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Was ist Licht?

Thema erstellt von Henry 
Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1860-62:
Zur Energieerhaltung: Die könnte ja ein echtes Problem sein, denn bei der Paarvernichtung entstehen ja nun einmal (im betrachteten Idealfall) zwei Photonen mit insgesamt der doppelten Energie des betrachteten Elektrons. Ich sehe im Moment nur eine (zugegebenermaßen wahrscheinlich hirnrissige) Auflösung: Es gibt bei der Paarvernichtung auch nur ein Photon, welches dann eben auch an P gespiegelt wird, zu seinem eigenen Antiteilchen wird, und nun ebenso wie das Positron in der Zeit zurückläuft. Da das Photon sein eigenes Antiteilchen ist, sind beide beobachteten Photonen voneinander ununterscheidbar.
Dies hat den Vorteil, dass die Spiegelung nun perfekt ist.
Na, Stueps, hast du deine Viren besiegt? Ich für meinen Teil habe pünktlich zum Montag die arbeitgeberfreundliche Heilung erfahren...

Also, zunächst denke ich, du hast recht mit dem einen Photon (warum sollten auch zwei entstehen?). Die Paarvernichtung ist das zeitliche Spiegelbild der Paarbildung, ein in der Atomphysik wohlbekannter Vorgang, bei dem aus einem hochenergetischen Photon ein Elektron und ein Positron entstehen. Das funktioniert z.B. dann gut, wenn ein schwerer Atomkern in der Nähe ist, der das Elektron auf seine innerste Schale "einfangen" kann (so genannter K-Einfang). Das Positron geht dann erstmal stiften und kann später dann woanders mit einem Elektron zerstrahlen, wobei wieder ein Photon entsteht...

Dieses Photon wird aber m.E. an P nicht gespiegelt, sondern entsteht dort erstmalig (dies für den Fall der Paarvernichtung - im Falle der Paarbildung wird umgekehrt das Photon vernichtet bzw. in die beiden Teilchen umgewandelt). Das Photon läuft m.E. auch nicht in der Zeit zurück, da sich Photonen ja immer nur im Raum bewegen können.

Ich weiß nicht, ob ich dich richtig verstanden habe: meinst du, dass ein Photon und ein Antiphoton (also noch ein Photon) sich gewissermaßen überlagern zu einem neuen Photon (oder so ähnlich)? Das ist m.E. nicht so, denn dann wären es definitiv zwei Quanten.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1860-81:
Na, Stueps, hast du deine Viren besiegt? Ich für meinen Teil habe pünktlich zum Montag die arbeitgeberfreundliche Heilung erfahren...

Hallo Claus, na denn wünsche ich frohes Schaffen im neuen Jahr. Ich bin wohl über den Berg, ausgestanden ist es noch nicht. Mein Hausarzt wird mir gleich mehr sagen. deshalb erst einmal ganz kurz:

Zitat:
Das Photon läuft m.E. auch nicht in der Zeit zurück, da sich Photonen ja immer nur im Raum bewegen können.

Siehste, bin ich wieder auf die raumzeitlichen Begriffe und ihre Ordnung hereingefallen. Darüber bin ich in deinem Beitrag als erstes gestolpert. Ich meld mich heut noch einmal zum Rest deines Beitrages.
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Hallo, okotombrok,

zu deinem Beitrag-Nr. 1860-77
09.01.2012 13:03

Zitat:
Selbst wenn du recht hast dass Energie gequantelt ist, sagt derade die Formel E=hf das nicht aus.
Wenn ich für die Variable f beliebige kontinuierliche Werte annehmen kann (wenn also die Frequenz nicht gequantelt ist) dann kann die Lösung für E ebenfalls kontinuierliche Werte annehmen.



Ich sage nicht, dass Energie gequantelt ist, sondern die Wirkung ist es. Es gibt keine kontinuierlichen Werte, sondern höchstens ein Kontinuum von Werten. Das heißt, die Anzahl der Werte ist unendlich, aber jeder einzelne Wert hat einen Betrag, sonst könnten wir überhaupt nicht von einem Wert sprechen. In E=hf werden keine kontinuierlichen Werte eingesetzt, sondern Werte aus einem Kontinuum. Man kann nur immer einen Wert aus dem Kontinuum einsetzen. Die Frequenz ist nicht gequantelt, sonder es gibt ein Kontinuum der Frequenz mit unendlich vielen Werten für die Frequenz. Die Lösung nimmt nicht kontinuierliche Werte an, sondern die Lösung ist immer eine Lösung mit einem Wert aus einem Kontinuum von unendlichen Lösungen.


Wir haben zur Bestimmung von Energie, für den möglichen und tatsächlichen Wirkungsgrad, Größen definiert. Diese Größen werden durch Formeln in Beziehung zueinander gesetzt. Die einzelnen Komponenten einer Formel sind Zahlen, Konstanten, Variablen. Verbinden wir die Komponenten mit einem Gleichheitszeichen (=), haben wir eine Gleichung vorliegen.

Für die Bestimmung der Geschwindigkeit gibt es so eine Formel. Meter ist eine Größe (oder „Einheit“, was wahrscheinlich korrekter ist), Sekunde ist eine Größe. Geschwindigkeit ist eine Größe. Geschwindigkeit = m/sec ist die Formel. Das geparkte Auto am Straßenrand hat eine angegebene Höchstgeschwindigkeit von 220 Km/sec. Von 0 Km/sec bis 220 Km/sec kann ich jeden x-beliebigen Wert in die Formel einsetzen, ohne dass der Wagen auch nur einen cm gefahren wäre. Die Formel stellt ein Verhältnis von Stecke und Zeit her. In diesem Beispiel haben wir eine Konstante, nämlich die eins für die Größe „Sekunde“, eine Variable für die Größe „Kilometer“ und eine Lösung, die Größe „Geschwindigkeit“, die abhängt von der Variablen.

Für die Bestimmung der Energie haben wir eine andere Formel, Joule (J) (hab ich aus Wikipedia kopiert). Hier sind Meter und Sekunde Konstanten (es ist immer ein Meter und eine Sekunde), das Kilogramm ist eine Variable, und abhängig vom Wert in der Variablen ergibt sich die Lösung mir Joule als Einheit. Und das ist völlig unabhängig davon, ob wir ein Stück Kohle verbrennen oder nicht, die entsprechende Energie ist mit dem eingegebenen Wert bestimmt, und sie ist in dem Stück Kohle gespeichert. Die Wirkung ergibt sich erst, wenn wir die Kohle tatsächlich verbrennen.



Zitat:
„Dies bedeutet, dass die Größe von abgegebenen oder aufgenommenen Energiemengen nicht jeden beliebigen kontinuierlichen Wert haben kann, sondern nur ganzzahlige Vielfache von hf [4] möglich sind, die Wirkung also gequantelt ist.“

Das ist genau das, was ich die ganze Zeit klar zu stellen versuche:
Energieaufnahme oder -abgabe ist immer eine Wirkung, da Energie nie instantan sondern immer nur in der Zeit übertragen werden kann. Also Energie mal Zeit gleich Wirkung. Steht doch auch als Fazit da:

Ich halte es nicht für unerheblich, ob die Energie an sich gequantelt ist oder nur in Quanten übertragen wird. Wenn dem so sein sollte, dass Energie an sich gequantelt ist, dann wäre das Planck\\'sche Wirkungsquantum überflüssig. Es gäbe dann ein kleinstes Energiequantum als Konstante mit der Einheit Joule.



Energie selbst ist aber keine Wirkung, siehe oben, und siehe das, was du zitierst …“Energiemengen…“, es ist von Mengen die Rede, und ein Quantum ist eine Menge, Energie wird in Mengen (Quanten) übertrage. Das Joule ist die Einheit, in der wir Energie definieren, richtig, und zwar Energie als Fähigkeit zur Wirkung, das liegt in einem Stück Kohle vor, und als Energieabgabe bzw. –aufnahme (das Verbrennen der Kohle), das ist aber schon Wirkung und nicht mehr nur Fähigkeit zur Wirkung. Diesen Unterschied sollten wir nicht übersehen. Jetzt ist es aber wirklich unerheblich, was Energie IST (ich meine das in ontologischem Sinne), weil wir sie als Fähigkeit definiert haben, und diese Wirkfähigkeit kann nur gequantelt vermittelt werden, weil sie nur gequantelt in Erscheinung tritt. Und das Verhältnis für die jeweilige Wirkfähigkeit (Energie) zur Frequenz ist durch das Wirkungsquantum definiert (je höher die Frequenz, je schneller die Schwingung, desto größer die Wirkung). Und deshalb ist z. B. das Photon einer bestimmten Frequenz ein reales Teilchen, das Wirkungsquantum aber nicht. Das Wirkungsquantum bestimmt zusammen mit der Frequenz die Stärke der Wirkung eines Photons.

http://de.wikipedia.org/wiki/Plancksches_Wirkungsqu...
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Hallo Claus,
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1860-79:
Hallo Irena, ich muss gestehen, diesmal verstehe ich nicht, was du meinst.

Eine Bevorzugung einer bestimmten Teilchensorte (in Bezug auf was?) gibt es m.E. nicht. Habe ich das irgendwo geschrieben oder deiner Meinung nach behauptet?
Ich meine deine Spiegelanalogie. In Beitrag-Nr. 1860-39 schreibst du:
Zitat:
Das besondere an dieser Betrachtungsweise ist nun m.E., dass es sich z.B. bei einem Elektron/ Positronpaar, welche in einem bestimmten Winkel aufeinander zulaufen und sich dabei anihilieren, um ein und dasselbe Teilchen handeln könnte, welches - wie üblich - aus der Vergangenheit kommend bis zur Gegenwart auf einen Punkt P (dem Punkt der Entstehung des Photons) zuläuft, um sich anschließend in geänderter Richtung vom Punkt P wieder zu entfernen, allerdings nicht in die weitere Zukunft, sondern erneut in die Vergangenheit.

Zu einem beliebigen Zeitpunkt in der Vergangenheit (also vor erreichen des Punktes P) sähe man dann stets zwei Teilchen, die aufeinander zulaufen, obwohl es sich in Wahrheit um ein und dasselbe Teilchen handelt, welches im Punkt P "zeitlich gespiegelt" wird. Das im Punkt P resultierende Photon, welches bei der Anihilierung von Elektron und Positron entsteht, wäre dann die Folge der zeitlichen Spiegelung eines Elektrons.

Ein Spiegelbild "ahmt nach" den Original. In dem Sinne ist das Original bevorzugt (vielleicht nicht sehr treffende Bezeichnung) zu seinem Spiegelbild. Er bestimmt voran geht. In deiner Analogie bedeutet es, dass das Antiteilchen, das sterng genommen in Punkt P nicht geboren - gestorben! - wäre, muss die Zukunft des anderen Teilchen bestimmen. Da er diesen Weg schon gegangen ist. Es ist im Fall der Entstehung des Teilchenspaar.

Im Fall der Vernichtung des Teilchens - Antiteilchen das Problem wird offensichtlich. Beide Teilchen vorher müssen völlig unterschiedliche Geschichten haben , wenn sie sich auch in Raumzeit annähern. Um Spiegelung eines und daselbes lässt es hier m. E. überhaupt nicht reden.

Gruß
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1860-81:
Ich weiß nicht, ob ich dich richtig verstanden habe: meinst du, dass ein Photon und ein Antiphoton (also noch ein Photon) sich gewissermaßen überlagern zu einem neuen Photon (oder so ähnlich)? Das ist m.E. nicht so, denn dann wären es definitiv zwei Quanten.

Hallo Claus,
nein, du hattest es schon richtig gedeutet, es überlagert sich nichts.

Ich gestehe, dass ich bei diesen ganzen Paarbildungs- und Vernichtungsszenarien raumzeitlich ganz schnell durcheinander komme.
Wir nehmen an, deine These entspricht der Wirklichkeit.
Frage: Wäre das eventuell ein schönes Indiz für die Existenz eines Blockuniversums?
Frage: Sind dann alle Vorgänge in diesem vollständig determiniert?

Sind dann Zukunft und Vergangenheit Äußerungen und sich gegenseitig bedingende Partner einer übergeordneten Raumzeit?
Entschuldige, wenn ich mit diesen Fragen gleich wieder die "brutale Keule" schwinge, ich habe ja selber das Gefühl, dass diese Fragen im Moment zu weit gehen könnten.

Und ich will endlich das neue Forum, wo du dann von mir schnurstracks den Auftrag bekommen würdest, anschauliche Grafiken zu fertigen und einzubinden. Kann ich ja wohl verlangen :-))).

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 10.01.2012 um 18:20 Uhr.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1860-83:
Die Lösung nimmt nicht kontinuierliche Werte an, sondern die Lösung ist immer eine Lösung mit einem Wert aus einem Kontinuum von unendlichen Lösungen.
???

Zitat:
Wir haben zur Bestimmung von Energie, für den möglichen und tatsächlichen Wirkungsgrad, Größen definiert.
Weißt du überhaupt, was ein Wirkungsgrad ist? Schlag 'mal bei Wiki nach!

Zitat:
Für die Bestimmung der Geschwindigkeit gibt es so eine Formel. Meter ist eine Größe (oder „Einheit“, was wahrscheinlich korrekter ist)
Meter ist eine Einheit und "korrekt" nicht steigerbar, schon gar nicht in der Physik.

Zitat:
Sekunde ist eine Größe.
Nein, eine Einheit.

Zitat:
Geschwindigkeit ist eine Größe. Geschwindigkeit = m/sec ist die Formel.
Nein, die Formel lautet: Geschwindigkeit = Länge/Zeit oder besser v=ds/dt
Du bringst dauernd physikalische Größen mit deren Einheiten durcheinander.

Zitat:
Das geparkte Auto am Straßenrand hat eine angegebene Höchstgeschwindigkeit von 220 Km/sec. Von 0 Km/sec bis 220 Km/sec kann ich jeden x-beliebigen Wert in die Formel einsetzen, ohne dass der Wagen auch nur einen cm gefahren wäre. Die Formel stellt ein Verhältnis von Stecke und Zeit her. In diesem Beispiel haben wir eine Konstante, nämlich die eins für die Größe „Sekunde“,
Hä? Wieso ist bei der Geschwindigkeitsformel die Zeit eine Konstante? Und warum gerade eine Sekunde? Auf meinem Tacho steht Km/h. Das sind 3600 Sekunden. Und warum kann man die Geschwindigkeit nicht auf eine feste Strecke, z.B. 100 Km beziehen und die dafür benötigte Zeit messen um die Geschwindigkeit zu ermitteln?

Zitat:
Für die Bestimmung der Energie haben wir eine andere Formel, Joule (J) (hab ich aus Wikipedia kopiert).
Wo hast du was kopiert?

Zitat:
Hier sind Meter und Sekunde Konstanten . . .
Nie im Leben.

Zitat:
. . . (es ist immer ein Meter und eine Sekunde), das Kilogramm ist eine Variable, und abhängig vom Wert in der Variablen ergibt sich die Lösung mir Joule als Einheit.
Um das 'mal klarzustellen:
1 Joule = 1 Nm = 1 Ws
alles Einheiten der Energie
Was du mit Meter, Sekunde und Kilogramm in Verbindung mit Energie meinst weiß ich nicht. Die Zusammenhänge sind folgende:

Eine der Formeln für Energie lautet Energie oder Arbeit (das ist das gleiche) ist Kraft mal Weg E = F * s
Die Kraft F wird in Newton gemessen. 1N = Kgm/s2
Damit ist die Kraft von 1 N die Kraft die benötigt wird, um die Masse von einem Kilogramm innerhalb einer Sekunde um die Geschwindigkeit von 1 m/s zu erhöhen. Findet nun diese Beschleunigung eine bestimmte Wegstrecke statt, so reden wir von Energie mit der Einheit Kgm2/s2 oder kurz 1Nm. Das entspricht dann einer Wärmeenergie von 1 Joule und einer elektrischen Energie von 1 Ws.
Warum dabei die Sekunde und das Meter Konstanten und das Kilogramm eine Variable
sein soll ist mir schleierhaft.

Zitat:
Das Joule ist die Einheit, in der wir Energie definieren, richtig, . . .
Joule ist eine der Einheiten, in der wir Energie messen. Wenn für dich messen und definieren dasselbe ist, dann richtig. Für mich ist es das nicht.

Zitat:
Das Wirkungsquantum bestimmt zusammen mit der Frequenz die Stärke der Wirkung eines Photons.
Nein, als Produkt mit der Frequenz die Energie eines Photons.
Zitat:
Wiki: Das Plancksche Wirkungsquantum h ist das Verhältnis von Energie (E) und Frequenz (f) eines Photons oder eines Teilchens, entsprechend der Formel E = hf .
Zitat:
Wiki: Die Wirkung ist eine physikalische Größe mit der Dimension Energie mal Zeit oder Impuls mal Weglänge

Wenn du nicht gewillt bist, einmal ein Physikbuch in die Hand zu nehmen und die Grundlagen des physikalischen Formalismus zu lernen, sondern stattdessen die Begriffe der Physik nach deinem Gutdünken gebrauchst und durcheinander würfelst, sehe ich keine Grundlage mehr den Dialog mit dir fortzuführen.
Ich sehe bei dir nicht den Willen etwas zu lernen, sondern nur recht zu behalten.

okotombrok

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Okotombrok am 10.01.2012 um 21:19 Uhr.
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Hallo Irena,
Irena schrieb in Beitrag Nr. 1860-84:
Ein Spiegelbild "ahmt nach" den Original. In dem Sinne ist das Original bevorzugt (vielleicht nicht sehr treffende Bezeichnung) zu seinem Spiegelbild. Er bestimmt voran geht. In deiner Analogie bedeutet es, dass das Antiteilchen, das sterng genommen in Punkt P nicht geboren - gestorben! - wäre, muss die Zukunft des anderen Teilchen bestimmen. Da er diesen Weg schon gegangen ist. Es ist im Fall der Entstehung des Teilchenspaar.

Im Fall der Vernichtung des Teilchens - Antiteilchen das Problem wird offensichtlich. Beide Teilchen vorher müssen völlig unterschiedliche Geschichten haben , wenn sie sich auch in Raumzeit annähern. Um Spiegelung eines und daselbes lässt es hier m. E. überhaupt nicht reden.
Wir müssen gut aufpassen, dass wir über dasselbe reden, daher folgende Unterscheidung:

a) die normale wissenschaftliche Sicht. In dieser sind Teilchen und Antiteilchen jeweils etwas anderes. Beim Zusammentreffen der beiden werden sie vernichtet. Es entsteht ein Photon. Rückwärtige Zeit gibt es bei dieser Betrachtung nicht. Diesen Standpunkt habe ich selbst z.B. in Beitrag Nr. 1860-81 eingenommen.

b) die hypothetische, alternative Sicht, in der die Zeit für Teilchen rückwärts laufen kann. In dieser Sicht existiert nur ein Teilchen, welches in der Zeit gespiegelt (und nicht vernichtet!) wird. Wenn wir in letzterer Sicht sprechen, so verstehe ich die Spiegelung so, wie wenn ein Squash-Ball an eine Wand gespielt wird und danach von der Wand zurück zum Spieler reflektiert wird. Die Spielrichtung nach vorn entspricht der positiven Zeitrichtung, das Zurückprallen des Balls entspricht dem weiteren Lauf des Teilchens rückwärts in der Zeit.

In der Sicht b) sind viele Dinge anders. So wird bspw. das Teilchen bei der Spiegelung nicht vernichtet. Dennoch entsteht am Spiegelpunkt ein Photon. An die Stelle des Energieerhaltungssatzes 2me*c2 = h*f müsste hier wohl ein Energiespiegelungssatz treten. In Sicht b) hat ein Teilchen nur eine Geschichte. Es wird irgendwo als Teilchen geboren, es wird dann gespiegelt und es endet schließlich irgendwo in der Vergangenheit als Teilchen, dessen Zeit seit der Spiegelung rückwärts gelaufen ist. Das Ende des Teilchens in Sicht b) entspricht der Geburt des Antiteilchens in Sicht a).
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Tja,

okotombrok, es reicht halt nicht, Formeln irgendwo aufzugabeln, man muss sie auch verstehen, und da kannst du mir ganz offensichtlich nicht folgen, siehe dein "???".

Ich wollte eigentlich überhaupt nicht weiter auf deinen Beitrag eingehen, aber die Beiträge sind öffentlich, deshalb eine (hoffentlich) letzte Ergänzung: Es gibt kontinuierliche Prozesse, kontinuierliche Signale, das kontinuierliche Messen von Werten, aber es gibt keine "kontinuierlichen Werte", ein Wert ist immer diskret.

Nun, ich überlasse dir das Feld der Formelsammlungen, ich versuche weiterhin, sie zu verstehen.

Ich werde auch weiterhin die Dinge mit meinen eigenen Formulierungen ausdrücken, und wenn das Komitee der Begriffsbestimmung damit Probleme hat, werde ich auch weiterhin damit leben können, soweit ich inhaltlich keine groben Schnitzer begehe (aber selbst dann denke ich keinesfalls an Selbstmord).

Henry

Ach so, ich sehe, in meinem Beitrag war die Formel für Joule nicht übernommen worden, deshalb hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Energie

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 11.01.2012 um 13:01 Uhr.
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Hallo Claus,

ich habe dich schon richtig verstanden. Ich meinte Fall B. Meine Einwände bleiben stehen.

Zum Fall A. Woher nimmst du an, dass hier nicht über rückwärtslaufende Zeit gesprochen wird? Ich habe anderen Eindruck.

Es gibt noch Fall C. Es entstehen zwei relativ unabhängigen Teilchen, von den beiden laufen in je eigene Zukunft. Nur diese Zeitrichtungen sind miteinander nicht vereinbar, da Zukunft des einen bedeutet die Vergangenheit in der Zeitrichtung des anderen (aber nicht die Vergangenheit anderen!). Sie sind da absolut symmetrisch.
Nicht symmetrisch sind sie aufgrund der neuen Beochtern (z. B. uns), die in der weiteren Evolution entstehen. In heutigem Universum ist die Antimaterie gezähmt worden ist. Sie dient s. z. den Zwecken der Materie.

Gruß
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HAllo Henry,
ich sehe ähnlich Okotombrok. Jeden Einwand siehst du als persönliche Angriff. Ich bin schon lange hier in Forum und weiß, wei wichtig ist die annäherend gleiche Deutung von Begriffen. Da auch liegen oft die Fehler, die einerseits zum Unverständnis führen, anderseits den Ursprung für eigenen falschen Gedankenweg stellen.

Zitat:
Ich werde auch weiterhin die Dinge mit meinen eigenen Formulierungen ausdrücken, und wenn das Komitee der Begriffsbestimmung damit Probleme hat, werde ich auch weiterhin damit leben können, soweit ich inhaltlich keine groben Schnitzer begehe (aber selbst dann denke ich keinesfalls an Selbstmord).
Naja, du kannst bestimmt damit leben. Nur weiter wirst sich ärgern, wenn andere was andere in deinen Ausführungen sehen, als das, was du zu vermitteln versuchst.

Gruß
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Zitat:
Irena schrieb in Beitrag Nr. 1860-90:
HAllo Henry,
ich sehe ähnlich Okotombrok. Jeden Einwand siehst du als persönliche Angriff. Ich bin schon lange hier in Forum und weiß, wei wichtig ist die annäherend gleiche Deutung von Begriffen. Da auch liegen oft die Fehler, die einerseits zum Unverständnis führen, anderseits den Ursprung für eigenen falschen Gedankenweg stellen.

Ich werde auch weiterhin die Dinge mit meinen eigenen Formulierungen ausdrücken, und wenn das Komitee der Begriffsbestimmung damit Probleme hat, werde ich auch weiterhin damit leben können, soweit ich inhaltlich keine groben Schnitzer begehe (aber selbst dann denke ich keinesfalls an Selbstmord)]
Naja, du kannst bestimmt damit leben. Nur weiter wirst sich ärgern, wenn andere was andere in deinen Ausführungen sehen, als das, was du zu vermitteln versuchst.

Gruß

Hallo, Irena!

Nein ich sehe das nicht als persönlichen Angriff, wenn man mir inhaltlich widerspricht, und ich stimme dir zu, dass die Vewendung von Begriffen nicht beliebig sein sollte. Was ich nicht mag, ist, wenn man nicht auf den Inhalt eingeht, den Beitrag kleinlich zerpflückt. Die Beiträge, die von okotombrok bemängelt wurden, waren inhaltlich zu verstehen, auch wenn anstatt der "Größe" auch mal die Einheit verwendet werden sollte (dem will ich nicht widersprechen), denn die Sekunde bleibt Zeit als Größe so gut wie als Einheit, da war nichts falsch zu verstehen. Ich kann nur wiederholen: Wir sind hier Amateure und nicht an der Uni, ich versuche, inhaltlich zu begreifen. Außerdem sollten sich Leute an die eigene Nase fassen, wenn sie korrekten Gebrauch eines Begriffes fordern, um im selben Satz den Begriff selbst zu relativieren (der Begriff ist sinnigerweis "korrekt"). Wenn du verfolgt hast, wie ich auf Kritik reagiere, wirst du nicht behaupten können, dass ich sie nicht annehme, wenn ich sie für berechtigt halte. Falls ich von okotombrok etwas lernen sollte, dann ganz gewiss nicht seine schulmeisterliche Art, mit der er hier teilweise die Leute abkanzelt.

Henry
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1860-91:
Wenn du verfolgt hast, wie ich auf Kritik reagiere, wirst du nicht behaupten können, dass ich sie nicht annehme, wenn ich sie für berechtigt halte.

Hallo Henry,

ich hätte da auch einen kleinen Kritikpunkt:
Bitte sieh dir dein Zitat in deinem letzten Beitag an. Es ist für den Leser sehr verwirrend, wenn sich deine Worte und die von Irena vermischen. Das hat nichts mehr mit einem Zitat zu tun, hier wurde gründlich entstellt. Leider fiel mir ähnliches schon oft in deinen Beiträgen auf.

Ich schlage vor, dass du dich vielleicht etwas näher mit den Zitatfunktionen beschäftigst. Ich hatte anfangs auch meine Mühe, aber Übung macht den Meister :-). Im schlimmsten Fall bin ich überzeugt, dass dir hier geholfen wird, wenn du nicht mehr weiter weißt. Im allerschlimmsten Fall hilft auch gern Manu, ich kann aus Erfahrung sagen, dass er sich sogar die Mühe macht, Screenshots anzufertigen und zu schicken.

Vielleicht kommst du ja im neuen Forum besser zurecht, dort ist ja dann einiges umgestaltet und neu.

Zitat:
Falls ich von okotombrok etwas lernen sollte, dann ganz gewiss nicht seine schulmeisterliche Art, mit der er hier teilweise die Leute abkanzelt

Hier möchte ich Irena zustimmen. Es ist schon wichtig, dass ein gewisser begrifflicher Formalismus eingehalten wird. Gerade für uns Laien! Bitte sieh dir Beitrag-Nr. 1861-4 und den darauf folgenden an. Du hast mich berechtigterweise auf einen Fehler hingewiesen. Ich war dankbar dafür.
Vorschlag: Betrachte Okotombroks Beiträge so, als hättest du sie selbst geschrieben. Ihm schulmeisterliche Art vorzuwerfen, ist einfach lächerlich. Wenn er auf Schwächen oder Fehler in Argumentationen hinweist, macht er das niemals in schulmeisterlicher Manier. Ich bin das beste Beispiel, ich hab hier schon so viel Falsches und Mist reingeschrieben, und war immer dankbar, wenn Okotombrok u.a. darauf hinwiesen. Von Schulmeisterlichkeit seinerseits war da nie etwas zu spüren. Ich kann Okotombrok allerdings verstehen, wenn jemand auf Unzulänglichkeiten hingewiesen wird, dies nicht wirklich annehmen kann, und das gekränkte diskutieren anfängt. Da verfällt Okotombrok schon mal in einen genervten, knappen Ton, wenn er tausendmal das Selbe schreiben muss, und trotzdem nicht verstanden wird, weil jemandes Stolz ihm selbst im Wege steht.
Du hattest mich mal sinngemäß darauf hingewiesen, dass man das doch alles nicht so eng sehen soll, und ein bisschen Humor wohl erlaubt sein darf, der ja sonst bei bierernster, korrekter Ausdrucksweise zu kurz kommen würde. Dem kann ich nur Beitrag-Nr. 1681-8 entgegensetzen, wo du sehen wirst, dass ein korrekter Formalismus in den Begrifflichkeiten einen gewissen subtilen Humor nicht entbehren muss.
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Hallo, Irena, Stuebs, okotombrok!

Ich nehme die Kritik an und bitte okotombrok hiermit um Entschuldigung. Ich werde sehen, dass ich den Stein des Anstoßes überarbeite und ihn neu ins Forum setze. Allerdings war ich wirklich nicht gekränkt, sondern auch eher genervt, weil der Formalismus über den - wie ich finde - immer noch richtigen Inhalt gesetzt wurde. Und ich weise ausdrücklich darauf hin, dass ich nach wie vor der Überzeugung bin, dass es sinnvoll ist, Sachverhalte mit eignen Worten darzustellen. Wenn sich aus dem Inhalt eines Beitrages der Sinn erschließt, sollte - wenn auch mit Hinweis auf möglicherweise falsch angewandte Begriffe - auch auf den Sinn eingegangen werden (kann ich mir nicht verkneifen, Stolz ist ein starker Kämpfer ;-)).

Was die einzelnen Funktionen angeht, so finde ich ihre Anwendung - sagen wir, verwirrend. Das liegt tatsächlich an mir, technisch hab ich´s nicht so.

Henry

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 12.01.2012 um 08:55 Uhr.
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Hallo Henry,

und ich möchte für meine oft klugscheißerische Art um Entschuldigung bitten. Sei versichert, dass du hier ein willkommenes Mitglied bist!
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1860-93:
Und ich weise ausdrücklich darauf hin, dass ich nach wie vor der Überzeugung bin, dass es sinnvoll ist, Sachverhalte mit eignen Worten darzustellen.
Der Meinung bin ich auch. Diese Art vermittelt direkt, wo man die Scwächen in dem Verständnis eines Sachverhalts hat. Sie beginnen eben schon auf begriffliche Ebene.
Ich schätze Okotombrok als scharfsinnigen Kritiker. Du muss nicht unbedingt mit ihm einverstanden sein. Aber überprüfen eigene Darstellung auf die Haltbarkeit seiner Einwände lohnt sich jedenfalls.
Du schreibst, man geht nicht den Inhalt an und zupfert an Nebensächlichen. Jedoch diese aus deinem Sicht Nebensächlichkeit bildet Grundbausteine für dein Konstrukt. Nimmst du den falschen, trägt das Gebilde nicht und bricht zusammen.

Gruß
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Korrektur meines Beitrag-Nr. 1860-77

Ich sage nicht, dass Energie gequantelt ist, sondern die Wirkung ist es. Es gibt keine kontinuierlichen Werte, sondern höchstens ein Kontinuum von Werten. Das heißt, die Anzahl der Werte ist unendlich, aber jeder einzelne Wert hat einen Betrag, sonst könnten wir überhaupt nicht von einem Wert sprechen. In E=hf werden keine kontinuierlichen Werte eingesetzt, sondern Werte aus einem Kontinuum. Man kann nur immer einen Wert aus dem Kontinuum einsetzen. Die Frequenz ist nicht gequantelt, sonder es gibt ein Kontinuum der Frequenz mit unendlich vielen Werten für die Frequenz. Die Lösung nimmt nicht kontinuierliche Werte an, sondern die Lösung ist immer eine Lösung mit einem Wert aus einem Kontinuum von unendlichen Lösungen.

Als Beispiel Werte in einem Koordinatensystem:

Für die Bestimmung der Geschwindigkeit gibt es so eine Formel. Meter ist die Einheit für die Größe Weg; Zeit ist eine Größe, Sekunde die Einheit dazu. Geschwindigkeit (Einheit v) ist eine Größe. (Geschwindigkeit) v = m/sec ist die Formel. Ein geparktes Auto am Straßenrand hat eine angegebene Höchstgeschwindigkeit von 220 Km/h. Von 0 Km/h bis 220 Km/h (dass hier Kilometer und Stunde angegeben sind, ändert nichts an der Gültigkeit der Formel, das Umrechnen kann ich mir wohl ersparen) kann ich jeden x-beliebigen Wert in die Formel einsetzen, ohne dass der Wagen auch nur einen cm gefahren wäre. Die Formel stellt ein Verhältnis von Weg und Zeit her. Der Wagen hat die Fähigkeit, sich zu bewegen, die Größe der Bewegung kann mithilfe obiger Formel ermittelt werden, ohne dass der Wagen tatsächlich fährt.

Es gibt den linearen Zusammenhang von Weg und Zeit, trage ich entsprechende Wert ein ein Koordinatensystem ein, ergibt sich eine Gerade. Die Gerade stellt ein eindimensionales Kontinuum dar, in dem unendlich viele Punkte nebeneinander liegen. EINZELNE Punkte haben aber immer EINEN, UND NUR EINEN bestimmten Wert. Ich kann also entweder den Bereich für eine Menge von Werten angeben (von Punkt A[x;y] bis Punkt B[x;y] z. B.), oder einen einzelnen Wert (Punk[x;y] und niemals einen „kontinuierlichen“ Wert.

Die Einheit für Energie ist „Joule“ (siehe dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Energie, dort wird die nicht allgemeingültige Aussage „Energie ist die Fähigkeit, Arbeit zu verrichten“ angeführt, die Verallgemeinerung in „die Fähigkeit, Wirksam zu sein“ von mir halte ich für plausibel), für den möglichen und tatsächlichen Wirkungsgrad.
So ist ein Joule (J) = kg x m²/sec². Hier sind Meter und Sekunde gleich 1 gesetzt (es ist laut Definition ein Meter und eine Sekunde, siehe dazu http://de.wikipedia.org/wiki/Joule ).

Und das ist völlig unabhängig davon, ob wir ein Stück Kohle verbrennen oder nicht, die entsprechende Energie ist mit dem eingegebenen Wert bestimmt, und sie ist in dem Stück Kohle gespeichert. Die Wirkung ergibt sich erst, wenn wir die Kohle tatsächlich verbrennen. Siehe dazu auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Heizwert und darin weiterleitend Wärmeenergie“ bzw. „thermische Energie“.


Ich zitiere okotombrok:

Zitat:
„ Darin meine (Henry) Aussage: Dies bedeutet, dass die Größe von abgegebenen oder aufgenommenen Energiemengen nicht jeden beliebigen kontinuierlichen Wert haben kann, sondern nur ganzzahlige Vielfache von hf [4] möglich sind, die Wirkung also gequantelt ist.“
und darauf okotombrok:

Das ist genau das, was ich die ganze Zeit klar zu stellen versuche:
Energieaufnahme oder -abgabe ist immer eine Wirkung, da Energie nie instantan sondern immer nur in der Zeit übertragen werden kann. Also Energie mal Zeit gleich Wirkung. Steht doch auch als Fazit da:

Ich halte es nicht für unerheblich, ob die Energie an sich gequantelt ist oder nur in Quanten übertragen wird. Wenn dem so sein sollte, dass Energie an sich gequantelt ist, dann wäre das Planck\\'sche Wirkungsquantum überflüssig. Es gäbe dann ein kleinstes Energiequantum als Konstante mit der Einheit Joule.


Energie selbst ist aber keine Wirkung, siehe oben, und siehe das, was du zitierst …“Energiemengen…“, es ist von Mengen die Rede, und ein Quantum ist eine Menge, Energie wird in Mengen (Quanten) übertrage. Das Joule ist die Einheit, in der wir Energie definieren, richtig, und zwar Energie als Fähigkeit zur Wirkung, das liegt in einem Stück Kohle vor, und als Energieabgabe bzw. –aufnahme (das Verbrennen der Kohle), das ist aber schon Wirkung und nicht mehr nur Fähigkeit zur Wirkung. Diesen Unterschied sollten wir nicht übersehen. Jetzt ist es aber wirklich unerheblich, was Energie IST (ich meine das in ontologischem Sinne), weil wir sie als Fähigkeit definiert haben, und diese Wirkfähigkeit kann nur gequantelt vermittelt werden, weil sie nur gequantelt in Erscheinung tritt. Und das Verhältnis für die jeweilige Wirkfähigkeit (Energie) zur Frequenz ist durch das Wirkungsquantum definiert (je höher die Frequenz, je schneller die Schwingung, desto größer die Wirkung). Und deshalb ist z. B. das Photon einer bestimmten Frequenz ein reales Teilchen, das Wirkungsquantum aber nicht. Das Wirkungsquantum bestimmt zusammen mit der Frequenz die Stärke der Wirkung eines Photons.

http://de.wikipedia.org/wiki/Plancksches_Wirkungsqu...

Henry
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1860-96:
das ist aber schon Wirkung und nicht mehr nur Fähigkeit zur Wirkung.

Ich glaube zu verstehen,was gemeint ist,
Energie kann die Fähigkeit zur Wirkung haben, je nach Art in der sie Auftritt.
So hat ein Stausee oder ein Stein auf einem Berg eine "Menge" potentielle Energie.
Diese Energie wirkt aber erst, wenn der Stein, bzw das Stauseewasser in Bewegung gerät.
Auch eine gespannte Feder kann Energie enthalten, die die Fähigkeit zur Wirkung, etwa zum Fortschleudern einer Kugel, besitzt.
Aber auch Bewegungsenergie kann die Fähigkeit zur Wirkung haben.
bewegt sich ein Komet mit einer Geschwindigkeit durch Weltall, so unterliegt er keiner Wirkung, erst wenn er irgend wo "draufknallt" entfaltet er seine Wirkung.

Ich denke, man kann immer dann von Wirkung sprechen, wenn sich eine Energieform in eine andere umwandelt, etwa kinetische Energie in Bewegung, chemische Energie in Wärme oder Strom etc.
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Zitat:
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1860-97:
als Antwort auf: Henry in Beitrag Nr. 1860-96:]das ist aber schon Wirkung und nicht mehr nur Fähigkeit zur Wirkung.

Ich glaube zu verstehen,was gemeint ist,
Energie kann die Fähigkeit zur Wirkung haben, je nach Art in der sie Auftritt.
So hat ein Stausee oder ein Stein auf einem Berg eine "Menge" potentielle Energie.
Diese Energie wirkt aber erst, wenn der Stein, bzw das Stauseewasser in Bewegung gerät.
Auch eine gespannte Feder kann Energie enthalten, die die Fähigkeit zur Wirkung, etwa zum Fortschleudern einer Kugel, besitzt.
Aber auch Bewegungsenergie kann die Fähigkeit zur Wirkung haben.
bewegt sich ein Komet mit einer Geschwindigkeit durch Weltall, so unterliegt er keiner Wirkung, erst wenn er irgend wo "draufknallt" entfaltet er seine Wirkung.

Ich denke, man kann immer dann von Wirkung sprechen, wenn sich eine Energieform in eine andere umwandelt, etwa kinetische Energie in Bewegung, chemische Energie in Wärme oder Strom etc.

Ja, genau das ist damit gemeint!
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1860-98:
Ich denke, man kann immer dann von Wirkung sprechen, wenn sich eine Energieform in eine andere umwandelt, etwa kinetische Energie in Bewegung, chemische Energie in Wärme oder Strom etc.

Ja, genau das ist damit gemeint!
Energie wirkt IMMER, sonst wär´s keine Energie. Eine Eigenschaft der Energie ist ihre gravitierende Wirkung und die läßt sich nicht abstellen. Da sich nun mal das Universum ständig verändert, wirkt Energie ununterbrochen zumindest gravitierend, dazu muß kein Umwandlungsprozeß stattfinden (der ja in der Realität doch stattfindet z.B. in Form der Gezeitenverluste: Gezeiten -> Verformung -> Wärmeabstrahlung).
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Zitat:
Energie wirkt IMMER, sonst wär´s keine Energie. Eine Eigenschaft der Energie ist ihre gravitierende Wirkung und die läßt sich nicht abstellen. Da sich nun mal das Universum ständig verändert, wirkt Energie ununterbrochen zumindest gravitierend, dazu muß kein Umwandlungsprozeß stattfinden (der ja in der Realität doch stattfindet z.B. in Form der Gezeitenverluste: Gezeiten -> Verformung -> Wärmeabstrahlung).

Nein, dein Schluss ist falsch. Selbst, wenn es im Kosmos keinen "wirkfreien Raum" gibt, ist das kein Beleg dafür, dass Energie nicht Energie wäre, wenn sie nicht wirkt. E=m x c² ist richtig auch ohne irgendweine Wirkung, dieser Sachverhalt bedarf überhaupt keiner Wirkung.
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