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Beitrag Nr. 1860-121
24.01.2012 17:52
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Beitrag Nr. 1860-122
24.01.2012 20:50
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Hallo Claus, und ich bin mir nicht sicher, ob ich dich immer genau verstehe. Das dürfte dann allerdings eher an mir liegen, deine Beiträge sind einfach und präzise formuliert. Ich scheine oft einfach an meine Grenzen zu stoßen, was meine Vorstellungskraft angeht.Claus schrieb in Beitrag Nr. 1860-121:Hallo Stueps,
ich habe wohl nicht verstanden, wo genau deine Verständnisprobleme sind.
Zitat:Es gibt ja die These, dass bei einer Kontraktion des Weltalls die Zeit rückwärts laufen würde. Alles wäre einfach umgekehrt. Alles würde z.B. immer ordentlicher (die Entropie würde kontinuierlich sinken),...
Zitat:...wir würden als alte Herren als erstes auferstehen und danach immer jünger werden, bis wir schließlich als Kleinkind langsam mal an unseren Tod, "das Geboren-Werden" denken müssten... ;-) an unsere Zeit als alter Mann könnten wir uns erinnern - wir wüssten allerdings nicht, was alles einmal im Kindesalter so auf uns zu kommen würde...
Zitat:daher hätten wir die gleiche Handlungsfreiheit und dieselbe Unsicherheit in Bezug auf unsere Zukunft, die dann nur eben unsere Vergangenheit wäre...
Zitat:Wichtig also: ein gespiegeltes Anti-Teilchen wird am Spiegelpunkt gewissermaßen "geboren" und darf daher keine Erinnerung mehr an sein früheres Leben als Teilchen haben.
Zitat:In diesem Sinne verstehe ich das zeitlich gespiegelte Antiteilchen. Und da ist es m.E. völlig egal, welche Art von Teilchen das ist, ob Positron, Quark oder Pion, ob 10E-08 Sekunden oder kürzer oder länger... egal auch, wie man die wirkenden Kräfte nennt.
Zitat:Wer sagt übrigens, dass ein Quark mit einem Antiquark nicht zerstrahlen könnte?
Zitat:Eine Quark-Antiquark-Bindung kann immerhin rund 10-8 Sekunden existieren, bevor sie zerstrahlt,...
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Beitrag Nr. 1860-123
25.01.2012 21:10
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Achtung! Wenn du hier von Zukunft sprichst, meinst du das, was du als Stueps als "Zukunft" bezeichnest. Für den Anti-Stueps ist diese Zukunft jedoch seine Vergangenheit. Aus der Sicht von Stueps liegt der 80-jährige Stueps noch in weiter Zukunft. Aus der Sicht des Anti-Stueps ist der "alte" Stueps dagegen schon lange her und er entwickelt sich nun weiter auf den Kindes-Stueps hin. Der Stueps als Kind liegt für den Anti-Stueps noch in seiner Zukunft... ;-) nur für den echten Stueps ist die Kindheit des Stueps bereits Vergangenheit.Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1860-122:Hier hätte ich noch ein Logik-Problem. Ich würde es eher so sehen: Als alter Mann erinnere ich mich dann meine Zukunft, die Vergangenheit ist für mich ungewiss.
Stimmt. Aber beim echten, d.h. beim "Vorwärts"-Stueps ist das ähnlich: Aus dem Zustand hoher Entropie (lauter Kohlenstoffatome irgendwo verteilt auf dieser Erde) wird das Hirn geboren und nach und nach mit Informationen gefüttert, d.h. die Entropie nimmt zunächst lokal ab. Im Alter vergisst man dann wieder so einiges, bis wir schließlich dement sind und sich unser Hirn wieder auflöst (die Entropie nimmt dann lokal wieder zu). Genauso beim Anti-Stueps - nur eben umgekehrt.Zitat:Was die Entropie in diesem Falle angeht: Im speziellen Fall meines Hirns, welches Träger meines Gedächtnisses ist, würde die Entropie auch in meine Anti-Zukunft zunehmen. Mein "altes" Gedächtnis wäre wesentlich differenzierter und spezialisierter, als mein "junges" am "Ende" meiner Zeit.
Erübrigt sich nun diese Frage vielleicht? Der Anti-Stueps kennt seine Zukunft nicht. Er kennt - wie du - nur seine Vergangenheit, die du allerdings als Zukunft bezeichnest...Zitat:Wie kann ich Einfluss auf meine Zukunft nehmen, wenn sie doch "schon geschehen" ist? Aber gerade weil ich die Zukunft kenne, könnte ich sie doch ändern...
Nein, es ist - wie oben dargelegt - schon spiegelsymmetrisch: Das Hirn startet bei beiden Stuepsen im Zustand maximaler Entropie und endet schließlich auch in diesem Zustand.Zitat:Also wird mein erinnerungsreiches Hirn (sozusagen mimimale Entropie) am Spiegelungszeitpunkt auf den Status eines Neugeborenenhirns gesetzt ("maximale Entropie"). Das macht für mich keinen Sinn.
Sie zerstrahlen am Spiegelpunkt, d.h. dann, wenn sich beide Teilchen - nachdem sie aufeinander zu gelaufen sind - am selben Ort befinden.Zitat:Wenn ein Positron auf ein Elektron trifft, zerstrahlen sie meiner Vermutung nach sofort.
Warum?Zitat:Bei einem Pion sieht es anders aus
So, wie bei Elektron/Positron-Paar auch ;-)Zitat:Wie soll es miroll es mir gelingen, das Quark-Antiquarkpaar während seiner 10-8 Sekunden dauernden Existenz als nur ein Teilchen mit entgegengesetztem Zeitlauf zu betrachten?
Wie gesagt: Das eine ist die Standardtheorie, das andere ist die neue Interpretation. Man darf nicht erwarten, dass ein alternatives Erklärungsmodell mit völlig anderen Grundannahmen dann der Standardtheorie genügt.Zitat:Laut Standardtheorie sind für das Zerstrahlen des Pions die schwache oder e.m. Kraft verantwortlich. Diese können m.E. nur ansetzen/wirken, wenn mindestens zwei Wechselwirkungspartner vorhanden sind.
Entschuldigung, das hatte ich nicht berücksichtigt. Ich hatte in deinem Beitrag-Nr. 1860-120 entnommen, dass du das Quark(?) (oder war es das Pion?) als ein "nicht zu zerstörendes Teilchen" betrachtet hattest.Zitat:Zitat Claus: Wer sagt übrigens, dass ein Quark mit einem Antiquark nicht zerstrahlen könnte? Antwort Stueps: Hier hast du wahrscheinlich falsch gelesen? Ich schrieb in Beitrag-Nr. 1860-120 Eine Quark-Antiquark-Bindung kann immerhin rund 10-8 Sekunden existieren, bevor sie zerstrahlt,...
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Beitrag Nr. 1860-124
26.01.2012 09:12
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Es wäre gut, wenn diese Erklärungsmodel würde etwas mehr erklären als blose Spiegelung. Z.B. eine Verknüpfung mit Gravitation. Sonst sehe ich es wirklich nur als Gedankenspiel, dessen Schwäche ist, dass er die Stärke des Standartsmodells verliert.Claus schrieb in Beitrag Nr. 1860-123:Das eine ist die Standardtheorie, das andere ist die neue Interpretation. Man darf nicht erwarten, dass ein alternatives Erklärungsmodell mit völlig anderen Grundannahmen dann der Standardtheorie genügt.
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Beitrag Nr. 1860-125
27.01.2012 12:31
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das, finde ich, wäre zu hart formuliert. Allerdings treten nach meinem Empfinden immer noch Ungereimtheiten auf.Claus schrieb in Beitrag Nr. 1860-123:es kann natürlich auch sein, dass ich total auf dem Holzweg bin...
Genauso sehe ich es auch. Auch für mich ist dieses Gedankenspiel einen genaueren Blick wert.Zitat:für mich ist diese neue Sichtweise eher eine interessante Denkspielerei, die sich vielleicht aber zu einer alternativen Sichtweise entwickeln könnte.
Einverstanden. Könnte für mich ab und an schwierig werden ;-).Zitat:Wichtig aber: Es ist eine Alternative zur Standarderklärung. Wir müssen also wieder gut aufpassen, nicht beide Sichtweisen, a) die Standard-Theorie und b) die Theorie der Spiegelung bzw. rückläufigen Zeit miteinander zu vermischen.
Genau!Zitat:Achtung! Wenn du hier von Zukunft sprichst, meinst du das, was du als Stueps als "Zukunft" bezeichnest. Für den Anti-Stueps ist diese Zukunft jedoch seine Vergangenheit.
Richtig.Zitat:Aus der Sicht von Stueps liegt der 80-jährige Stueps noch in weiter Zukunft. Aus der Sicht des Anti-Stueps ist der "alte" Stueps dagegen schon lange her und er entwickelt sich nun weiter auf den Kindes-Stueps hin. Der Stueps als Kind liegt für den Anti-Stueps noch in seiner Zukunft... ;-) nur für den echten Stueps ist die Kindheit des Stueps bereits Vergangenheit.
Zitat:Aber beim echten, d.h. beim "Vorwärts"-Stueps ist das ähnlich: Aus dem Zustand hoher Entropie (lauter Kohlenstoffatome irgendwo verteilt auf dieser Erde) wird das Hirn geboren und nach und nach mit Informationen gefüttert, d.h. die Entropie nimmt zunächst lokal ab. Im Alter vergisst man dann wieder so einiges, bis wir schließlich dement sind und sich unser Hirn wieder auflöst (die Entropie nimmt dann lokal wieder zu). Genauso beim Anti-Stueps - nur eben umgekehrt.
Zitat:Der Anti-Stueps kennt seine Zukunft nicht. Er kennt - wie du - nur seine Vergangenheit, die du allerdings als Zukunft bezeichnest...
Genau.Zitat:Sie {Positron und Elektron, Anm. Stüps]zerstrahlen am Spiegelpunkt, d.h. dann, wenn sich beide Teilchen - nachdem sie aufeinander zu gelaufen sind - am selben Ort befinden.
Hier habe ich mich bestimmt unklar ausgedrückt: Das Pion besteht laut Speigelungsthese aus einem Teilchen. Dieses ist Quark vor Spiegelung, Antiquark nach Spiegelung. Ein Quark (Antiquark) ist laut Standardtheorie ein Elementarteilchen, welches nicht weiter zerlegt werden kann, also sozusagen "unzerstörbar" ist.Zitat:Ich hatte in deinem Beitrag-Nr. 1860-120 entnommen, dass du das Quark(?) (oder war es das Pion?) als ein "nicht zu zerstörendes Teilchen" betrachtet hattest.
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Beitrag Nr. 1860-126
28.01.2012 09:27
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... muss dir zustimmen. Jetzt stehe ich mit meiner These des Gedächtnisverlustes im Regen ;-( Ich muss nun den Mittelteil deines Beitrag-Nr. 1860-125 Satz für Satz nachvollziehen und Konsequenzen überlegen (etwas Geduld bitte - jetzt muss ich erstmal zum Sport ;-) und an diesem WoE ist viel zu tun). Was meinst du, sollen wir hier weiteres Hirnschmalz investieren - oder hältst du (oder auch andere Mitlesende) die Diskussion für aussichtslos und mich bereits für eindeutig widerlegt?Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1860-125:Ich postuliere hier: Die Spiegelung darf "Prozessgrößen" nicht vernichten. ... Also muss m.E. die zeitliche Spiegelung den Grad der Entropie eins zu eins übernehmen. Das Gedächtnis des Stüps endet zum Zeitpunkt der Spiegelung differenziert, es muss also am Spiegelpunkt beim Anti-Stüps (sozusagen als "Erhaltungsgröße") auch differenziert starten. Alle Erinnerungen des Stüps bleiben zum Zeitpunkt der Spiegelung beim Anti-Stüps zunächst erhalten. ... Hier sehe ich m.E. eine Schwäche: Der Stüps kann auch als 20-jähriger gespiegelt werden. Also mitten im Prozess abnehmender Entropie.
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Beitrag Nr. 1860-127
28.01.2012 15:53
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Genauso muss es sein, Stueps, ich war tatsächlich total auf dem Holzweg!Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1860-125:Für den Anti-Stüps ist die Vergangenheit nicht mehr vorhanden, genauso wie für den Stüps die Zukunft noch nicht passiert ist.
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Beitrag Nr. 1860-128
28.01.2012 23:37
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1860-126:Was meinst du, sollen wir hier weiteres Hirnschmalz investieren - oder hältst du (oder auch andere Mitlesende) die Diskussion für aussichtslos und mich bereits für eindeutig widerlegt?
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Beitrag Nr. 1860-129
30.01.2012 12:56
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1860-127:Man müsste sich den Anti-Stueps wie einen Stueps vorstellen, dessen Film rückwärts abläuft. Zum Spiegelzeitpunkt weiß Anti-Stueps alles, was Stueps weiß. Er erinnert sich an seine Zukunft, wie Stueps sich an seine Vergangenheit erinnert. Mit fortschreitender Zeit vergisst Anti-Stueps aber instantan alles, was in seiner Vergangenheit (der Zukunft von Stueps) liegt.
Zitat:Wenn nun die Erinnerungen des Anti-Stueps seiner eigenen Zukunft bzw. der Vergangenheit des Stueps entsprechen, so folgt daraus m.E., dass beide Stuepse dieselbe Geschichte haben müssen, d.h. nicht nur die Zeit, sondern auch die (noch kommenden Erlebnisse) des Anti-Stueps - inklusive der Szenerie, in der sich Anti-Stueps befindet - müssten dieselben, bzw. spiegelbildlich dieselben sein... grübel, grübel... dies scheint mir für makroskopische Objekte doch eher unwahrscheinlich ;-)
Zitat:Dennoch: für kleine Teilchen könnte ich mir so etwas vorstellen.
Zitat:Eine Bedingung wäre jedoch, dass die beiden betrachteten Teilchen Parter sind, in dem Sinne, dass sie an demselben Ort entstehen und auch an demselben Ort wieder rekombinieren.
Zitat:Eine weitere Bedingung würde m.E. aus den obigen Überlegungen folgen, nämlich die, dass die "Erinnerungen" beider Teilchen an ihre genommenen Wege identlisch sein müssen.
Zitat:Wäre so etwas möglich? Wenn ja, unter welchen (äußeren) Bedingungen?
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Beitrag Nr. 1860-130
30.01.2012 15:16
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Hallo und guten Tag Stueps.Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1860-129:(...)
Für den Stüps ist die Vergangenheit passiert und absolut determiniert, er kann nichts an ihr ändern. Für den Anti-Stüps wäre das die Zukunft.
(...)
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Beitrag Nr. 1860-131
30.01.2012 15:41
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1860-130:Hallo und guten Tag Stueps.
Bist Du denn sicher das der "Anti-Stueps" überhaupt eine Zukunft hätte.
Wie müsste des "Anti-Stueps" Umgebung beschaffen sein, um zu verhindern das eine sofortige Annihilation mit der Umgebung eintritt.
Zitat:Als reine Energiequelle wärest Du mir dann doch zu schade.
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Beitrag Nr. 1860-132
30.01.2012 21:33
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Genau das hatte ich mir wie folgt auch überlegt:Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1860-129:... Betrachtet man jedoch mal beide (entgegengesetzten) Zeitpfeile genauer, sind die Unterschiede m.E. gar nicht so groß. ...
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Beitrag Nr. 1860-133
31.01.2012 09:27
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1860-132:Das ist doch alles recht symmetrisch. Da hat doch keiner der beiden Stuepse einen nennenswerten Vorteil, oder?
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Beitrag Nr. 1860-134
31.01.2012 11:29
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Beitrag Nr. 1860-135
31.01.2012 19:47
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1860-134:Was nun „gespiegelte“ Personen angeht – zwar sind die Naturgesetze zeitinvariant, sie gelten auch, wenn die Zeit zurückliefe. Aber es gibt physikalische Prozesse, die nicht zeitinvariant sind, z. B. solche, die der schwachen Wechselwirkung unterliegen. Eine zeit-gespiegelte Welt mit identischen Personen ist physikalisch nicht möglich, mal abgesehen von sonstigen Paradoxa, die sich ergeben müssten.
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Beitrag Nr. 1860-136
31.01.2012 22:13
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Sie ist m.E. mehr als das.Henry schrieb in Beitrag Nr. 1860-134:Stueps, Claus, hallo!
Auch, wenn ich völlig anderer Ansicht bin, verfolge ich eure Diskussion mit Vergnügen, zumindest dient sie ja der Argumentationsfähigkeit, davon kann man immer lernen.
Ja, gern.Zitat:Aber wenn auf physikalisch tatsächlich mögliche Vorgänge oder Theorien Bezug genommen wird, möchte ich mich doch mal äußern.
Nein, so schrieb Claus das nicht. Er schrieb von einer These, nach der auch alle schon stattgefundenen zeitlichen Abläufe sich umkehren, so das All sein Schrumpfen beginnt.Zitat:Claus, du schreibst in Beitrag-Nr. 1860-121
davon, dass es nach einer Theorie möglich wäre, dass sich die Expansion des Alls umkehrt, dass das All also wieder schrumpfen könnte.
(Zitat von mir entsprechend korrigiert)Zitat:Bezüglich der Entropie unterliegst du gleich einem doppelten Irrtum. Zum einen würde sich am Zuwachs der Entropie nichts ändern, falls das All kontrahieren würde, ...
Zitat:Was nun „gespiegelte“ Personen angeht – zwar sind die Naturgesetze zeitinvariant, sie gelten auch, wenn die Zeit zurückliefe. Aber es gibt physikalische Prozesse, die nicht zeitinvariant sind, z. B. solche, die der schwachen Wechselwirkung unterliegen.
Zitat:Eine zeit-gespiegelte Welt mit identischen Personen ist physikalisch nicht möglich, mal abgesehen von sonstigen Paradoxa, die sich ergeben müssten.
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Beitrag Nr. 1860-137
31.01.2012 22:35
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Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren |
Beitrag Nr. 1860-138
31.01.2012 22:58
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 1860-135:Zeit im physikalischen Sinn hat m.E. nur eine Richtung. Sie ist nur eindimensional darstellbar. Man könnte sie als Dauer einer Veränderung definieren. Für diese Dauer ist es egal, ob die Tasse vom Tisch auf den Boden oder vom Boden auf den Tisch "fällt". Letzteres ist meines Wissens auch noch nie beobachtet worden.
Zitat:Der physikalische Zeitbegriff enthält keine Kausalität. Bei Annahme einer Zeitumkehr (Richtungsänderung) bleiben deshalb die naturgesetzlichen Abläufe unverändert.
Zitat:Die Gravitation mutiert nicht zu einer abstoßenden Kraft.
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Beitrag Nr. 1860-139
01.02.2012 01:04
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Ja. Mir sind die neueren Erkenntnisse der Astrophysik bekannt. Dennoch sind die Konsequenzen einer theoretischen Kontraktion m.E. noch immer interessant.Henry schrieb in Beitrag Nr. 1860-134:... Heute deutet alles darauf hin, dass sich das All sogar beschleunigt ausdehnt...
Die Theorie stammt ursprünglich von Fred Hoyle und Jayant Narlikar1. Sie hatten als erste die Vorstellung eines Universums, welches sich zunächst aus unendlicher Größe zusammenzieht, bei einem Minimum (heute als "Big Bounce" bezeichnet) "zurückprallt" und sich erst danach wieder für unendlich lange Zeit ausdehnt. Der Zeitpfeil weist in diesem Modell in beiden Fällen vom Rückprallpunkt weg, d.h. in der Expansionsphase zeigt er in die Zukunft, in der Kontraktionsphase dagegen in die Vergangenheit.Zitat:Worauf ich aber eigentlich hinaus wollte: Wenn sich das All wieder zusammenziehen sollte, hat das nicht das Geringste mit einer Umkehr des Zeitpfeiles zu tun, die Zeit würde nicht auf einmal rückwärts laufen. Dafür und für eine Theorie, die das vertritt, habe ich noch nirgends einen Anhaltspunkt gefunden.
Der Begründer der statistischen Interpretation der Entropie, Ludwig Boltzmann, stellte entsprechende Vermutungen über die Zeitumkehr an: Er argumentierte, dass bei genügenden Zeitreserven eine nicht verschwindende Wahrscheinlichkeit dafür besteht, dass sich Moleküle entgegen dem 2. Hauptsatz an einer Stelle des Universums „zusammenrotten“ würden und damit dessen Entropie erniedrigen würden. Er interpretierte dies als eine Umkehrung des Zeitpfeils im Rahmen einer zufälligen Fluktuation.Zitat:Bezüglich der Entropie unterliegst du gleich einem doppelten Irrtum. Zum einen würde sich an der *Entropie nichts ändern, falls das All kontrahieren würde, zum anderen verwechselst du Gleichförmigkeit mit Ordnung.
Auch das hatte ich in Beitrag-Nr. 1860-127 bereits eingeräumt. Dennoch macht es Spaß und es kann m.E. aufschlussreich sein, sich über das Thema Zeitumkehr Gedanken zu machen - so wie es vor uns beispielsweise auch die Herren Boltzmann, Gibbs, Eddington, Einstein, Wiener, Wheeler, Hoyle, Gell-Mann, Narlikar, Hartle und Hawking (um einmal die bekanntesten zu nennen) getan haben.Zitat:Eine zeit-gespiegelte Welt mit identischen Personen ist physikalisch nicht möglich, mal abgesehen von sonstigen Paradoxa, die sich ergeben müssten.
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Beitrag Nr. 1860-140
01.02.2012 12:47
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Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.