Okotombrok (Moderator)
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Beitrag Nr. 1985-308
07.05.2013 19:47
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1985-291:1. Auto A kann sich als ruhend annehmen. Dann misst A eine Relativgeschwindigkeit von B mit 150 km/h.
2. Auto B kann sich als ruhend annehmen. Dann misst B eine Relativgeschwindigkeit von A mit 150 km/h.
Okotombrok (Moderator)
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Beitrag Nr. 1985-309
07.05.2013 20:02
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1985-301:Die Geschwindigkeiten lassen sich sehr wohl addieren. Und zwar mit dem Photon als Bezugssytem selbst.
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Beitrag Nr. 1985-310
08.05.2013 09:36
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1985-309:Hallo Henry,
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1985-301:Die Geschwindigkeiten lassen sich sehr wohl addieren. Und zwar mit dem Photon als Bezugssytem selbst.
es ist zwar schon ausdrücklich gesagt worden, aber um es noch einmal zu bekräftigen:
Das Photon kann nicht als Bezugssystem herhalten, da es sich nicht um eine Relativgeschwindigkeit handelt.
Tut man es doch, ernten wir nichts als Widersprüchlichkeiten. Zwei Objekte, die sich mit einer Relativgeschwindigkeit voneinander entfernen (auf gleicher Achse vom Photon aus betrachtet), würden sich aus Sicht des Photons gar nicht voneinander entfernen, da sie sich beide Vom Photon mit c entfernen würden.
Die Lichtgeschwindigkeit ist invariant gegenüber Inertialsystemen.
mfg okotombrok
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Beitrag Nr. 1985-311
08.05.2013 11:24
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1985-310:Davon abgesehen können Photonen keine Informationen austauschen, weil dazu IRGENDETWAS physikalisches ausgetauscht werden müsste, und seien es eben Photonen.
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Beitrag Nr. 1985-312
08.05.2013 13:43
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1985-311:Henry schrieb in Beitrag Nr. 1985-310:Davon abgesehen können Photonen keine Informationen austauschen, weil dazu IRGENDETWAS physikalisches ausgetauscht werden müsste, und seien es eben Photonen.
Hallo Henry,
so ist es.
Und darum ist die relativistische Geschwindigkeitsaddition zweier Photonen auch im Gedankenexperiment nicht sinnvoll, weil das mögliche Ergebnis prinzipiell nicht geprüft werden kann. Das mögliche Ergebnis könnte nur dann geprüft werden, wenn ein Photon dem anderen einen Radarstrahl zur Geschwindigkeitsmessung hinterherschicken könnte. So wie in meinem Beitrag Nr. 1985-285 mit den zwei Autos. Bei den Autos ist es möglich, weil sie sich mit v<c bewegen. Bei den Photonen ist es nicht möglich, weil sie sich v=c bewegen.
M.f.G. Eugen Bauhof
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Beitrag Nr. 1985-313
08.05.2013 14:02
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1985-312:Du kannst mir glauben, dass ich die Probleme sehe! Aber ich weigere mich zu glauben, das es für physikalische Objekte - und Photonen SIND reale physikalische Objekte - Ausnahmen bzgl. der Additionen von Geschwindigkeiten gibt. Dass wir es nicht messen können, darf kein Grund sein, denn die Gesetzmäßigkeiten des Kosmos dürfen nach meiner Ansicht nicht vom Beobachter abhängen.
Ich schlage vor, dass wir es vorläufig beim Status quo belassen. Denn wir sind allesamt vom Wissensstand und den mathematischen und den physikalischen Fähigkeiten her nicht in der Lage, die Sache wirklich zu klären.
Okotombrok (Moderator)
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Beitrag Nr. 1985-314
08.05.2013 17:39
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1985-312:Ich schlage vor, dass wir es vorläufig beim Status quo belassen. Denn wir sind allesamt vom Wissensstand und den mathematischen und den physikalischen Fähigkeiten her nicht in der Lage, die Sache wirklich zu klären.
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Beitrag Nr. 1985-315
08.05.2013 19:27
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Siehste, wusste doch, dass dur mir Recht gibst! ;.) Schönen Feiertag!Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1985-314:Henry schrieb in Beitrag Nr. 1985-312:Ich schlage vor, dass wir es vorläufig beim Status quo belassen. Denn wir sind allesamt vom Wissensstand und den mathematischen und den physikalischen Fähigkeiten her nicht in der Lage, die Sache wirklich zu klären.
für mich ist die Sache geklärt.
mfg okotombrok
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Beitrag Nr. 1985-316
08.05.2013 20:58
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1985-315:Siehste, wusste doch, dass dur mir Recht gibst! ;.)
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Beitrag Nr. 1985-317
09.05.2013 08:10
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1985-308:Hallo zusammen,
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1985-291:1. Auto A kann sich als ruhend annehmen. Dann misst A eine Relativgeschwindigkeit von B mit 150 km/h.
2. Auto B kann sich als ruhend annehmen. Dann misst B eine Relativgeschwindigkeit von A mit 150 km/h.
vollkommen unverständlich . . .
. . . wieso das irgendjemand in diesem Thread anders sieht.
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Beitrag Nr. 1985-318
09.05.2013 10:15
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 1985-317:Man muss sich hinsichtlich der Voraussetzungen entscheiden, ob beide Fahrzeuge fahren, oder eines von ihnen als ruhendes Bezugssystem aufgefasst wird.
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Beitrag Nr. 1985-319
09.05.2013 13:28
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Beitrag Nr. 1985-320
09.05.2013 19:43
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1985-318:Harti schrieb in Beitrag Nr. 1985-317:Man muss sich hinsichtlich der Voraussetzungen entscheiden, ob beide Fahrzeuge fahren, oder eines von ihnen als ruhendes Bezugssystem aufgefasst wird.
Hallo Harti,
nachdem Ruhe nicht von einer gleichförmigen, geradlinigen Bewegung unterscheidbar ist, kann jeder der beiden Autofahrer sagen, das er ruht und nur das andere Fahrzeug bewegt sich.
Du störst dich jetzt vielleicht daran, dass sie sich beide auch relativ zur Straße bewegen. Abstrahiere mal davon und stelle dir zwei Raumschiffe A und B vor, die von einer Raumstation in entgegengesetzte Richtungen fliegen. Raumschiff A entfernt sich mit v=50km/h von der Raumstation und Raumschiff A entfernt sich mit v=100Km/h von der Raumstation. Beide Raumsschiffe messen dann eine Relativgeschwindigkeit zum jeweils anderen Raumschiff zu 150km/h. Auch dann, wenn die Raumstation irgendwann nicht mehr existiert. In diesem Fall kann natürlich jedes Raumschiff seine ursprüngliche Geschwindigkeit nicht mehr feststellen. Beide können aber eines feststellen: Dass sich das jeweils andere Raumschiff mit der Geschwindigkeit v=150km/h entfernt.
Dein Kardinal-Irrtum ist, dass du annimmst, dass immer eines der inertial (gleichförmig und geradlinig) sich bewegenden Objekte als ruhend angenommen werden muss. Falsch, jedes sich inertial bewegendes Objekt kann sich als ruhend ansehen.
M.f.G. Eugen Bauhof
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Beitrag Nr. 1985-321
10.05.2013 09:58
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1985-312:Ich schlage vor, dass wir es vorläufig beim Status quo belassen. Denn wir sind allesamt vom Wissensstand und den mathematischen und den physikalischen Fähigkeiten her nicht in der Lage, die Sache wirklich zu klären.
Zitat:Bei den Autos bewegt sich die Erde relativ zu Auto A mit 50 km/h. Auto B bewegt sich relativ zur Erde mit 100 km/h. Das muss man relativistisch "addieren".
Und bei den Photonen geht es nicht, weil sich die Quelle nicht relativ zum Photon mit c bewegt, sondern vielmehr Geschwindigkeiten relativ zu Photonen sowie allgemein Inertialsysteme von Photonen nicht definiert sind. Die Lichtgeschwindigkeit ist nach Postulat in allen Bezugssystemen c. Dann kann es logischerweise kein Bezugssystem geben, in dem Licht ruht, weil das die Voraussetzungen der SRT verletzt.
Die Frage war nach der Relativgeschwindigkeit von Photonen zueinander. Dazu muss man erst ein System erfinden, in dem sich das eine Photon in Ruhe befindet. Das widerspricht oben genanntem Postulat. Was dann passiert ist auch genau das, was man erwartet, wenn man "unendlich" wie eine endliche Zahl behandelt, man kann allerlei Rechentricks veranstalten, die keinen Sinn ergeben.
Die Lichtgeschwindigkeit spielt in der SRT die Rolle der unendlichen Geschwindigkeit. Zwischen endlich und unendlich ist ein fundamentaler Unterschied, das kann man natürlich nicht gleich behandeln. Dazu könnte der Begriff "Rapidität" nützlich sein. Das ist eine etwas andere Definition, bei der sich Geschwindigkeiten einfach addieren lassen. Die Rapidität von Photonen ist unendlich.
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Beitrag Nr. 1985-322
10.05.2013 10:13
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1985-321:
Bei den Autos bewegt sich die Erde relativ zu Auto A mit 50 km/h. Auto B bewegt sich relativ zur Erde mit 100 km/h. Das muss man relativistisch "addieren".
Und bei den Photonen geht es nicht, weil sich die Quelle nicht relativ zum Photon mit c bewegt, sondern vielmehr Geschwindigkeiten relativ zu Photonen sowie allgemein Inertialsysteme von Photonen nicht definiert sind. Die Lichtgeschwindigkeit ist nach Postulat in allen Bezugssystemen c. Dann kann es logischerweise kein Bezugssystem geben, in dem Licht ruht, weil das die Voraussetzungen der SRT verletzt
Das sind Originaltexte vom User “ICH“ deshalb habe ich sie hier in Form eines Zitats zusammengestellt und wiedergegeben. Nun kannst du selbst befinden, ob du mit deinen Ansichten über dieses Thema in allen Punkten recht hattest oder nicht. Fragen dazu?
M.f.G. Eugen Bauhof
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Beitrag Nr. 1985-323
10.05.2013 14:21
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1985-322:Zur Rapidität sei angemerkt, dass in dem Beitrag von Wikipedia auf das relativistische Addtionstheorem hingewiesen wird, und in dem steht impliziet, dass es auch für die Objekte Gültigkeit hat, die sich mit c bewegen, siehe die entsprechende Formel dort.
Zitat:2. Beispiel: Ist die Geschwindigkeit u' für den Beobachter B’ gleich der Lichtgeschwindigkeit, dann ist sie es auch für den Beobachter B.
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1985-322:Als Nachtrag: Vielleicht kannst du dich ja dieser Sichtweise anschließen: Objekte bewegen sich stets mit Lichtgeschwindigkeit durch die Raumzeit, für Objekte wie Photonen bedeutet das, dass sie sich nur auf der Lichtachse (das ist die Winkelhalbierende) im entsprechenden Koordinatensystem bewegen und für sie deshalb die Zeit still steht.
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Beitrag Nr. 1985-324
11.05.2013 09:16
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Beitrag Nr. 1985-325
11.05.2013 12:31
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 1985-324:Hallo Eugen Bauhof, Henry und Okotombrok
ich gebe nicht auf, weil ich von der Richtigkeit meiner Überlegungen überzeugt bin.
Ich hoffe, meine Erklärungen tragen zum Verständnis bei.
MfG
Harti
Okotombrok (Moderator)
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Beitrag Nr. 1985-326
11.05.2013 16:34
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 1985-324:Die Geschwindigkeitsangaben für A und B, die sich beide bewegen, . . .
Zitat von Harti:. . . können nur auf der Grundlage eines dritten Bezugssystems gemacht werden.
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Beitrag Nr. 1985-327
11.05.2013 16:45
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 1985-324:Die Geschwindigkeitsangaben für A und B, die sich beide bewegen, können nur auf der Grundlage eines dritten Bezugssystems gemacht werden.
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.