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Beitrag Nr. 968-101
04.01.2015 08:55
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-91:Hallo Otto,
Otto schrieb in Beitrag Nr. 968-83:
Auch die Unschärferelation würde ich nicht als prinzipielle Einschränkung für die Angabe von Ortskoordinaten und einen Zeitpunkt betrachten, ... Den Fall (b) würde ich deshalb als Option ganz ausschließen. Ich würde ihn nicht mit Fall (c) verschmelzen.
Das sehe ich, wie in Beitrag Nr. 968-84 gesagt, anders. Warum siehst du das nicht als "prinzipielle Einschränkung"?
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Beitrag Nr. 968-102
04.01.2015 11:49
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 968-100:Menschen (als eine Einzelkategorie belebter Natur) können im physikalischen Sinne freie Entscheidungen treffen, die z.B. gegen ihre eigene Existenz gerichtet sind.
Das heißt, Menschen können bewußt gegen (einen begrenzten Teil) von Naturgesetzen und deren Kausalität verstoßen.
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Beitrag Nr. 968-103
04.01.2015 17:36
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 968-101:Wenn Ortskoordinaten und Zeitpunkt zwei völlig getrennte „Dinge“ sind, dann sind sie durch die Unschärferelation unbestimmt und Du liegst mit Deiner Auffassung richtig.
Aber ist das nicht nur eine Betrachtung aus Sicht der klassischen Konzepte mit Lokalitäten, die jedoch in der Quantenphysik keine Gültigkeit besitzen?
Zitat von Otto:Experimente in Wien haben doch die Verletzung der Ungleichung von Leggett und damit die Nichtlokalität unter verschiedenen Bedingungen bestätigt (verschränkte Photonen unter linear polarisiertem Licht und elliptisch polarisiertem Licht).
Zitat von Otto:1. Ort und Zeit sind Ausdruck des Doppelcharakters von Energie bzw. Materie. ...
Zitat von Otto:2. ...Distanzen und Zeiträume sind ähnliche den Zuständen von Wasser, das flüssig, gasförmig und fest sein kann. Sie gehen „sprunghaft“ in Abhängigkeit der Schmelzwärme, Verdampfungswärme und Kondensationswärme ineinander über.
Zitat von Otto:3. Der Raum ist das Gedächtnis des Blockuniversums. Der Raum repräsentiert die vergangenen Zustandsänderungen. Er ist das Archiv der Geschichte des Universums.
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Beitrag Nr. 968-104
05.01.2015 15:26
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-103:Otto schrieb in Beitrag Nr. 968-101:
<< Wenn Ortskoordinaten und Zeitpunkt zwei völlig getrennte „Dinge“ sind, dann sind sie durch die Unschärferelation unbestimmt und Du liegst mit Deiner Auffassung richtig.
Aber ist das nicht nur eine Betrachtung aus Sicht der klassischen Konzepte mit Lokalitäten, die jedoch in der Quantenphysik keine Gültigkeit besitzen?>>
Die kanonisch konjugierten Größen sind Ort/ Impuls (Geschwindigkeit) oder Energie/ Zeit. Bei Betrachtung eines kausalen Geschehens ist also immer die "Wirkung"1 unscharf. Ort/ Zeit können m.E. dagegen durchaus scharf definiert werden.
Zitat:Bestätigt ist, dass mindestens entweder Realisums oder Lokalität aufzugeben sind, d.h. es gibt m.E. folgende 3 Möglichkeiten:
a) zu scharfen Orts-/ Zeitkoordinaten sind mehrere Realitäten in ein und demselben Geschehen überlagert
b) es wird zu einem scharfen Zeitpunkt nur eine Möglichkeit realisiert, deren Ursache jedoch nicht auf einen konkreten Ort beschränkt ist
c) zu jedem Zeitpunkt bestehen spezielle überlagerte Realitäten, die jeweils nicht an einen bestimmten Ort gebunden sind.
Zitat:Zitat von Otto:
2. ...Distanzen und Zeiträume sind ähnliche den Zuständen von Wasser, das flüssig, gasförmig und fest sein kann. Sie gehen „sprunghaft“ in Abhängigkeit der Schmelzwärme, Verdampfungswärme und Kondensationswärme ineinander über.
Postulierst du hier eine Art "Emergenz" in Bezug auf kontingentes Geschehen?
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Beitrag Nr. 968-105
07.01.2015 02:59
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3. Nachtrag:Otto schrieb in Beitrag Nr. 968-104:1. Nachtrag vom 5.1.2015:
Unter dem Begriff "Gleichgewicht" verstehe ich hier sehr allgemein komplementäre Eigenschaften von Zuständen, als "polar" gegenüberstehende Gegensätze / Erscheinungen.
Quantenphysiker Niels Bohr: "Contraria sunt complementa" (Gegensätze ergänzen einander).
2. Nachtrag vom 6.1.2015:
Beispiel zu polar gegenüberstehenden Eigenschaften:
Die unterschiedlichen Polarisationsrichtungen verschränkter Photonen.
Die Polarisationsrichtungen erfahren wir in unserer Erlebnis-Realität als senkrecht zueinander ausgerichtet. Diese beiden bi-polaren Richtungen stehen wiederum senkrecht zu einer dritten Richtung, die wir als Ausbreitungsrichtung des Lichts erfahren. Zusammen bilden vermutlich diese Ausrichtungs-Eigenschaften die Ursache unserer 3-dimensionalen Erlebniswelt.
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Beitrag Nr. 968-106
08.01.2015 17:00
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Beitrag Nr. 968-107
09.01.2015 09:17
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 968-106:Dies kann man vielleicht an einem makrokosmischen Beispiel verdeutlichen: Der PKW vor meiner Haustür ruht entweder, dann kann ich seinen Aufenthaltsort genau bestimmen, oder er fährt, dann kann ich seine Geschwindigkeit bestimmen. Beides gleichzeitig zu bestimmen ist nicht möglich.
Harti schrieb in Beitrag Nr. 968-106:Jede Geschwindigkeit in der Realität ist eine Durchschnittsgeschwindigkeit auf einer Strecke nicht unterhalb der Planck-Länge.
Claus (Moderator)
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Beitrag Nr. 968-108
11.01.2015 16:27
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 968-104:Mir ging es hier nicht um die bekannten kanonisch konjungierten Größen Ort (Δx) / Impuls (Δp) oder Energie (ΔE) /Zeit (Δt).
Es ging mir darum, Ort und Zeit als Unschärfe eines Variablenpaars (nicht als Paar von Observablen) zu verstehen, da es in der Quantenmechanik keine Bahnen gibt und die Zeit keine Observable ist, sondern nur eine Zahl.
Ich negiere hier ganz bewußt unseren Realitätssinn (auf den man sich ohnehin nicht verlassen kann).
Ich meine eine Gleichung, die keine gewöhnliche Unschärferelation darstellen würde, der Art
Δx • Δt = const ≈ 1
Das bedeutet für
Δx = 0 ist Δt = ∞
Ich kenne den Ort als scharfen Wert, aber die Zeit ist azeitlicher Natur.
Für
Δx = ∞ ist Δt = 0
Ich kenne die Zeit als scharfen Wert, aber ich kann keinen Ort zuordnen.
Zeit und Ort ließen sich nicht gleichzeitig scharf angeben.
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Beitrag Nr. 968-109
12.01.2015 17:07
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-108:Wäre der Weltpunkt - so wie du vermutest - selbst unscharf definiert, wären Experimente der obigen Art (d.h. auch mit Fragestellung nach nur einer der kanonischen Größen) nur "unscharf" möglich. Genau dafür gibt es m.W. jedoch keine Anhaltspunkte. Kennst du ein Experiment, das eine solche "Weltpunktunschärfe" nachgewiesen hätte?
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Beitrag Nr. 968-110
12.01.2015 21:20
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 968-104:Ich meine eine Gleichung, die keine gewöhnliche Unschärferelation darstellen würde, der Art
Δx • Δt = const ≈ 1
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Beitrag Nr. 968-111
13.01.2015 11:27
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-108:Man kann aber doch einen beliebig genauen Weltpunkt (d.h. Orts-/ Zeitkoorninate) zum Gegenstand eines Experiments machen und dabei z.B. fragen:
Findet dort ein bestimmtes Ereignis statt (wird bspw. ein Elektron oder ein Photon detektiert). Solange man nicht weiter nach der Geschwindigkeit des Elektrons bzw. der Frequenz des Photons fragt, erhält man auf erstere Frage immer eine klare ja/ nein-Entscheidung. (Dies meinte ich mit meinem grauen Einwand in Beitrag Nr. 968-103). Wäre der Weltpunkt - so wie du vermutest - selbst unscharf definiert, wären Experimente der obigen Art (d.h. auch mit Fragestellung nach nur einer der kanonischen Größen) nur "unscharf" möglich. Genau dafür gibt es m.W. jedoch keine Anhaltspunkte. Kennst du ein Experiment, das eine solche "Weltpunktunschärfe" nachgewiesen hätte?
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Beitrag Nr. 968-112
13.01.2015 13:23
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Beitrag Nr. 968-113
13.01.2015 16:20
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 968-110:kannst Du nochmal sagen, wozu Du Unschärferelationen einführst, die
so nicht beobachtet wurden und inwieweit die dem Verständnis der
bisher beobachteten Relationen dienen?
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Beitrag Nr. 968-114
13.01.2015 16:40
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-107:Die Ungenauigkeit begründet sich bereits in der Aussage, dass eine Geschwindigkeit sich immer aus ΔS/Δt ergibt. Es geht hier nicht mehr um einen (Raum)-Punkt zu einem Zeitpunkt, sondern um eine Strecke in einem Zeitraum.
Vergelichbar mit einer Fotoaufnahme: Wenn ich die Belichtung ganz kurz wähle, also gegen Null, so ist mein bewegtes Objekt scharf an einem bestimmten Ort erkennbar. Ich kann jedoch keine Aussage über die Geschwindigkeit machen.
Verlängere ich jedoch die Belichtungszeit auf (fiktiv) 1 Sekunde, so wird die Aufnahme meines Objektes unscharf.
Den Ort kann ich nun nicht mehr exakt bestimmen, jedoch kann ich nun eine Aussage über die Geschwindigkeit machen.
Harti schrieb in Beitrag Nr. 968-106:
Jede Geschwindigkeit in der Realität ist eine Durchschnittsgeschwindigkeit auf einer Strecke nicht unterhalb der Planck-Länge.
Ich denke, immer wenn wir uns gewissen Grenzwerten nähern, etwa der Lichtgeschwindigkeit, oder der Plancklänge bzw Planck-Zeit, dann wird der Satz: "Wir sehen die Welt nicht so, wie sie ist, sondern so, wie sie sich uns zeigt" besonders deutlich.
Harti schrieb in Beitrag Nr. 968-111:Handelt es sich bei der Vorstellung eines solchen beliebig genauen "Weltpunktes" nicht um eine Unendlichkeitsvorstellung, die zwar mathematisch durch Angabe von z.B. zwei Ziffern in einem zweidimensionalen Koordinatensystem möglich ist, tatsächlich aber ohne räumliche Ausdehnung und damit nulldimensional ist ?
Der experimentelle Nachweis einer (Null-) Unendlichkeit dürfte schwierig sein.
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Beitrag Nr. 968-115
14.01.2015 15:49
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 968-114:Wir kennen die Lichtgeschwindigkeit als Maximalwert.
Sollte es nicht auch eine minimale Geschwindigkeit in einem "Kämmerchen der Unschärfe" geben ?
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Beitrag Nr. 968-116
14.01.2015 16:21
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 968-113:1. Wenn Zeit mathematisch als Dimension dargestellt werden kann, dann können auch Dimensionen als Zeit dargestellt werden.
Zitat:Das dimensionale Koordinatensystem mit 4 Raum-Komponenten hat eine Entsprechung zu einem zeitlichen Koordinatensystem, mit 4 Zeit-Komponenten. Einfach betrachtet, sind Entfernungen und Zeitabschnitte äquivalent. Sowohl die Distanz ist eine relative Größe, als auch die Zeitdauer.
Solange es Uhren und Meterstäbe gibt, gibt es auch Zeit und Entfernung und so würde ich die Fragen auf das Wesen von Uhren und Meterstäben herunterbrechen.Zitat:2. Verschränkte Teilchen
... Gibt es Entfernungen tatsächlich? Was bedeutet es, wenn Zeit vergangen ist, die Teilchen sich aber so verhalten, als wären sie noch am gleichen gemeinsamen Ort ihrer Entstehung?
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Beitrag Nr. 968-117
15.01.2015 17:04
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 968-116:und so vermute ich, dass Du eher die Gleichberechtigung von Raum-Dimensionen und Zeit in den Unschärferelationen suchst.
Allgemeine Ansätze findest Du im Wikipediaartikel "Heisenbergsche Unschärferelation". Das geht nicht wie bei den
Mainzelmännchen, einfach ein paar Variablen umdrehen.
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Beitrag Nr. 968-118
15.01.2015 17:07
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Das sehe ich auch so.Harti schrieb in Beitrag Nr. 968-115:Ich bin der Ansicht, dass diese Darstellung, die einer Gleichwertigkeit von Raum und Zeit entspricht, das Wesen der Lichtgeschwindigkeit besser darstellt.
Ich hatte bei meinem Kommentar den absoluten Nullpunkt der Temperatur im „Hinterkopf“. Beim absoluten Nullpunkt ist infolge der Heisenbergschen Unschärferelation die kinetische Energie ungleich Null.Harti schrieb in Beitrag Nr. 968-115:Deine Frage nach einer der Maximalgeschwindigkeit des Lichts entsprechenden Minimalgeschwindigkeit stellt sich dann nicht.
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Beitrag Nr. 968-119
15.01.2015 20:55
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 968-115:Hallo Otto,
Otto schrieb in Beitrag Nr. 968-114:Wir kennen die Lichtgeschwindigkeit als Maximalwert.
Sollte es nicht auch eine minimale Geschwindigkeit in einem "Kämmerchen der Unschärfe" geben ?
Die Lichtgeschwindigkeit als Maximalwert anzusehen, ist nur eine mögliche Sicht der Dinge. Sie beruht darauf, dass wir die Einheiten für Raum und Zeit mit Meter und Sekunde (etc) in einer bestimmten Beziehung festgelegt haben.
Wählt man die die Einheiten anders, z.B. in Form von Jahr (Zeit) und Lichtjahr(Weg), dann erhält die Lichtgeschwindigkeit die Bedeutung einer Grenzgeschwindigkeit mit dem Wert 1. Die Lichtgeschwindigkeit trennt dann mögliche Geschwindigkeiten von massebehafteten Objekten (z.B. 1/2 Lichtgeschwindigkeit) von nicht möglichen Geschwindigkeiten (z.B. 2-fache Lichtgeschwindigkeit).
Ich bin der Ansicht, dass diese Darstellung, die einer Gleichwertigkeit von Raum und Zeit entspricht, das Wesen der Lichtgeschwindigkeit besser darstellt. Deine Frage nach einer der Maximalgeschwindigkeit des Lichts entsprechenden Minimalgeschwindigkeit stellt sich dann nicht.
MfG
Harti
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Beitrag Nr. 968-120
16.01.2015 09:41
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 968-119:das Licht wird die Strecke von hier zum Mond immer in derselben Zeit zurücklegen, ob ich das nun in Sekunden oder in Halbpfennigstücken ausdrücke.
Zitat:Und nichts kann diese Strecke schneller zurücklegen, und zwar wegen der Gleichwertigkeit von Energie und Masse, siehe SRT.
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.