Was kommt nach dem Tod?

Hallo Tom,
ich muss dir sagen, du hast einen sehr guten Einwandt, dem ich auch teilweise bereit bin nachzugeben. Lediglich solltest du mir die Stelle zeigen, an der ich geschrieben habe, das ich mein Bewusstsein besitze. Geschrieben habe ich es soweit ich weiß nicht. Also könntest du auch daran keine Kritik anschließen.

Wie ist nun das Bewusstsein und das Ich-Gefühl zu sehen? Kann man es wirklich trennen? Um auf dein Beispiel eines Kleinkindes einzugehen, was mich übrigens sehr ins Zeifeln kommen ließ ob das was ich schrieb nicht vielleicht doch falsch wäre: Ein Kleinkind lebt. Es weiß auch das es lebt, ist sich seiner Existenz bedingt mangelnder Denkfähigkeit jedoch nicht bewusst. Dieses kleine Kind wird größtenteils von seinem Unterbewusstsein gesteuert, da sein Bewusstsein wohl noch nicht ausgeprägt ist. Es besitzt also ein bewusstsein, auch wenn es nicht sehr groß ist. Doch besitzt es ein Ich-Gefühl? Und ist dieses Ich-Gefühl wirklich anders? Ich-Gefühl: Das Kind weiß das es existiert. Es lebt und kann sich selbst steuern, weil es sich seiner BEWUSST ist. Und das ist der Punkt. Wenn man sich bewusst ist, dass man lebt, dann besitzt man dieses Ich-Gefühl oder eben auch Bewusstsein. Ich bin mir meiner bewusst und ich erkenne mich läuft auf das gleiche hinaus.

UND ES GIBT DOCH EIN LEBEN NACH DEM TOD

Grüsst euch. Hallo zusammen, maximillian und sabine und co.. :-)

Ich möchte euch einen neuen Gedankenansatz geben der dazu führt das es doch eine Art Leben nach dem Tod gibt. Also, es passiert wie Maximillian gesagt hat das der Körper sich auflöst und somit auch unser Bewusstsein usw.
Wenn man sich aber nun vorstellt,

die Masse geht nie aus einem System verlohren. allso sind wir in irgendeiner Form von "Masse oder Energie" vorhanden. Aber sicher nicht mehr als Mensch. ( nur nebenbei erwähnt. wir töten täglich ganze Tierrassen und Ökosysteme auf unserem Planeten und in unserer Arroganz wollen wir Menschen noch das ewige Leben als dankeschön ? :-).
Es gibt uns aber noch, sicher nicht mehr als Mensch aber in Form von Energie.

Wenn wir jetzt 2 neue gedanken aufwerfen gibt das ganz neue Ansätze

- Wir haben ein Gerhin und so können wir überhaupt am Kosmos teilnehmen .
wie soll ich das erkären es ist schwirig. Unser Gerhin ist wie ein Schlüssel damit wir
überhaupt am Kosmos teilhaben können. So wie eine Art Kopfhörer damit wir überhaupt
Music höhren können. ( tut mir leid wenn ich das nicht so gut ausdücken kann wie andere, ich
arbeite daran ). Wir haben nur einen Knotenpunkt bei uns der kompakt ist ( aus reiner Energie) und durch diese kompaktheit gibt es ein ( untergeordnetes system das eigenständig ist..wie ein weiterer symmetriebruch) Und wenn wir sterben wir einfach die GANZE ENERGIE WIEDER ZURÜCK IN DEN TOPF GEWORFEN ( universum)


Wenn wir jetzt uns abkapseln als Mensch ewig zu leben dan ergibt sich ein neues Bild.
Wir haben somit wieder eine Art ewiges Leben einfach nicht mehr als Mensch. Und da die Masse und Energie nie verschwinden kann für immer aus einem system ist das ein weiterer Indiz für das Eewige Leben. Das wir als Mensch wieder geboren werden würde sowieso nicht gehen. Was ist wenn die Sonne ihren Helium aufgebraucht hat ? dan ist Feierabend für alle !oder läst uns Gott dan umsiedeln ?

Die Angst muss weg das nach dem Tod komplet alles aus ist. Und sieht die Menschen nicht als Mittelpunkt von allem. Das erklärt auch was das ganze für uns "lebensfeindliche" im Universum überhaupt soll. Also es ist egal was du bist nach dem Tod. Du wirst immer ein " Falsh " haben. Das beste Beispiel dafür ist wenn man sich selber betrachtet. Wir haben ein schönes Leben und uns geht es gut und das ist alles so wunderbar.. und alles ist aus reiner Energie. Also wird die diese Energie da draussen im All sicher auch was " gutes fühlen".

Ist icht einfach..mit mir..aber ich glaube ihr wisst was ich meine...

was meint ihr dazu ?

@maximilian

Ein Kleinkind lebt. Es weiß auch das es lebt,

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naja, ab einem gewissen Alter ja,

gewiss nicht bis zum 3 Lebensjahr. Ab der Zeit beginnt sich ein Ich-Bewusstsein zu entwickeln.

Sabine


und die Vorstellung, dass der Tod wie ein Schlaf ist und vorbei, gibt es nur hier in Deutschland so ausgepägt, warum auch immer.


Ich fang mal mit einem ganz "dummen" Spruch an:

"Was Ihr für den Tod haltet, ist das Tor zum Leben."

Es soll eine Überlieferung von Jesus sein aber nicht nur von ihm ist dies überliefert, sondern auch von vielen anderen Menschen.
.

Der Tod war den Menschen aller Zeiten Schrecken, Trennung und Rätsel - aber auch Freund und Erlöser. Tod ist mit Angst besetzt, mit Trauma. Wir sind fassungslos, wenn wir einen geliebten Menschen verlieren.


Neues Wissen über den Tod, erforscht von Ärzten, von Sterbeforschern, zeigen überraschende Ergebnisse.

Menschen mit "Nahtod - Erlebnissen", also Erlebnissen, die sie an der Schwelle des Todes hatten, in "klinisch totem" Zustand, im Zustand, den Ärzte zuvor für völlige Bewusstlosigkeit hielten, erzählen in ihren Berichten davon, in großer Klarheit alles um sich herum wahrgenommen zu haben, und viele sahen ihren eigenen Körper unter sich liegen, während sie in der Nähe im Raume schwebten.

Sie berichten von Farb- und Lichterscheinungen, von Lichtwesen, von zuvor verstorbenen Verwandten, die zu ihnen kamen, von Brücken, Flüssen usw., die an antike Vorstellungen vom Tod erinnern, an den Hades, den Styx, den Fährmann, der die Seelen auf die "andere Seite" bringt...und wie ihnen der Zugang verwehrt wurde mit dem Hinweis auf die Notwendigkeit, noch eine Weile weiter im Körper bleiben zu müssen....

Das Merkwürdigste daran ist, dass die Menschen, die solche Erlebnisse hatten, diesen Zustand als wunderschön empfanden, als Erlösung. Sie fühlten sich umgeben von großer Liebe, befanden sich in einem Zustand größter Geborgenheit und waren sehr betrübt, wieder zurück in das irdische Leben gehen zu müssen. Hier wird bedeutet, dass wir eine bestimmte Zeit in unserem Körper verbringen müssen, das es einen bestimmten Zeitpunkt gibt, an dem wir den Körper verlassen müssen.
Nach solchen Erlebnissen hatten sie dann die Angst vor dem "Tod" verloren...

Und wer die Angst vor dem Tod verloren hat, hat auch die Angst vor dem Leben verloren. Nächste Woche habe ich zufällig eine Verabredung mit einer netten Person, die solch eine Erfahrung bei einer ganz normalen kleinen OP erlebt hat.


Sabine

Hallo Maximilian,

also erstmal muß ich sagen, daß ich keinerlei Kritik an dir übe. Schließlich hast du auch aus meiner Sicht nichts falsch gemacht *g*. Ich stelle nur meine Sichtweise deiner gegenüber und hinterfrage sie.

Lassen wir das mit dem "Bewußtsein besitzen" einfach mal als sprachliche Haarspalterei unter den Tisch fallen. Was jedoch Bewußtsein und Ich-Gefühl angeht, geht es da um eine subtile, aber wichtige Unterscheidung. Keine Trennung, nur eine Unterscheidung.

Was heißt es eigentlich, wenn man sagt: "Ich bin mir bewußt, daß ich lebe"? Im Grunde meint man, daß man bereits eine Art Wissen über sich selbst hat. Das Kleinkind oder das Tier sind aber bewußt, ohne sich "ihrer selbst" bewußt zu sein. Um bewußt zu sein, muß man nicht wissen, daß man bewußt ist. Man muß nur in irgendeiner Form wahrnehmen. Man muß ja auch keine Vorstellung von Leben haben, um leben zu können.

Was hier meist passiert, ist eine Verwechslung von subjektivem und objektivem. (subjektiv weniger im Sinne von "persönlich gefärbt", sondern "wahrnehmend", während objektiv "wahrgenommen" bzw. "wahrnehmbar" entspricht). Man verwechselt also häufig rein subjektives Bewußtsein mit objektivem Wissen.

Wirst du nicht eigentlich auch von "deinem" Unterbewußtsein gesteuert?

viele Grüße,
Tom

@ iron

Dazu möchte ich nicht viel sagen, da ich diese Ansicht nicht einmal Ansichtsweise teile.


@sabine

Das ist tatsächlich bewiesen. Scheintote Menschen berichteten oft von solchen Vorkommen wie du sie erwähnst. Diese Begebenheiten sahen z.T. völlig unterschiedlich aus. Die meisten die davon berichteten, sagten jedoch aus, sie hätten ihr gesamtes Leben vor ihren Augen gesehen. Andere, wie du ja schon erwähntest, sahen sich als fremde Person.
Doch schließt du darauf auf eine spirituelle, höhere Macht die uns die Angst vor dem Tod nehmen will? Ich denke eher, dass das auf Veränderungen im Gehirn zu schließen ist. Das Gehirn bekommt in manchen Situationen kaum noch Sauerstoff oder es fehlt ihn an anderen Überlebensstoffen. Wenn dies der Fall ist, spielt es verrückt. Es nimmt sich Informationen und Erinnerungen die von uns gar nicht verlangt werden. Unser Bewusstsein gerät in den Hintergrund und wir, auch der Zugriff auf Informationen der im Normalfall von Bewusstsein ausgeht, werden von unserem Unterbewusstsein verstärkt kontrolliert. Dabei befinden sich plötzlich Bilder aus längst vergangenen Tagen in unserem Kopf. Wenn unser Leben dann an uns noch einmal vorbei zieht, dann ist das ein Zeichen dafür, dass sämtliche Erinnerungen von den Tiefen unseres Langzeitgedächtnisses in unser Wahrnehmungsgedächtnis transportiert wird. Wir sehen all das nacheinander, worüber wir im Normalfall nicht mehr verfügen. Zudem werden Gefühle und Emotionen in dieser kurzen Zeit vor dem Tod hervorgerufen, die nicht zur gegebenen Situation passen würden.
An Hand dieser Beispiele sieht man wozu unser Gehirn eigentlich in der Lage wäre. Wir könnten Bilder viel klarer vor Augen sehen, wir könnten Emotionen empfinden wie wir sie wollen und andere Ausschalten die uns nur schaden. Das alles steckt in uns. Jede noch so kleine Information ist gespeichert, doch unser Bewusstsein kommt nicht daran. Es ist oft zu tief verborgen. In ecken, die vom Unterbewusstsein gesperrt werden, da dieses der Meinung, diese Informationen wären unwichtig. Bei einem photografischen Gedächtnis ist dieser Schutz vor unwichtigen Informationen nicht vorhanden.

@ Tom
Diesen Punkt habe ich eben ja schon angesprochen. Im Grunde werden wir wirklich zum größten Teil von unserem Unterbewusstsein gesteuert. Nehmen wir nur das Beispiel: Wir laufen normal in einem Wald. Plötzlich fallen wir über einen Stein. Unser Unterbewusstsein registriert das in kürzester Zeit und schaltet Abwehrmechanismen ein. Entweder bewegt es unser anderes Bein nach vorne um den Sturz damit abzuhalten oder es lässt uns unsere Hände ausstrecken damit der Sturz weniger schmerzhaft ist. Der Schmerz der dabei ausgelöst wird, geht auch vom Unterbewusstsein aus. Im Normalfall (wobei man fragen muss, was Normal ist) würden wir gar nicht Spüren wenn uns etwas weh tut. Das ist alles ein Werk des Gehirns. Auch das Laufen an sich ist eine Sache des Unterbewusstseins. Wir sagen unseren Füßen schließlich nicht abwechselnt das einmal dieser Fuß nach vorne bewegt werden muss und dann wieder dieser... Der Vorgang wird wie die meisten anderen im alltäglichen Leben von unserem nicht steuerbaren Unterbewusstsein gesteuert. Im Grunde ist auch (fast) das gesamte Langzeitgedächtnis unter Kontrolle des Unterbewusstseins. Wir können schließlich nicht jederzeit über jegliche Informationen verfügen, obwohl sie in uns vorhanden sind. Sie werden oft nur durch Bilder hervorgerufen. Wie oft passiert es denn, dass wir etwas sehen und uns sofort ein Erlebnis aus längst vergangenen Tagen einfällt. Bei der Macht und dem Umfang des Unterbewusstseins muss man sich irgendwann fragen, ob wir nicht eigentlich nur von unserem Unterbewusstsein regiert werden. Ob wir nicht vielmehr seine Sklaven sind. So wenig Freiheiten wie es uns belässt könnte man eigentlich davon ausgehen. Doch Bewusstsein und Unterbewusstsein ergänzen sich und kooperieren miteinander (auch wenn sich das komisch anhört). Nicht umsonst können wir lernen, etwas im Langzeitgedächtnis abzuspeichern.
"Ich bin mir bewußt, daß ich lebe?"
In diesem Fall hast du tatsächlich recht. Auch wenn dieser Satz durch das "bewusst" verfälscht wird, so fällt die Deutung doch auch das Ich-Gefühl. Man fühlt, dass man lebt. Man erkennt sich selbst als Lebewesen an. Die Kenntnis ist in dem Fall das Ich-Gefühl. Das Bewusstsein ist weniger die Erkenntnis, sondern die eigentliche Ursache. Das kann man trennen wie Geschehen und Meldung. Das Bewusstsein ist das eigentliche Geschehen. Das Ich-Gefühl die Meldung. Das wir selbst so sind wie wir sind ist das Werk des Bewusstseins. Das wir die Freiheit haben zu denken und zu handeln wie es unseren Wünschen entspricht ist ein Werk des Bewusstseins. Das wir in den Spiegel schauen und sagen: "Das bin ich" ist das Ich-Gefühl.
Doch das alles ist jetzt nur streng objektiv betrachtet.
Im Grunde genommen ist unser Bewusstsein das eigentliche Leben. Es lässt unser Leben erkennen. Doch das Bewusstsein ist eben nur ein Bruchteil des Gehirns. Und dieses Gehirn ist der Mittelpunkt des Körpers und bestimmt das Leben.

Hallo Maximilian,

meine Homepage ist zur Zeit leider eine Baustelle, aber du kannst aus dem Namen erkennen, daß ich die sogenannte non-dualistische Philosophie vertrete. Was immer das sein mag *g*

Du hast in gewisser Weise recht, was du über das Unterbewußtsein sagst. Nur, es gibt da keine dualistische Trennung (nur in unserer Sprache und in unserer Vorstellung). Ich "habe" kein Unterbewußtsein, ich BIN es. Wobei auch die Trennung zwischen Bewußtsein und Unterbewußtsein eine rein gedankliche ist. Daher kann ich es nicht beherrschen, noch kann es mich beherrschen, weil ich es ja bin. Also WEN sollte das Unterbewußtsein steuern? Ein gedankliches Phantom, das wir "ich" nennen. Dieses "ich" mit dem wir unsere Persönlichkeit meinen, und mal mehr, mal weniger den Körper miteinbeziehen, ist selbst nur ein Konstrukt aus Vorstellungen, Erinnerungen und Empfindungen.

Wenn ich sage: "ich denke", dann ist das so gesehen bereits falsch, da dieses "ich" selbst nur ein Gedankenprodukt ist, das also selbst nicht denken kann. Man müßte besser sagen: "Es denkt", so wie wir sagen: "es regnet". Der Witz dabei ist, daß dieses "es" nichts getrenntes ist, sondern das "wirkliche" Ich. Ich bin Es *g*.

Wenn du dich mal ganz in Ruhe hinsetzt und beobachtest, woher deine Gedanken kommen, kannst du höchstwahrscheinlich feststellen, daß du keinen einzigen Gedanken "willentlich" erzeugen kannst. Du wüßtest gar nicht, wie du das machen solltest. Der erste Impuls für einen Gedanken oder eine Gedankenkette (die du nur scheinbar willentlich weiterverfolgst) fällt dir einfach zu. Der Ausdruck "mir fällt etwas ein" spiegelt das exakt richtig. Die Gedanken erscheinen also quasi aus dem Nichts. Aber der Witz ist, daß wir dieses "Nichts" sind.
Und dieses Nichts ist nichts anderes als "reines" Bewußtsein.

Du schreibst:
"Im Grunde genommen ist unser Bewusstsein das eigentliche Leben. Es lässt unser Leben erkennen. Doch das Bewusstsein ist eben nur ein Bruchteil des Gehirns. Und dieses Gehirn ist der Mittelpunkt des Körpers und bestimmt das Leben."

Deinen ersten beiden Sätzen stimme ich völlig zu. Doch dann fällt dir wieder ein, daß das Bewußtsein ja nur ein Produkt der Gehirn-Chemie ist, schließlich liest man das ja überall so und fast alle scheinen es zu glauben. Aber ist es nicht merkwürdig, daß man glaubt zu wissen, wie Bewußtsein entsteht, obwohl man über Bewußtsein an sich so gut wie nichts weiß (nur über die "Inhalte" des Bewußtseins wohlgemerkt)?

Du wirst das sicherlich als absurd betrachten, aber vielleicht wird ja Bewußtsein nicht im Gehirn erzeugt, sondern das Gehirn und die ganze Welt erscheinen im Bewußtsein?

Bei fast allen Wahrnehmungstheorien, bis hin zum radikalen Konstruktivismus, machen die Forscher beim Gehirn halt und verstricken sich dadurch in tausend Widersprüche und Ungereimtheiten. Dabei bräuchten sie nur das Verhältnis Gehirn/Bewußtsein umkehren.

Grüße,
Tom

@ Tom: " Dabei bräuchten sie nur das Verhältnis Gehirn/Bewußtsein umkehren."

Eine auf den ersten Blick verlockende und einleuchtende Alternative. Aber du landest natürlich wieder beim Idealismus. Zu kurz gesprungen! Epiphänomenalismus ala Maximilian bringt uns aber auch nicht weiter.
Wir brauchen neue Ansätze. Kreativität ist gefragt.
Vielleicht ist schon der Begriff "Bewußtsein" falsch. So falsch, daß wer ihn benutzt automatisch in kreative Sackgassen gerät. Ich habe vor einiger Zeit einen Thread begonnen, der mittlerweile zum mit Abstand längsten des Forums geworden ist. Je länger der Thread wurde, je mehr ich über unser Thema nachdachte und schrieb, umso verdächtiger wurde mir unser Ausgangspunkt - der Begriff des Bewußtseins.

Materie (= objektive Dinge) ist ein Modell, Bewußtsein ist ein Modell. Wir sind mittlerweile soweit (z.B.in der Quantenmechanik), daß uns diese alten Modelle nicht mehr weiterhelfen.

Wer denkt ist nicht kreativ !!!!

@Maximilian
Doch schließt du darauf auf eine spirituelle, höhere Macht die uns die Angst vor dem Tod nehmen will?


Entweder kümmerst du dich da drum oder keiner. Mit Höherer Macht kann ich nichts anfangen, denn dann gibt es auch Niedere Macht - alles künstliche Konstrukte, die es vielleicht aufzulösen gilt, um Klar zu sehen.

Kennst du doch auch: hilf dir selbst, dann hilft dir Gott. .

Ja und manche Dinge wie innere Lichtwahrnehmung, werden heute klar biologisch erklärt, weil sie beispsielsweise im Gehirn messbar sind; sehr erfreulich, aber kann man deshlab das Kapitel schließen, weil erklärt? Ich denke, wenn wir glauben verstanden zu haben, hören wir unausweichlich auf zu verstehen.

Sabine

Hallo zara,

du steckst mich zu schnell in die Schublade "Idealismus". Aber ich hatte auch nur eine Andeutung gemacht, die man so mißverstehen konnte. Für mich ist Geist/Bewußtsein weder ein Epiphänomen der Materie, noch ist Materie von Geist geschaffen. Ebensowenig sage ich, daß nur Geist wirklich ist, und Materie nicht. Für mich sind Bewußtsein und Materie letztlich ein- und dasselbe. Dieser Ansatz ist weder neu noch auf meinem Mist gewachsen. Aber er wird selten verstanden. Ich versuche diesen Non-Dualismus, der im Zen, Advaita und Taoismus wurzelt, mit unserem westlichen Denken (um das mal so pauschal zu sagen) in Einklang zu bringen. Non-dualistische Ansätze gibt es auch in der westlichen Philosophie, aber eben nur Ansätze.

Das Problem mit dem Begriff Bewußtsein (oder einem ähnlichen) ist, daß wir über etwas reden, das vollkommen frei von jeglicher Objekthaftigkeit ist. Bewußtsein ist definitiv kein Ding, das man wahrnehmen kann. Es ist die Wahrnehmung selbst. Um aber darüber zu kommunizieren, müssen wir "ihm" einen Namen geben, eben Bewußtsein. Und schon beginnen die meisten, sich darunter etwas objektives - in welcher Form auch immer - vorzustellen.

Laotse hat das genau erkannt, indem er sein Tao te King beginnt mit den Worten: "Das Tao, das man benennen kann, ist nicht das wahre Tao". Dasselbe gilt für Bewußtsein. Ich bin überzeugt, daß Laotse mit seinem Tao auf genau dasselbe hinweisen wollte, was wir mit dem Begriff Bewußtsein versehen.

Bewußtsein und Materie, Subjekt und Objekte, Absolutes und Relatives, Jetzt und Vergangenheit/Zukunft, Nichts und Alles, stehen immer im gleichen Verhältnis. Es sind zwei Aspekte EINER Wirklichkeit. Der dualistische Irrtum besteht darin zu glauben, es handle sich jeweils um zwei verschiedene "Dinge". Diesem Irrtum sind Wissenschaft, Philosophie, Psychologie und Religion allesamt erlegen. Oder anders ausgedrückt: sie halten die Null für einen Wert, Subjekt für ein Objekt, Ich für das Ego und Gott für ein Wesen.

Damit es "etwas" gibt, muß es auch "nichts" geben. Aber wie kann ein "nichts" existieren, ohne bereits ein "etwas" zu sein? Wie lautet die Antwort auf dieses Paradoxon?

Alles sind Modelle, auch die Quantenphysik. Aber was liegt allen Modellen zugrunde?

Grüße,
Tom

Hallo Tom,
zunächst mal, respekt zu diesem gut durchdachten Text. Nicht viele Beiträge regen mich so zum denken an wie deiner. Um ehrlich zu sein muss ich mir schon gut überlegen was ich dir erwiedern soll, da alles recht einleuchtend ist. Wenn ich mir das alles durch den Kopf gehen lasse, dann muss ich dir wohl oder übel zustimmen. Einen Gedanken kann man wirklich im Kopf zurückverfolgen bis man einsieht das man selbst ihn gar nicht hervorgerufen hat. Doch wenn man diese Überlegung weiter ausführt und fortsetzt kommt man wieder an die gleiche Fragestellung wie bei meinem letzten Beitrag: "Wer bestimmt unser Leben nun wirklich?" Wenn kein Gedanke von UNS stammt, so sind wir doch nur zum Teil unter unserer Kontrolle? Das stimmt aber nicht. Wenn man das wirklich weiter ausführt so herrscht unser Unterbewusstsein über unser Bewusstsein und das ist schlichtweg falsch. Der Gedanke wird von uns hervorgerufen. Wir geben die Anreize für die Impulse (seltsamer Widerspruch) und sind so für uns selbst verantwortlich. Unser Unterbewusstsein ist nur einer von drei Teilen des Gehirns. Die anderen sind das Bewusstsein selbst (unser Kontrollierbares Gehirn also) und unsere Erinnerung. Auf die Erinnerung kann sowohl Bewusstsein wie auch Unterbewusstsein zugriff nehmen (was Erscheinungen wie Träume und die von Scheintoten erklärt). Wir sind also doch unter unserer Kontrolle. Wir können uns Bewegen wie wir es wollen, unser Unterbewusstsein könnte demnach eine Art Schutz sein. Ein Schutz der uns bzw. unser Bewusstsein vor Gefahren warnt uns schützt. Dieses Unterbewusstsein könnte es sein, das unwichtige Informationen nicht ins Kurzzeit- und Langzeitgedächtnis lässt. Unser Bewusstsein beschreibt dann den Rest des Gehirns.
Doch kann man nun Bewusstsein wirklich als Teil unseres Gehirns betrachten? Kann man das? Ist unser Gehirn wirklich materiell zu betrachten oder sieht man vielmehr nur das geistliche in ihm? Man kann es nach meiner Ansicht teilweise mit einem Computer vergleichen. Zunächst gibt es die Technik/das Gehirn und diese/s produziert Bilder und Speicher/Erinnerung. Dieses leitet dann alles. Die Festplatte ist die Erinnerung, Bewusstsein ist der gesamte Zugriff der von uns ausgeht. Er belässt uns Freiheiten zu Leben. Das Unterbewusstsein ist alles für uns nicht steuerbares. Also auch etwas wie Virenscanner... für uns also der Bereich der Enzyme freigibt und ähnliches. Der Computer besitzt davon nur sehr wenig was dadurch klar wird, dass Computer schnell Schaden nehmen können.

Wenn wir weiterhin diese Diskussion fortsetzen würden, dann müssten wir die Definition doch klarer festlegen - hier allerdings ein extrem schweres Thema.
: Ich lese mir einen Beitrag nach dem anderen durch uns schreibe zu jedem dann etwas. Wenn ich mich während des Textes hier noch widerspreche, dann wisst ihr zumindest das ich mich beeinflussen lassen kann *g*

Hallo zara.t.,
in diesem Fall ist wirklich Kreativität. Ich bin fast der Ansicht das große Teile unseres philosophischen Wissens völlig unnütze und falsch sind. Ob man nicht einen einfacheren Weg irgendwo am Anfang findet, an den man leicht anschließen kann. Mir ist vieles im Leben zu kompliziert. Man müsste sowohl in der Medizin wie auch in der Wissenschaft Wege finden, die nicht über ellen lange Straßen führen, sondern einen klaren Weg zum Ziel finden. Krebs, AIDS,... alles Krankheiten die sich nicht heilen lassen. Warum nicht? frage ich mich. Gibt es nicht vielleicht Mittel und Wege das alles viel einfacher zu erreichen? Ich denke schon das es diese Wege gibt und diese Wege muss man auch in der Philosophie finden. Leider ein äußerst heikles Thema, denn jeder fängt mit einem Grundwissen an, jeder wird anfangs von anderen beeinflusst. Und wenn schon dieses Grundwissen falsch ist, schafft man es nie die Wahrheit zu finden.
Nur ich frage dich? In welche Richtung soll man gehen? Ein einziger Ansatz könnte anderen schon die nötige Inspiration bringen. Vielleicht müssen wir noch viel größer Denken, in uns unbekannten Größen. Vielleicht müssen wir auch viel kleiner Denken. Ebenfalls unbekannte Größen. Vielleicht kommen wir nur so weiter.
Allerdings finde ich deinen Zusammenhang zwischen Bewusstsein und Quantenmechanik nicht.

Hallo Sabine,
ich glaube ebenfalls nicht an höhere Mächte. Höhere Mächte gibt es nicht. Es gibt höchstens andere Lebewesen deren Fähigkeiten weiter ausgeprägt sind als unsere. Doch etwas wie Gott, das über uns wacht und allmächtig (ein schwachsinniger Begriff) ist gibt es nicht.
"Kennst du doch auch: hilf dir selbst, dann hilft dir Gott."
amüsanter Spruch. Wenn ich mir selbst helfen kann, brauche ich Gott nicht mehr. Wieder mal ein netter Spruch der von der Religion ausgeht, damit sie nicht auf Fragen antworten müssen, auf die sie so oder so keine Antwort haben.
Man sollte in jedem Bereich weiter forschen auch wenn man eine scheinbare Antwort gefunden hat. Unser Wissen ist sehr beschränkt. Bevor wir alles heilen und erforschen wollen sollten wir es uns erst einmal möglich machen das Wissen eines einzelnen und das Wissen der Allgemeinheit zu erweitern. Wenn wir das geschafft haben, dann ist es uns auch besser möglich Forschungen anderer Dimensionen vorzunhemen.

Wieder Tom,
"Um aber darüber zu kommunizieren, müssen wir "ihm" einen Namen geben, eben Bewußtsein." Eben ein sehr großes Problem. Welcher Deutung geben wir welchen Namen? Viele geben ihren Deutungen den eigentlichen Namen. Deshalb werden oft auch Threads eröffnet wie z.B. "Was ist Bewusstsein?" die ausschließlich das Ziel verfolgen diese Definition zu entschlüsseln, was durch die Vielzahl verschiedener Meinungen nicht möglich ist.
Ich überlege auch langsam, ob es überhaupt etwas derartiges wie Bewusstsein gibt? Bewusst sein. Er sei sich seiner Bewusst. Er erkennt sich also. Doch ist das nun die wahre Bedeutung des Wortes? Ich weiß es ehrlich gesagt nicht mehr. Mir scheint das alles nicht mehr zu stimmen. Bewusstsein, Zufall, Determinismus... was davon gibt es, was davon schließt sich aus?
Bewusstsein als Gehirn zu bezeichnen ist wohl ebenso falsch, als Bewusstsein als Geist zu bezeichnen. Bewusstsein ist nicht materialistisch, wir sind eigentlich durch unser Bewusstsein bestimmt worden zu handeln (was wieder freiheiten für den Determinismus lassen würde). Nehmen wir die Welt durch unser Bewusstsein wahr oder werden wir von der Welt durch Bewusstsein wahrgenommen? Das bringt mich auf den Anfang zurück: Was sind wir wirklich?
Wie du so schön schreibst schließen sich Bewusstsein und Unterbewusstsein keinesfalls aus. Beides existiert oder existiert nicht. Wenn es eines nicht gibt, gibt es auch das andere nicht. Und genau das ist das Problem.
Sorry für den undurchsichtigen Blick. Bin gerade etwas neben der Spur.

Hallo Maximilian,

du merkst offenbar gerade, wie man sich heillos in all diesen Begriffen verstricken kann. Je mehr Unterscheidungen man macht, desto schlimmer wird es. Und dann versteht noch jeder was anderes unter dem jeweiligen Begriff. Man muß langsam lernen, quasi hinter die Begriffe zu schauen und zu verstehen, auf was sie hinweisen.

Jede Vorstellung von "Kontrolle" bedingt eine - zumindest eingebildete - Trennung. Ich kann nur kontrollieren, was scheinbar von mir getrennt ist. Wenn es aber in Wirklichkeit keinerlei Trennungen gibt, gibt es auch keine Kontrolle. So gesehen habe ich also auch keine Prägungen und Triebe, sondern ich BIN diese Prägungen und Triebe. Weder können sie mich beherrschen, noch kann ich sie beherrschen.

Wie ich es sehe, ist das Bewußtsein kein Teil des Gehirns. Das Gehirn hat drei Teile, das Großhirn, das Kleinhirn und das lymbische System. Dort werden Gedanken-, Bewegungs- und Gefühlsimpulse verarbeitet. Aber dort ist kein Bewußtsein zu finden. Genausowenig ist einem Körper ein Geist oder eine Seele (wieder so ein unklarer Begriff) zu finden. Auch Leben findet man nicht, nur Merkmale des Lebens.

Also, gibt es Bewußtsein überhaupt? Objektiv gesehen nicht. Aber subjektiv. Jede Vorstellung, die ich mir von Bewußtsein mache, muß falsch sein. Bewußtsein ist der Vorgang des Sich-eine-Vorstellung-machen. Aber das ist - wenn ich es formuliere - auch schon wieder eine Vorstellung *gg*. Bewußtsein ist nicht zu greifen, wenn man es sucht, ist man wie ein kleines Kätzchen, das seinem Schwanz nachjagt und ihn nie erreicht. Der Sucher selbst ist das Gesuchte.
Man muß quasi die Aufmerksamkeit um 180 Grad umkehren, weg von den Objekten hin zu sich selbst. Dann verschwindet Bewußtsein im nichts und wird dadurch gleichzeitig alles. Naja, so ähnlich *g*.

Grüße,
Tom

Vielleicht kommen wir mit dem Bewußtsein weiter, wenn wir die sprachliche Betrachtung noch einen Schritt weiter treiben:

Neben "ich bin mir bewußt" gibt es auch noch "etwas ist mir bewußt" oder "ich bin mir einer Sache bewußt". Was auf eine Eigenschaft des Konstrukts "bewußt sein" hinweist: Es hat stets ein Objekt! Deshalb heißt es auch nicht "ich bin bewußt", sondern "ich bin mir bewußt. Das Bewußt-Sein ist also nichts, was für sich steht, sondern etwas, was immer auf eine Sache ausgerichtet ist (selbst, wenn die Sache ich selbst bin). Das, was einem bewußt ist, bzw. dessen man sich bewußt ist (letzteres hate ich für eine Art Passivform des ersten, auch wenn dem grammatikalisch nicht so ist), ist immer mit von der Partie, es gibt kein Bewußt-Sein ohne etwas, das einem bewußt ist. Dieses etwas muß kein Objekt sein, ich kann mir z.B. auch einer Verantwortung bewußt sein.

Vielleicht ist das der Schlüssel: "bewußt" ist kein Zustand wie müde oder gelangweilt. Bewußtsein hat etwas mit dem zu tun, dessen ich mir bewußt bin. Das bedeutet auch, daß das Bewußtsein keine unabhängige Existenz hat, denn wenn es nichts gibt, dessen man sich bewußt sein kann (seien es nun Wahrnehmungen, Erinnerungen, Gedanken oder Gefühle), dann gibt es auch kein Bewußtsein.

Bewußtsein hat keinen Inhalt. Wenn dem nämlich so wäre, könnte man Bewußtsein von seinem Inhalt trennen. Das Bewußtsein scheint identisch mit seinem Inhalt.
Brauchen wir dann überhaupt noch eine vom Bewußtsein unabhängige Welt?
Eine Welt, die zu spiegeln, Sinn und Zweck des Bewußtseins wäre.

@Tom: "Bewußtsein ist nicht zu greifen, wenn man es sucht, ist man wie ein kleines Kätzchen, das seinem Schwanz nachjagt und ihn nie erreicht. Der Sucher selbst ist das Gesuchte."
Ich brachte bei der Gelegenheit das Bild des Uroboros, der Schlange die sich in den Schwanz beißt.
Der Sucher ist das Gesuchte. - Der Beobachter ist das Beobachtete.

@Tom, ich glaube nicht, daß Lao Tse mit Tao das gemeint hat, was wir Bewußtsein nennen. Dieser Begriff stand den Chinesen zur Zeit Lao tses nicht zur Verfügung. Vielleicht hat er aber das gemeint, was wir hier so verzweifelt suchen?
Soviele Übersetzer des Tao te king es gibt, soviele verschiedene Übersetzungen gibt es. Die originellste der mir bekannten Übersetzungen stammt von Robert Pirsig, der das TAO mit Qualität identifiziert.( in "Zen und die Kunst ein Motorrad zu warten")
Alternativ: Tao, Weg, Wesen, Wort....
Bleiben wir also am besten bei der Übersetzung von Victor von Strauß:

Tao, kann es ausgesprochen werden,
ist nicht das ewige Tao.

Im 25 Kapitel steht dann :
Es gibt ein Wesen,
unbegreiflich vollkommen,
vor Himmel und Erde entstanden.
So still! so gestaltlos!
Es allein beharrt und wandelt sich nicht.
Durch alles geht es und gefährdet sich nicht.
Man kann es ansehen als der Welt Mutter.
Ich kenne nicht seinen Namen.
Bezeichne ich es,
nenn ich es Tao.
........Taos Richtmaß ist sein Selbst.

Meine Lieblingsübersetzung (W. Jerven) beginnt so:

Das Wesen, das begriffen werden kann,
ist nicht das Wesen des Unbegreiflichen.

Hallo Timeout,

du hast recht, Bewußtsein hat keine unabhängige Existenz. Weder gibt es Bewußtsein ohne Objekte, noch gibt es Objekte ohne Bewußtsein. Wenn ich von reinem Bewußtsein spreche, dann ist das nur ein Kunstgriff, ich trenne sie gedanklich, um ihre Untrennbarkeit darzustellen.
Das ist deshalb nötig, weil wir normalerweise eben Subjekt und Objekt durcheinanderbringen und deshalb ihre Untrennbarkeit übersehen. Verantwortung ist zwar abstrakt, aber als gedankliche Vorstellung auch ein Objekt.

Hallo zara,

ja, genau genommen hat Bewußtsein keinen Inhalt, es IST dieser Inhalt. Aber sprachlich ist es eh nicht hundertprozentig korrekt darzustellen.
Freut mich, daß du das Tao te King offenbar auch sehr magst. Mit Tao hat Laotse sicher nicht das gemeint, was wir normalerweise unter Bewußtsein verstehen. (Eben weil wir Bewußtsein objektivieren). Aber er meinte das, was wir suchen, aber schon sind und immer waren. Im indischen Vedanta spricht man auch von Bewußtsein und versteht es so wie das Tao.
Oder andere nennen es Spirit.
Auch viele Taoisten halten das Tao für einen Urgrund, der von ihnen getrennt ist und den es zu erreichen gilt. Und damit ist es bereits wieder objektiviert.

viele Grüße,
Tom

Etwas erkären heißt, dieses unbekannte Etwas auf Bekanntes zurückzuführen. So aber werden wir Bewußtsein nicht erklären können. Wir werden es neu definieren müssen. Soll heißen, wir werden es erfinden müssen.

Wir werden Bewußtsein niemals erklären oder definieren können. Genausowenig wie man sich mit seinem Auto selbst überfahren kann. Bewußt kann man nur sein. Du müßtest dich ja neben das Bewußtsein stellen, um es erklären oder definieren zu können. Wie willst du das anstellen?
Hast du schonmal deine Augen direkt gesehen?

Für meine Augen kann ich dir eine prima Erklärung liefern.
Eine Erklärung erklärt immer nur im zu ihr gehörigen Paradigma. Sie beschreibt nie die letzte, ewige Wahrheit. Es wird immer gelten:

Das Wesen, das begriffen (definiert) werden kann,
ist nicht das Wesen des Unbegreiflichen.

An anderer Stelle hab ich geschrieben, daß wir, wenn wir nur tief genug schürfen, immer auf zirkuläre Bedingungen stoßen werden. Daß muss aber nicht das Ende unserer wissenschaftlichen Forschung bedeuten. Auch zirkuläre Strukturen sollten sich wissenschaftlich verarbeiten lassen.

also komm zara, ich möchte gern die Erklärung für die Augen hören!! Bin ganz gespannt *g*

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@tom
Der Sucher selbst ist das Gesuchte.
Man muß quasi die Aufmerksamkeit um 180 Grad umkehren, weg von den Objekten hin zu sich selbst. Dann verschwindet Bewußtsein im nichts und wird dadurch gleichzeitig alles. Naja, so ähnlich *g*.
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Irgendwie kommen wir wieder auf das Möbiusband zurück.
Non-dualität gibt es nicht, in einer Welt, die zu spiegeln, Sinn und Zweck das Bewußtseins ist.
Vielmehr sieht es so aus das in der polaren Zweiheit ein Drang nach Vereinigung besteht.

Tom, hast du einen Weg oder Daseinsweise gefunden für die Non-Dualität ?

Aurobindo meint: das sich ein Wahrheitsbewußtsein im Menschen entwickelt, in dem alle Gegensätze aufgehoben oder in einer höheren Schau verschmolzen sind.Aus der Eigenkraft des Seins entwickelt sich der Mensch zum Licht des Bewußtseins, zur ganzheitlichen Allumfassung und zur Seligkeit des transzendenten Selbst, das Sich-Selbst-Enthüllen des Göttlichen in allen Dingen.

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@zara.t.
An anderer Stelle hab ich geschrieben, daß wir, wenn wir nur tief genug schürfen, immer auf zirkuläre Bedingungen stoßen werden. Daß muss aber nicht das Ende unserer wissenschaftlichen Forschung bedeuten. Auch zirkuläre Strukturen sollten sich wissenschaftlich verarbeiten lassen.
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In Bezug auf den Spiegel wird der Mensch garantiert noch einige Vorteile und damit auch verbundene Nachteile herausschürfen können. Das Tor zum geheimen geht nach innen auf. Das Wissen hält das Tor eher zu, drückt dagegen.
"Beides" ist eine Notwendigkeit, leben in der Welt und der Kontakt zum verborgenem Zentrum.

Christus und Buddha waren Menschen, die darauf hingewiesen haben.
Die moralische Pest die sich entwickelte, und Gott als Person, das ist widerum auch Menschenwerk.