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Absoluter Zufall ist unentscheidbar

Thema erstellt von Grtgrt 
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 9 Jahren
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1911-20:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1911-19:
Was aber ist dann die wirkliche Ursache für den Verfall von Sprachkultur bei uns in Deutschland? Ich weiß es nicht — und das erschreckt mich noch mehr. Beste Grüße, grtgrt  

Hallo ggreiter,

O weh, dein Beitrag geht jetzt wohl am Thema völlig vorbei. Das hasse ich ganz besonders, weil dadurch andere ebenfalls zur Themenabweichung verleitet werden, wie jetzt z.B. ich.

Außerdem wird man Anton Zeilinger wohl kaum als einen der Mitschuldigen an der Verhunzung der deutschen Sprache ansehen können, nur weil er den quantenmechanischen Zufall “objektiv“ statt “absolut“ nennt. Manche Autoren nennen den objektiven (absoluten?) quantenmechanischen Zufall “intrinsisch“ [1]. Wie wäre es damit?

M.f.G. Eugen Bauhof

[1] intrinsisch = der Natur innewohnend.

Hi, Eugen!

Ich denke auch, dass "objektiv" eine angemessene Bezeichnung ist, sie beinhaltet, dass etwas ohne die Bewertung durch ein "Subjekt" "wahr" ist, der Zufall in der Quantenmechanik ist nicht von einem Beobachter abhängig, sondern "intrinsisch", sehe ich auch so.

MfG

Henry
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Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 8 Jahren
 
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1911-20:
Außerdem wird man Anton Zeilinger wohl kaum als einen der Mitschuldigen an der Verhunzung der deutschen Sprache ansehen können, nur weil er den quantenmechanischen Zufall “objektiv“ statt “absolut“ nennt.

Bauhof,

Ich stimme dir da voll zu: Wer nicht gleich das treffendste Wort findet, verhunzt noch lange nicht unsere Sprache.

Wie aus diesem deinem Satz aber hervorgeht, scheinst du Zeilingers objektiv mit meinem absolut zu verwechseln. Das aber ist falsch, denn objektiver Zufall im Sinne von Zeilinger ist physikalischer Zufall im Sinne von Beitrag 1911-1.

Du siehst also: Man kann unsere Sprache benutzen wie ein stumpfes Messer, aber auch wie ein scharfes.

Man sollte das nicht vergessen, und man sollte auf keinen Fall verlernen, auch mit scharfen Messern umzugehen.

Beste Grüße,
grtgrt
 
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Beiträge: 1.520, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Eugen Bauhof und Grtgrt,

damit ihr nicht den Eindruck habt, es handele sich bei Äußerungen zu den Begriffsinhalten um reine Wortgefechte oder Rechthaberei, will ich meine Ansicht kurz begründen.

Die von mir so genannten "Abolutheitsaussagen" über die Wirklichkeit, wie sie in Ausdrücken wie absoluter Zufall, Ewigkeit, Unendlichkeit, u.s.w. zum Ausdruck kommen sind wissenschaftsfeindlich. Sie behindern Erkenntnis und haben in früheren Zeiten sogar dazu geführt, dass Wissenschaftler, die solche Absolutheitsvorstellungen infrage stellten, schwerste Folgen zu tragen hatten.
Wie schwierig es war, die absolute Vorstellung von Raum und Zeit aufzugeben, die als wissenschaftlich begründet galt, belegen die Erkenntnisse von Einstein.
Nach meiner Überzeugung ist es deshalb sinnvoll, Absolutheitsvorstellungen aufzudecken, egal ob sie aus der Religion oder aus der Wissenschaft selbst kommen.

MfG
Harti
Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 8 Jahren
 
Harti schrieb in Beitrag Nr. 1911-23:
Die von mir so genannten "Abolutheitsaussagen" ... sind wissenschaftsfeindlich. Sie behindern Erkenntnis und haben in früheren Zeiten sogar dazu geführt, dass Wissenschaftler, die solche Absolutheitsvorstellungen infrage stellten, schwerste Folgen zu tragen hatten.

An alle:

Harti spricht mir aus der Seele: Wo man Absolutheitsaussagen antrifft, lohnt es sich, vorsichtig zu werden — und ganz besonders dann, wenn sie verkleidet daherkommen, das Wort "absolut" also gar nicht enthalten.

Die Geschichte ist reich an Beispielen, wo Absolutheitsaussagen vor allem dazu dienten, eine unerwünschte Diskussion zu beenden.


Gruß,
grtgrt
 
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Dieser Beitrag stammt ursprünglich aus einem anderen Thementhread
Anmerkung: Dieser Beitrag sowie alle folgenden bis zum Beitrag-Nr. 2352-100 wurden aus dem Thread "Gesetz der maximalen Eigenzeit" hierhin überführt - Claus

Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2352-46:
dein Beitrag Nr. 2352-45 klingt sehr selbstbewusst.
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2352-46:
Also würde mich vor diesem Hintergrund wirklich interessieren, wie du deine Sicherheit bzgl. der Wirkung von Gegenwart auf die Zukunft begründest, Otto?
Ich bemühe mich, möglichst kurz zu formulieren, weil lange Texte keiner wirklich liest.
Das mag selbstbewusst klingen, ist aber nicht so gemeint.

Meine Begründung zur Wirkung der Gegenwart auf die Zukunft hat rein mathematische Gründe.
Außerdem halte ich Wirkungen aus der Zukunft in die Gegenwart für sehr unwahrscheinlich.
Wirkungen aus der Vergangenheit erfahre ich nur über (Licht)-Wellen. Aber auch die sind Teil meines augenblicklichen Ist-Zustand.

Damit wir uns nicht missverstehen: Meine Gene tragen Informationen vergangener Generationen. Das Gen selbst ist Teil meines Ist-Zustandes.

Was hat das nun alles mit Dimensionen und der Raumzeit zu tun?
Die Übertragung dieser Denkweise auf Raum und Zeit bedeutet, dass die Zustandsänderung der Raumzeit nur eine Verschiebung der Anteile von Dimension und von Zeit einer konstanten Raumzeit mit dem Wert Null ist. Die Veränderung dieser Anteile (als Ereignis) ist die Gegenwart (von Energie), die die Zukunft bestimmt.
Die Raumzeit s kleiner Null und größer Null beschreiben ohnehin nur Vergangenheit (Geschichte) und einen möglichen Zustand in der Zukunft.

Gruß, Otto
Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 15.09.2020 um 04:18 Uhr.
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Claus (Moderator)
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Hallo Kirsche, hallo Otto,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2352-46:
Eine Ursache hat eine Wirkung, kennt man diese exakt, erklärt sich dadurch die Wirkung...

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2352-47:
Meine Begründung zur Wirkung der Gegenwart auf die Zukunft hat rein mathematische Gründe.

Nach Heisenberg ist der Anfang unbestimmt. Daher ist es auch die Zukunft. Die Mathematik (z.B. im Sinne einer Funktion) ist zwar genau, aber unrealistisch.
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Hallo Otto, hallo Claus!

Claus, dein Zitat von mir hättest du in den Konjunktiv setzen müssen. Ich bin nämlich fest überzeugt, dass es keinerlei auf unser Bewusstsein begründete Kausalität in unserer Welt geben kann und erweitere daher die aus meiner Sicht voll zutreffende Aussage von Heisenberg insoweit:Es gibt zu keiner Zeit Kausalität, es gibt lediglich mehr oder weniger begründete Wahrscheinlichkeiten. Man muss sich eben damit abfinden, dass die Zeit eine ganz bestimmte Struktur hat und deshalb zu einem geringen Anteil asymmetrisch ist. Sie zeigt dadurch die Grenzen unserer lediglich subjektiv zu empfindenden Erkenntnis. Objektivität bleibt nur ein Ziel!

Diese m.E. Tatsache, Otto, versuche ich hier von Beginn meines Auftretens im Forum darzustellen, wobei wir beide völlig übereinstimmen, dass an unserem Weltmodell des gängigen Blockuniversums m.E. nichts stimmt. Insoweit stimmen wir beide mit Lee Smolin überein, der jedoch die Quantenphysik, wohl Einstein folgend, für unzutreffend hält. Du teilst diese Auffassung, soweit ich dich kennengelernt habe, ich aber keinesfalls. Ich halte beide Theorien jede für sich für zutreffend, dabei jedoch beide in o.a. Sinne für anpassungsbedürftig und dann aber auch als übereinstimmungsfähig.

Ja, Otto, diese ganze Diskussion hat mit deiner Frage nach der Entstehung von Dimensionen sogar direkt zu tun: Sollten Dimensionen überhaupt real sein und nicht nur Ausdruck unserer Vorstellungswelt im Sinne von Schaffung einer uns zugänglichen Ordnung, wird sich die Beantwortung deiner Frage immer noch und dies für alle Zukunft als nicht möglich zeigen, weil die Entstehung der Welt auf Grundlagen basiert, die wir nicht kapieren werden können. Und diese fehlende Gewissheit durchzieht unser gesamtes Leben unabänderlich. Das kann dein anerkennenswertes Bestreben, das Dazwischen transparenter als bisher zu machen, keinerlei Abbruch tun. Für mich liegt diesem ein gesetzmäßiges Prinzip zugrunde, welches ich Selbstähnlichkeit nenne (entwickelt aus in sich wie verschachtelten Schwingungen, wie du es identisch mit mir ebenfalls nanntest).

Begreift man der Welt, wie ich es seit meinen Erlebnissen aus meiner Zeitstruktur heraus mache, erlaubt dieser Blick Vorhersagen mit Vor- und Rückwirkung in der Zeit (quasi wie ein gedankliches Wurmloch). Das ist das, was mich fasziniert, leider habe ich zu wenig Ahnung, um daraus die wirklich richtigen Konsequenzen zu ziehen. Aber, wie ich es hier schon irgendwo ausdrückte, wir werden unsere Vorhersagen ähnlich dem Wetterbericht erheblich verbessern können und die Unvorhersagbarkeit immer weiter einschränken, bis auf einen unabänderlichen Bestand, der eben zwingend ungewiss bleiben muss.

Es gibt keinen Absolutismus, auch nicht aus SRT und ART!

Kirsche
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Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2352-48:
Nach Heisenberg ist der Anfang unbestimmt. Daher ist es auch die Zukunft. Die Mathematik (z.B. im Sinne einer Funktion) ist zwar genau, aber unrealistisch.

Und Heisenberg sprach:
"Denn die kleinsten Einheiten der Materie sind tatsächlich nicht physikalische Objekte im gewöhnlichen Sinne des Wortes; sie sind Formen, Strukturen, oder im Sinne Platos, Ideen, über die man unzweideutig nur in der Sprache der Mathematik reden kann."

Zum Glück ist die Gegenwart nicht unbestimmt, nur im Kleinen beim Messen etwas unscharf.
Die Sprache der Mathematik ist für mich nicht unbestimmt.
Dimension halte ich nicht für eine Idee, sondern eher für eine Form (der Energie) oder Struktur (der Raumzeit).

Gruß, Otto
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Moin Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2352-50:
Und Heisenberg sprach:
"Denn die kleinsten Einheiten der Materie sind tatsächlich nicht physikalische Objekte im gewöhnlichen Sinne des Wortes; sie sind Formen, Strukturen, oder im Sinne Platos, Ideen, über die man unzweideutig nur in der Sprache der Mathematik reden kann."

Damit meinte er sicherlich Elektronen, Neutrinos und Photonen sowie aus heutiger Sicht auch die Quarks. Es gab auch damals schon Auseinandersetzungen um die richtige Interpretation.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2352-50:
Dimension halte ich nicht für eine Idee, sondern eher für eine Form (der Energie) oder Struktur (der Raumzeit).

Dimensionen sind unbestreitbar Bestandteil unserer Erlebniswelt und eindeutig mathematisch erfassbar. Das bestreite ich nicht. Ich und wohl auch Claus sind lediglich davon überzeugt, dass sich die „Entstehung der Dimensionen“, also deine ursprüngliche Frage, wie alle Frage nach dem „Warum“ am Anfang und am Ende niemals zu 100% über Annahmen und Vermutungen hinaus und damit mathematisch definieren lässt.

Meine Vorstellungen fußen auf den Möglichkeiten unseres Bewusstseins, das eher subjektiv als objektiv funktioniert und nur ebensolche Ergebnisse liefern kann. Da stellt die
Mathematik, wie jede Form von Wissenschaft, den Versuch dar, einen höchstmöglichen Grad an Objektivität zu erreichen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Objektiv betrachtet bleibt aber eben stets eine Restgröße, die du als kleine Messungenauigkeit bezeichnest. Ich sehe es so, dass diese Unschärfe nur ein kleines Stück vom großen Kuchen darstellt, die die Struktur der Zeit, ob groß oder klein, stets offenlässt (wie bei einer Holografie). Während die Struktur selbst sicherlich mathematisch beschreibbar sein wird, bleibt die Frage nach dem „Warum“ die Zeit wohl genau diese Struktur aufweist, für die Mathematik sicherlich ebenfalls vollständig unzugänglich.
Kurz: Die bisherigen Erkenntnisse der Quantenphysik sind aus meiner Sicht mit Sicherheit erweiterungsfähig, klären aber nicht alles, durchdringen aber neben der Welt im Kleinen, wovon ich überzeugt bin, in Wirklichkeit ähnlich ebenso die Welt im Großen, die eben letztlich nur Erwartungen in die Zukunft, aber keine Gewissheiten zulässt. Mathematik findet natürliche Grenzen und ich dachte bisher, wir wären uns da einig.

Der Spielraum der Objektivität anstrebenden Mathematik bleibt somit dennoch weiter riesengroß und stets in diesem Rahmen erweiterbar, mache also weiter wie bisher. Deine Gedanken könnten die mathematische Lösung liefern, die ich seit Frühjahr 1989 hilfsweise nur in nicht-mathematischen Analogien suche und bisher nur so finde.

Kirsche
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Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2352-50:
Zum Glück ist die Gegenwart nicht unbestimmt, nur im Kleinen beim Messen etwas unscharf.
Die Sprache der Mathematik ist für mich nicht unbestimmt.

Nehmen wir z.B. den Anfangsstoß beim Pool-Billard.

Der resultiert (obwohl der Beginn immer gleich aussieht) in stets verschiedenen Endpositionen der 16 Kugeln. Denn:

Sehr kleine Unterschiede in der Ausgangsposition haben große Auswirkung auf die Endposition. Der allseits bekannte Schmetterlingseffekt.

Heisenberg macht nun den Deterministen den Garaus: Die Anfangsbedingungen können sich so gering unterscheiden, dass man deren Unterschiede nicht nur nicht kennt, sondern sogar nicht kennen kann.

Wenn dann schließlich aus dem Kleinen, unbekannten, das Große folgt, ist auch Letzteres solange unbekannt, bis es (zumindest nahezu) da ist.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 07.09.2020 um 21:13 Uhr.
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Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2352-51:
Meine Vorstellungen fußen auf den Möglichkeiten unseres Bewusstseins, das eher subjektiv als objektiv funktioniert und nur ebensolche Ergebnisse liefern kann. Da stellt die Mathematik, wie jede Form von Wissenschaft, den Versuch dar, einen höchstmöglichen Grad an Objektivität zu erreichen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Also sprach Zarathustra:
"Nein, gerade Tatsachen gibt es nicht, nur Interpretationen. Wir können kein Faktum »an sich« feststellen: vielleicht ist es ein Unsinn, so etwas zu wollen. »Es ist alles subjektiv« sagt ihr: aber schon das ist Auslegung, das »Subjekt« ist nichts Gegebenes, sondern etwas Hinzu-Erdichtetes, Dahinter-Gestecktes."
und
"Meine Brüder, die Natur ist dumm; und soweit wir Natur sind, sind wir alle dumm. Auch die Dummheit hat einen schönen Namen: sie nennt sich Notwendigkeit. Kommen wir doch der Notwendigkeit zu Hülfe!"

Ich versuche, der Notwendigkeit mit Mathe zu Hilfe zu kommen.

Gruß, Otto
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Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2352-52:
Heisenberg macht nun den Deterministen den Garaus: Die Anfangsbedingungen können sich so gering unterscheiden, dass man deren Unterschiede nicht nur nicht kennt, sondern sogar nicht kennen kann.
Wenn dann schließlich aus dem Kleinen, unbekannten, das Große folgt, ist auch Letzteres solange unbekannt, bis es (zumindest nahezu) da ist.

Ich verstehe Gesetze als physikalische Zusammenhänge mit unterschiedlichen Wahrscheinlichkeiten.
Die Wahrscheinlichkeitstheorie gehört zur Mathematik.
Sie macht damit nicht gleich den Deterministen den Garaus, sonder modifiziert die Voraussagen für die Zukunft.
Die unterschiedliche Wahrscheinlichkeiten für gerade und ungerade Punkte beim Würfeln schließt ein bevorzugtes Ergebnis als Ist-Zustand ein.
Damit bestimmt der Ist-Zustand die Zukunft allein, ganz gleich ob das zukünftige Ergebnis determiniert oder zufällig ist.
Die Wahrscheinlichkeitstheorie überträgt die formalen Eigenschaften im Alltag auf Aussagen in Form von Notwendigkeiten.

Gruß, Otto
Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 08.09.2020 um 02:51 Uhr.
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Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2352-54:
Ich verstehe Gesetze als physikalische Zusammenhänge mit unterschiedlichen Wahrscheinlichkeiten.

Das gilt für physikalische Gesetze, (welche eine Vielzahl von Einzelereignissen subsummieren,) nicht jedoch für mathematische.

Zitat von Otto:
Die Wahrscheinlichkeitstheorie gehört zur Mathematik. ...
Damit bestimmt der Ist-Zustand die Zukunft allein, ganz gleich ob das zukünftige Ergebnis determiniert oder zufällig ist.

Die Mathematik unterscheidet klar zwischen notwendiger und hinreichender Bedingung (siehe dein Link zur Notwendigkeit).

Im letzteren Fall muss etwas sein, im ersteren Fall kann etwas sein. Im letzteren Fall ist etwas determiniert. Im ersteren Fall nicht.

Einzelereignisse sind dann determiniert, wenn man das Ereignis (den Ausgang des jeweiligen Ereignises) wissen kann.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 08.09.2020 um 06:37 Uhr.
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 2352-53:
und
"Meine Brüder, die Natur ist dumm; und soweit wir Natur sind, sind wir alle dumm. Auch die Dummheit hat einen schönen Namen: sie nennt sich Notwendigkeit. Kommen wir doch der Notwendigkeit zu Hülfe!"

Ich versuche, der Notwendigkeit mit Mathe zu Hilfe zu kommen.

Moin Otto,

die Mathematik als Spielerei der menschlichen Logik sehe ich als Bestandteil der Grundlagenforschung. So bleibt deine „Notwendigkeit“ zunächst beruhigend folgenlos auf die Natur.

Ansonsten bleibt nichts folgenlos. Die Natur fühlt sich offenbar durch unser Tun wie ein untertäniger Sklaven misshandelt, setzt man die Natur dem menschlichen Determinismus unserer Ordnungswut über Gebühr aus. Offenbar beschließt die Natur mit einem menschenähnlichen Bewusstsein so etwas, was wir heute als immer strikter werdende Abwehr empfinden. Die Folgen kennen wir nicht. Eine Ahnung stellt sich aber ein, sie wir immer konkreter, ohne den Status des Wissens vorher je zu erreichen.

Determinismus ist das wohl eher nicht. Die Natur weiß, wir offenbar nicht.

Kirsche
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Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2352-56:
Die Folgen kennen wir nicht. Eine Ahnung stellt sich aber ein, sie wir immer konkreter, ohne den Status des Wissens vorher je zu erreichen.
Hoffentlich nicht!
Ahnungen sind wichtig, aber Wissen ist wichtiger.

Du hattest in Deinem Beitrag Nr. 2352-38 auf die Philosophie verwiesen, um Deine Gedanken zu begründen.
Deshalb hab ich in meinen letzten Beiträgen auf verschiedene Philosophen Bezug genommen oder diese zitiert, wie zu Hegel (Beitrag Nr. 2352-40), Friedrich Nietzsche (Beitrag Nr. 2352-53) und Werner Heisenberg (Beitrag Nr. 2352-50), der sich nicht nur mit der Quantenmechanik befasste, sondern auch mit Bezug zu Plato eine untrennbare Beziehung zwischen Physik und Philosophie sah.
Lies mal bei diesen Jungs nach. Es lohnt sich.

Gruß, Otto
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Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2352-55:
Die Mathematik unterscheidet klar zwischen notwendiger und hinreichender Bedingung (siehe dein Link zur Notwendigkeit).
Im letzteren Fall muss etwas sein, im ersteren Fall kann etwas sein. Im letzteren Fall ist etwas determiniert. Im ersteren Fall nicht.
Einzelereignisse sind dann determiniert, wenn man das Ereignis (den Ausgang des jeweiligen Ereignisses) wissen kann.

Richtig. Sehe ich auch so.
Mir geht es aber um etwas anderes. Der Ist-Zustand der Gegenwart bestimmt allein die Zukunft, ganz gleich ob ich den gegenwärtigen Zustand genau kenne und ganz gleich, ob die Zustandsänderung deterministisch oder stochastisch ist.

Gruß, Otto
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Hallo Otto,

wenn der Ist-Zustand der Gegenwart die Zukunft bestimmt, dann ist die Zustandsänderung deterministisch (denn bestimmen und determinieren sind m.E. synonym.1). Insoweit sehe ich einen Unterschied zur stochastischen Zustandsänderung:

Du hattest als Argument angeführt, auch die Stochastik sei Teil der Mathematik. Allerdings setzt diese m.E. voraus, dass es so etwas wie "Möglichkeiten" gibt. (Gibt es eine Axiomatik der Stochastik?)

Im Falle einer determinierten Zustandsänderung gibt es aber keine Möglichkeiten. Die Stochastik macht daher für determinierte Systeme keinen Sinn bzw. kann m.E. auf solche nicht angewendet werden.

1) siehe Nr. 6 im angegebenen Link
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Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2352-59:
wenn der Ist-Zustand der Gegenwart die Zukunft bestimmt, dann ist die Zustandsänderung deterministisch

Ein Beispiel:
Ein Spielwürfel ist ein als Zufallsgenerator eingesetzter Gegenstand.
Der Würfel mit sechs Flächen mit den Ziffern 1 bis 6 auf den Flächen und einer beliebigen Ziffer auf der oberen Fläche ist sein Ist-Zustand.
Dieser Ist-Zustand bestimmt nach der Zustandsänderung ein mögliches Ergebnis.
Das Schütteln des Würfels im Becher und Werfen auf eine ebenen Fläche ist eine Zustandsänderung des Würfels.
Die Zahl auf der oberen Fläche des Würfels ist ein zufälliges (stochastisches) Ergebnis.
Die Zustandsänderung war nicht deterministisch.

Gruß, Otto
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Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2352-60:
Dieser Ist-Zustand bestimmt nach der Zustandsänderung ein mögliches Ergebnis.
Das Schütteln des Würfels im Becher und Werfen auf eine ebenen Fläche ist eine Zustandsänderung des Würfels.
Die Zahl auf der oberen Fläche des Würfels ist ein zufälliges (stochastisches) Ergebnis.
Die Zustandsänderung war nicht deterministisch.

Ja. Aber die Zustandsänderung wird nicht vom Ausgangszzstand des Würfels bestimmt sondern vom Menschen, nämlich durch dessen Freiheit, wie dieser den Würfel würfelt.

Wenn du den Würfel als Algorithmus auf einem Computer laufen lässt, ist das Ergebnis deterministisch.

Falls - was einige (ich gehöre nicht dazu) behaupten - die oben vorausgesetzte Freiheit des Menschen nicht besteht, ist das Ergebnis auch in dem von dir angeführten Beispiel deterministisch.
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Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2352-61:
Falls - was einige (ich gehöre nicht dazu) behaupten - die oben vorausgesetzte Freiheit des Menschen nicht besteht, ist das Ergebnis auch in dem von dir angeführten Beispiel deterministisch.
Ich gehöre auch nicht dazu.
Der Mensch hat die Freiheit der Wahl des Verfahrens der Zustandsänderung.
Er hätte auch nur den Würfel von A nach B verschieben können. Dann wäre die Zahl auf der oberen Fläche des Würfels vorbestimmt gewesen.

Die Zustandsänderungen im Universum geschehen fast alle ohne Einfluss des Menschen.
Insoweit hinkt mein Beispiel mit dem Würfel.
Mir geht es nur darum, dass jede Zustandsänderung vom Ist-Zustand ausgeht.

Zeit ist nur die Abfolge dieses Geschehens, die Geschichte dieser Ist-Zustände.
In diesem Sinne gibt es keine Zeit an sich. Die Zustandsänderung (eines Raumzeitpunktes) benennen wir nur so.

Gruß, Otto
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