgt, dass die Gesamtentropie eines Gases, wenn sie jetzt zunimmt, irgendwann auch wieder abnehmen muss. Natürlich dauert das aufgrund der geringen Wahrscheinlichkeit eines solchen Prozesses ziemlich lange, nämlich etwa 10n Sekunden für n Moleküle. Die Moleküle in einem Liter eines idealen Gases kehren somit nur alle 10hoch 10hoch22 Sekunden in ihren Ausgangszustand zurück. (Zum Vergleich: Das Weltall ist nur ca. 10hoch17 Sekunden alt und es enthält ziemlich viele Liter Gas...) aber es hätte (im noch weit entfernten Zustand des Wärmetodes) ja schließlich auch ziemlich viel Zeit, um eine solche Fluktuation möglicherweise geschehen zu lassen. Jedenfalls: Wenn dies geschieht, so nimmt eindeutig die Gesamtentropie im All ab und Boltzmanns Formulierung des 2. Hauptsatzes, nachdem die Entropie in jedem abgeschlossenen System zwingend zunehmen muss, wäre nicht mehr gültig.
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Zitat:
Boltzmann musste sich mit einer Berechnung von Henri Poincare auseinandersetzten. Demnach muss eine Ansammlung von Teilchen in einem endlichen Volumen nach gen�gend langer Zeit jeden denkbaren Zustand - und damit auch seinen Anfangszustand - wiederholen. Daraus folgt, dass die Gesamtentropie eines Gases, wenn sie jetzt zunimmt, irgendwann auch wieder abnehmen muss. Nat�rlich dauert das aufgrund der geringen Wahrscheinlichkeit eines solchen Prozesses ziemlich lange, n�mlich etwa 10n Sekunden f�r n Molek�le. Die Molek�le in einem Liter eines idealen Gases kehren somit nur alle 10hoch 10hoch22 Sekunden in ihren Ausgangszustand zur�ck. (Zum Vergleich: Das Weltall ist nur ca. 10hoch17 Sekunden alt und es enth�lt ziemlich viele Liter Gas...) aber es h�tte (im noch weit entfernten Zustand des W�rmetodes) ja schlie�lich auch ziemlich viel Zeit, um eine solche Fluktuation m�glicherweise geschehen zu lassen. Jedenfalls: Wenn dies geschieht, so nimmt eindeutig die Gesamtentropie im All ab und Boltzmanns Formulierung des 2. Hauptsatzes, nachdem die Entropie in jedem abgeschlossenen System zwingend zunehmen muss, w�re nicht mehr g�ltig.
(aus Wikipedia)

Hallo, Claus, siehe, was Boltzmann dazu selbst sagt:

�Schon Clausius, Maxwell u.a. haben wiederholt darauf hingewiesen, da� die Lehrs�tze der Gastheorie den Charakter statistischer Wahrheiten haben. Ich habe besonders oft und so deutlich als mir m�glich war betont, da� das Maxwellsche Gesetz der Geschwindigkeitsverteilung unter Gasmolek�len keineswegs wie ein Lehrsatz der gew�hnlichen Mechanik aus den Bewegungsgleichungen allein bewiesen werden kann, da� man vielmehr nur beweisen kann, da� dasselbe weitaus die gr��te Wahrscheinlichkeit hat und bei einer gro�en Anzahl von Molek�len alle �brigen Zust�nde damit verglichen so unwahrscheinlich ist, da� sie praktisch nicht in Betracht kommen. An derselben Stelle habe ich auch betont, da� der zweite Hauptsatz vom molekulartheoretischen Standpunkte ein blo�er Wahrscheinlichkeitssatz ist.�[3]

Ich möchte hinzfügen, dass man damals noch nichts über ein sich ausdehnendes Universum wusste und das es ausslchließlich um ein ideales Gas ohne sonstige Einwirkungen geht.

Henry

ps: Ihr könnt aber auch pingelig sein! (Sorry!)

„Schon Clausius, Maxwell u.a. haben wiederholt darauf hingewiesen, daß die Lehrsätze der Gastheorie den Charakter statistischer Wahrheiten haben. Ich habe besonders oft und so deutlich als mir möglich war betont, daß das Maxwellsche Gesetz der Geschwindigkeitsverteilung unter Gasmolekülen keineswegs wie ein Lehrsatz der gewöhnlichen Mechanik aus den Bewegungsgleichungen allein bewiesen werden kann, daß man vielmehr nur beweisen kann, daß dasselbe weitaus die größte Wahrscheinlichkeit hat und bei einer großen Anzahl von Molekülen alle übrigen Zustände damit verglichen so unwahrscheinlich ist, daß sie praktisch nicht in Betracht kommen. An derselben Stelle habe ich auch betont, daß der zweite Hauptsatz vom molekulartheoretischen Standpunkte ein bloßer Wahrscheinlichkeitssatz ist.“[3]

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 03.02.2012 um 13:20 Uhr.
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Zitat:
Nat�rlich ... n�mlich ... Molek�le ...w�re .... g�ltig....

. . . ¿½ . . .

beim Kopieren aus anderen Seiten vielleicht mal auf die Darstellung von Umlauten etc. achten,
Dann gibt´s auch keine Hieroglyphen auf dem Bildschirm
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Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
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Hallo zusammen,

unter http://coderstoolbox.net/string/
kann man Henry-Text dekodieren und zwar mit den Optionen "Character Set", "Decode", "UTF-8"

Probleme habe ich noch mit der Zeichendarstellung im Output-Fenster, die Umlaute erscheinen
da nur als 4-eckige Kästchen.
Weiss jemand, welche Codierung man im Explorer einstellen muß, damit die Umlaute richtig
dargestellt werden?

@Henry
Könntest Du das bitte vorwegnehmen.
Das wäre super!



Danke!


@Stueps
Habe versucht Deinen Beitrag-Nr. 1860-145 auf meinen Beitrag-Nr. 1860-144 zu projizieren.

Zitat:
Die Konsequenz dieser Spekulationen könnte sein: Wir können das Positron nicht als ein in der Zeit zurücklaufendes Elektron betrachten, weil das Positron gar nicht unser Elektron ist, sondern ein eigenständiges Teilchen, welches sich nicht nur spiegelsymmetrisch, sondern auch elementar vom Elektron unterscheidet
Das sehe ich auch so. In meinem Modell existiert das Positron nur vor der Spiegelung und das Elektron nur danan. Wenn ich nebeneinander ein Positron und ein Elektron habe, dann sind das verschiedene Teilchen.

Zitat:
Es muss raumzeitlich in alle Richtungen ausgeglichen werden
...
Vielleicht in ein Feld, welches nun mit nichts mehr wechselwirkt. Welches ständig wächst, welches wir jedoch nie direkt nachweisen können, denn wir werden immer auf Wechselwirkung angewiesen sein.
Dort bin ich auch. Eventuell sind Teilchen- und Antiteilchen verschränkt, so dass man Verschränkungen einer Gruppe von Anti-Teilchen im Diesseits nachweisen könnte.

Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 10.03.2018 um 22:30 Uhr.
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Hallo Thomas und Stueps,
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1860-150:
Wenn ich nebeneinander ein Positron und ein Elektron habe, dann sind das verschiedene Teilchen.
Ich hatte es bislang anders verstanden.
Zitat:
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1860-145:Wenn man Teilchen entlang einer Zeitachse aufträgt, dann existiert vor dem Zeitpunkt t0 nur das Positron, im Zeitpunkt t0 das Photon und danach nur das Elektron.
Ich hatte es so verstanden, dass vor dem Zeitpunkt zwei Teilchen beobachtet werden (die nach der hier diskutierten Vorstellung in Wahrheit aber nur ein Teilchen sind) und dass sowohl im als auch nach dem Zeitpunkt des Zusammentreffens nur noch das Photon bzw. die sich ausbreitende EM-Welle existiert.

Sehr nachdenkenswert (im Rahmen des Hoyle/Narlikar Modells) erscheint mir aber Thomas´ These
Zitat:
Wenn beim Urknall die meisten dieser Spiegelungen stattfinden, dann liegen die Antiteilchen in der Vergangenheit des Urknalls und natürlich sehen wir nichts davon.
Vielleicht besteht bzw. bestand die gesamte Materie jenseits des "big bounce" (nach dem Hoyle/Narlikar-Modell in der Kontraktionsphase, also gewissermaßen die Materie, die es nach diesem Modell vor dem Urknall gab) aus Antimaterie?
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Hallo Henry,
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1860-147:
[Zitat Ludwig Boltzmann:]
„Schon Clausius, Maxwell u.a. haben wiederholt darauf hingewiesen, daß die Lehrsätze der Gastheorie den Charakter statistischer Wahrheiten haben. ... An derselben Stelle habe ich auch betont, daß der zweite Hauptsatz vom molekulartheoretischen Standpunkte ein bloßer Wahrscheinlichkeitssatz ist.“[3]
Ok, so ist es richtig. Entweder hat Boltzmann auf den Einwand von Poincare hier etwas zurückgerudert oder er hat es schon immer richtig formuliert gehabt (dann hätte ich den 2. Hauptsatz zwar nach Lehrmeinung, aber offensichtlich falsch zitiert). Wir müssen im Rahmen unserer Diskussion allerdings beachten, dass Boltzmanns nachfolgende Beurteilung:
Zitat:
"daß ... bei einer großen Anzahl von Molekülen alle übrigen Zustände damit verglichen [[i]d.h. verglichen mit dem Maxwellschen Gesetz der Geschwindigkeitsverteilung[/i]] so unwahrscheinlich [sind], daß sie praktisch nicht in Betracht kommen."
im Rahmen des uns normalerweise zugänglichen Zeitrahmens sicherlich zutrifft - dass diese aber in kosmischen zeitlichen Größenordnungen, insbesondere sofern das Weltall a) ein endliches Volumen aufweist und b) unendliche Zeitreserven zur Verfügung stehen, sicherlich nicht mehr zutrifft.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1860-151:
Ich hatte es bislang anders verstanden.

Es kann sein, dass meine Überlegung auf Unwissenheit beruht oder auf einem Denkfehler, sonst habe ich mein Modell vielleicht nicht ausführlich genug erklärt:

Der kausale Prozeß ist der, daß ein Photon in ein Teilchen-/Antiteilchenpaar zerlegt wird,
die gibt es beide. Das Antiteilchen bewegt sich wegen der CPT-Symmetrie
http://de.wikipedia.org/wiki/CPT-Theorem
zeitlich rückwärts, wie eine Zeitmaschine die rückwärts fährt: Sie ist nicht in der Gegenwart und nicht in der Zukunft und dewegen sieht man sie nicht, wenigstens nicht jemand, der sich in Richtung der positiven Zeitachse bewegt.
Und deswegen gibt es zu einer Zeit nur eines der Teilchen.

Wenn ich zwei Teilchen zu einer Zeit habe, ein gewöhnliches Teilchen und dazu ein Antiteilchen, dann ist das gewöhnliche Teilchen aus einem Photon in der Vergangenheit hervorgegangen und das Antiteilchen aus einem Photon in der Zukunft.
Das sind verschiedene Lebenszyklen und damit verschiedene Teilchen.

Wahrscheinlich unterscheiden wir uns in der Vorstellung darüber, ob ein Antiteilchen zeitlich nach der Zerlegung des erzeugenden Photons existiert und vielleicht ist das alles Mist, was ich geschrieben habe.
Ich muss das erst prüfen ...

lg
Thomas

P.S. Hier ist eine interessante Präsentation über Symmetrien
http://www.hephy.at/fileadmin/user_upload/Vortraege...

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 04.02.2012 um 17:25 Uhr.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1860-26:
siehe hier: http://www.leifiphysik.de/web_ph11_g8/grundwissen/1...

Das Anti-Teilchen wird als in der Zeit rückwärts laufend dargestellt. Das sollte man aber nun wirklich nicht überbewerten, es bedeutet ganz sicher nicht, dass für ein Anti-Teilchen die Zeit rückwärts läuft.

Sorry, habe den Zweig ab Clausens Beitrag-Nr. 1860-24 erst jetzt gelesen.
Der vierdimensionale Impulserhaltungssatz sagt genau das, dass
Teilchen- und Antiteilchen sich an der Gegenwart eines Photons spiegeln
und für das Antiteilchen heißt das, dass es im Sinn unserer Zeitrichtung
rückwärts läuft.

lg
Thomas

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 05.02.2012 um 15:53 Uhr.
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Hallo Thomas,
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1860-153:
Das Antiteilchen bewegt sich wegen der CPT-Symmetrie zeitlich rückwärts, wie eine Zeitmaschine die rückwärts fährt: Sie ist nicht in der Gegenwart und nicht in der Zukunft und dewegen sieht man sie nicht, wenigstens nicht jemand, der sich in Richtung der positiven Zeitachse bewegt.
Ab dem Zeitpunkt, an dem das Photon entsteht, stimmt der letzte Satz.

Aber zu einem beliebigem Zeitpunkt vor der Entstehung des Photons sieht man auch das Antiteilchen (denn wenn es in die Vergangenheit reist, passiert es ja irgendwann diesen Zeitpunkt). Man wird das Antiteilchen allerdings nicht als ein sich rückwärts in der Zeit bewegendes Antiteilchen (Positron) erkennen, sondern vielmehr als ein sich vorwärts in der Zeit bewegendes Teilchen (Elektron) deuten. Somit beobachtet man vorher, wie hinterher ein Elektron. Das Photon, welches ja nur zu einem einzigen Zeitpunkt t0 existiert, wird in diesem Modell gar nicht wahrgenommen. Es muss daher ein virtuelles Photon sein. Derartige Prozesse werden tatsächlich beobachtet. Es handelt sich dabei um die Streuung eines Elektrons an einem massiven Teilchen. Das Photon fungiert dabei als virtuelles "Austauschteilchen" der Wechselwirkung.

Meine Vorstellung ergibt sich aus deiner, wenn man den von dir beschriebenen Graphen der Weltlinien aller beteiligten Teilchen im x-t-Diagramm um 90° dreht: Das Teilchen wird dann am Photon sowohl in eine rückwärtige Raumrichtung als auch in eine rückwärtige Zeitrichtung gespiegelt. Am Spiegelpunkt entsteht ein (reales) Photon, welches sich danach in positiver Zeitrichtung ausbreitet. In diesem Modell nimmt man bis zum Spiegelpunkt zwei Teilchen wahr - nach dem Spiegelereignis nimmt man dafür gar kein Teilchen mehr wahr, sondern nur noch das Photon. Dieser Prozess entspricht der Annihilation eines Teilchens mit einem Antiteilchen bzw. - wenn man es umgekehrt betrachtet - der sogenannten "Paarbildung".
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Hallo Claus,

wir reden von verschieden Modellen; bei mir sind Photon und Teilchen real.

lg
Thomas

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 05.02.2012 um 21:47 Uhr.
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Thomas,

vielleicht lassen sich unsere Vorstellungen hier finden oder anhand einer der dortigen Grafiken erläutern?

http://www.desy.de/~martillu/master3-1.pdf

s. Abb 6.3 und 6.4 auf S. 123f: Meine Vorstellung entspricht ursprünglich Abb. 6.3, drittes und viertes Bild -
Anscheinend ist das so aber nicht möglich (wie aus dem Text hervorgeht). Stattdessen muss es wohl wie in Abb. 6.4 c) sein, weil man sonst Energie und Impuls nicht gleichzeitig erhalten kann.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1860-157:
http://www.desy.de/~martillu/master3-1.pdf

s. Abb 6.3 und 6.4 auf S. 123f: Meine Vorstellung entspricht ursprünglich Abb. 6.3, drittes und viertes Bild -
Anscheinend ist das so aber nicht möglich (wie aus dem Text hervorgeht). Stattdessen muss es wohl wie in Abb. 6.4 c) sein, weil man sonst Energie und Impuls nicht gleichzeitig erhalten kann.

Hallo Claus,

das ist mal 'ne saubere Arbeitsgrundlage. Danke!

Zitat:
Ein Elektron, das mit negativer Energie rückwärts in der Zeit vom Punkt 2 zum Punkt 1 bewegt wird (Abb. 6.1a), entspricht physikalisch einem Positron, das mit positiver Energie vorwärts in der Zeit vom Punkt 1 zu Punkt 2 fliegt (Abb. 6.1b).

Da ist meine erste Hürde. Mit physikalisch ist wohl energetisch gemeint, weil physikalisch sollte das alles sein.
Und so ein Positron hat auf einmal negative Energie?

Da brauch' ich mehr Zeit ...

lg
Thomas
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Zitat:
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1860-154:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1860-26:
siehe hier: http://www.leifiphysik.de/web_ph11_g8/grundwissen/1...

Das Anti-Teilchen wird als in der Zeit rückwärts laufend dargestellt. Das sollte man aber nun wirklich nicht überbewerten, es bedeutet ganz sicher nicht, dass für ein Anti-Teilchen die Zeit rückwärts läuft.


Sorry, habe den Zweig ab Clausens Beitrag-Nr. 1860-24 erst jetzt gelesen.
Der vierdimensionale Impulserhaltungssatz sagt genau das, dass
Teilchen- und Antiteilchen sich an der Gegenwart eines Photons spiegeln
und für das Antiteilchen heißt das, dass es im Sinn unserer Zeitrichtung
rückwärts läuft.

lg
Thomas

[Nachricht zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 05.02.2012 um 15:53 Uhr]

Hi, Thomas!


Meines Erachtens sagt Feyman, dass man die Darstellung der Prozesse anhand seines Diagrams so AUFFASSEN KANN, als ob eine Anti-Teilchen in der Zeit zurückliefe. Es ist ein mathematisches Modell, und nicht die Wirklichkeit.

Henry
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Zitat:
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1860-158:
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1860-157:
http://www.desy.de/~martillu/master3-1.pdf

s. Abb 6.3 und 6.4 auf S. 123f: Meine Vorstellung entspricht ursprünglich Abb. 6.3, drittes und viertes Bild -
Anscheinend ist das so aber nicht möglich (wie aus dem Text hervorgeht). Stattdessen muss es wohl wie in Abb. 6.4 c) sein, weil man sonst Energie und Impuls nicht gleichzeitig erhalten kann.

Hallo Claus,

das ist mal \\\\'ne saubere Arbeitsgrundlage. Danke!

Ein Elektron, das mit negativer Energie rückwärts in der Zeit vom Punkt 2 zum Punkt 1 bewegt wird (Abb. 6.1a), entspricht physikalisch einem Positron, das mit positiver Energie vorwärts in der Zeit vom Punkt 1 zu Punkt 2 fliegt (Abb. 6.1b).

Da ist meine erste Hürde. Mit physikalisch ist wohl energetischgemeint, weil physikalisch sollte das alles sein.
Und so ein Positron hat auf einmal negative Energie?

Da brauch\\\\' ich mehr Zeit ...

lg
Thomas
Hi, Thomas, Claus

Vvelleicht ist es gar nicht so seltsam, wenn man nicht von "negativer" oder "positiver" Energie spricht, sondern von negativer bzw. positiver elektrischer Ladung, durch die sich das Elektron von einem Positron unterscheidet. DAS ist der Unterschied.

Henry
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