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Absoluter Zufall ist unentscheidbar

Thema erstellt von Grtgrt 
Claus (Moderator)
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Guten Morgen, Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2352-62:
Mir geht es nur darum, dass jede Zustandsänderung vom Ist-Zustand ausgeht.

Ja. Aber die Frage war doch, ob die Zustandsänderung bestimmt (i.S. von durch einen wissbaren Ausgangszustand und ebenfalls wissbare, darauf wirkende mathematische Operatoren festgelegt, also determiniert) ist oder ob sie - von wem auch immer - frei gewählt wird (und damit unvorhersehbar ist).
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Hallo Claus, hallo Otto

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2352-63:
Guten Morgen, Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2352-62:
Mir geht es nur darum, dass jede Zustandsänderung vom Ist-Zustand ausgeht.

Ja. Aber die Frage war doch, ob die Zustandsänderung bestimmt (i.S. von durch einen wissbaren Ausgangszustand und ebenfalls wissbare, darauf wirkende mathematische Operatoren festgelegt, also determiniert) ist oder ob sie - von wem auch immer - frei gewählt wird (und damit unvorhersehbar ist).

ich denke, dass ein (Ausgangs)-Zustand nach der QM niemals absolut bestimmt sein kann, also auch nicht absolut wissbar ist. (Heisenberg'sche Unbestimmtheitsrelation)

Zitat von Claus:
Wenn du den Würfel als Algorithmus auf einem Computer laufen lässt, ist das Ergebnis deterministisch.
Bei einem Quantencomputer sollte das nicht der Fall sein.

Ich glaube sogar, dass auch bei einem makroskopischen Würfel prinzipiell nicht das Ergebnis vorausgesagt werden kann.

Zustände und Zustandänderungen werden mit der Schrödingergleichung beschrieben und die liefert keine exakte eindeutige Lösung.
siehe Doppelspalt mit einzelnen Teilchen.

mfg okotombrok
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"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
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Hallo Otto, hallo Claus,

ich vermute, dass jeder mit seinem Tun etwas Konkretes bewirken will, dies aber nur mehr oder weniger gelingen kann. Mein eigener Wunsch wäre stets eine von mir vorher exakt geplante Wirkung, diese bleibt aber letztlich eine bis zu 100% führende Wahrscheinlichkeit, denn 100% ige Gewissheit kann es aus meiner Sicht der Zeitstruktur nie geben. Das gilt prinzipiell auch für ein Würfeln, was sicher eine Maschine besser erledigen kann, sollten doch die Ausgangsbedingungen eigentlich identisch bleiben. Dennoch werden sich Anfangs- und Endzustand zu jedem Moment schon durch Abnutzung an Maschine und Würfel minimal unterscheiden, diese winzigen Unterschiede sich in Summe aller Durchgänge aufaddieren, denn Maschine und Würfel nutzen sich ab, die Zeit lässt alles altern. Anfangs lässt sich ein Endzustand so oder so tatsächlich nur als Wahrscheinlichkeit abschätzen.

Die Gegenwart bestimmt nicht die Zukunft, zu keinem noch so kleinen Moment, die Summe aller Momente beweist dieses. Die Software eines Computers hält zwar länger durch, wann das Herz des Computers altersbedingt versagt, entzieht sich dann doch auch auch der exakten Vorhersage. Die zu erwartende Zahl der an einem Computer durchführbaren Würfeldurchgänge bleibt jedenfalls unbestimmt.

Diese asymmetrische Struktur der Zeit ist sehr real überall spürbar, im Großen größer, im Kleinen geringer, eher kaum oder nur gar nicht, aber dennoch vorhanden. Es macht keinen Unterschied, auf welche Weise vorgegangen wird. Weder natürliche, mechanische noch softwarebasierende Lösungen oder andere werden letztlich zur Bestätigung eines bisher unterstellten Determinismus führen können.

Vielleicht ist dies 1988/1989 zum Ergebnis nur meiner eigenen Philosophie geworden, zumindest überzeugt mich meine Zeitvorstellung bisher eher als andere Beschreibungen. Im Übrigen sehe ich Okotombroks Anliegen entgegen.

Kirsche
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Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Kirsche am 09.09.2020 um 12:04 Uhr.
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Claus (Moderator)
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Hallo Okotombrok,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2352-64:
Ich glaube sogar, dass auch bei einem makroskopischen Würfel prinzipiell nicht das Ergebnis vorausgesagt werden kann.

Das glaube ich auch. Davon ging ich mit meiner These aus:

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2352-48:
Nach Heisenberg ist der Anfang unbestimmt. Daher ist es auch die Zukunft.

Otto meinte aber anders:

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2352-50:
Zum Glück ist die Gegenwart nicht unbestimmt, nur im Kleinen beim Messen etwas unscharf.
Die Sprache der Mathematik ist für mich nicht unbestimmt.

Ich hatte ihn aufgrund des obigen Zitats so verstanden, dass die Heisenbergsche Unbestimmtheit nur "im Kleinen" gelte, die makroskopische Welt aber aufgrund eindeutiger Ausgangszustände und ebenso eindeutiger mathematischer Operatoren, die die Änderung des Ausgangszustands in einen Folgezustand bewirken bestimmt (i.S. von determiniert) sei.
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Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2352-63:
Ja. Aber die Frage war doch, ob die Zustandsänderung bestimmt (i.S. von durch einen wissbaren Ausgangszustand und ebenfalls wissbare, darauf wirkende mathematische Operatoren festgelegt, also determiniert) ist oder ob sie - von wem auch immer - frei gewählt wird (und damit unvorhersehbar ist).
Nein. Das ist für mich nicht die Frage.

Die Art und Weise der Zustandsänderung, gehört (für mich) zum Ist-Zustand.
Ob die Änderung des Zustandes stochastischer Art ist oder mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit erfolgt, ist dabei völlig unerheblich.

Den Begriff "Freiheit" verbinde ich immer mit Leben, nicht mit "toter" Materie. Freiheit ist ein Zustand der Autonomie eines Subjekts.
Sind die Zustandsänderungen auf der Sonne mit Freiheit von Materie verknüpft? Ich denke nicht.

Ob ich als Subjekt den aktuellen Zustand auf der Sonne kenne, besser gesagt messe, ist den Vorgängen auf der Sonne "völlig egal".

Gruß, Otto
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Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2352-65:
Die Gegenwart bestimmt nicht die Zukunft, zu keinem noch so kleinen Moment, die Summe aller Momente beweist dieses.

Kannst Du das begründen?
Was ist die Summe aller Momente in Deinem Sinne?

Gruß, Otto
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Hallo Okotombrok,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2352-64:
Zustände und Zustandänderungen werden mit der Schrödingergleichung beschrieben und die liefert keine exakte eindeutige Lösung. siehe Doppelspalt mit einzelnen Teilchen.

So viel ich weiß, beschreibt die Schrödingergleichung die Zustandsänderung einer Welle und ermöglicht die Berechnung der Energie dieser Zustände.
Die von Schröder verwendete partielle Differentialgleichung ist doch exakt die mathematische Beschreibung der Änderung eines quantenmechanischen Ist-Zustandes.
Wo ist da dann das Problem?

Gruß, Otto
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Hallo Otto,

ich verweise zunächst wieder auf meine Grafiken in Beitrag Nr. 2264-1: “Ist die Zeit der Raum?“ und die dazu gegebene Erläuterung Beitrag Nr. 2289-1: „Von der Selbstähnlichkeit im menschlichen Zeitempfinden“. Daraus habe ich folgendes erkannt:

1. Die Ableitung erfolgte zunächst anhand einer altersbedingt sich verändernden Zeitempfindung als Tatsache unseres Bewusstseins.

2. Die Struktur der Zeit für ein durchschnittliches menschliches Leben vollzieht sich in einem Ablauf, der dem eines Tages und auch dem eines kleinen, abgeschlossenen Gedankenmoments selbstähnlich entspricht. Auch für die Menschheit insgesamt lässt sich dieses feststellen.

3. Diese Struktur scheint allgemeingültig für alles im Universum zu sein, zumal wir diese nur mit unserem Bewusstsein erfassen, welches uns so unsere Realität vermittelt.

4. Wenn dem so ist, warum sollte sich diese Struktur nicht auf das Universum selbst übertragen lassen.

Typisch für die Struktureigenschaft ist, dass sich eine Kette kleinerer Strukturen aus der größeren Struktur ableiten lassen. Dies ist dann auch umgekehrt vom Kleinen zum Großen möglich. Dies funktioniert deshalb, weil Anfang und Ende der Struktur unbestimmt sind. Die uns zugänglich Kleinste ist ein Gegenwartsmoment, das Größte das Universum. Offenbar vollzieht dieses Strukturprinzip als typisches Werden, Sein und Vergehen mit evolutionärer Entwicklung über Generationen und ist damit, ob Groß oder Klein, als allgemeingültig anzusehen.

Zu meinem Beweis habe ich nun dein Würfelbeispiel vom Menschen entkoppelt und auf einen maschinellen Würfelvorgang mit einheitlichen Anfangsbedingungen übertragen. Kleinste themodynamische Unebenheiten zu Beginn des ersten Würfelvorgangs verschärfen sich durch zunehmende Reibungen und lassen das Endergebnis schon nach wenigen Vorgängen als deutlicher Verschwommen erscheinen. Ich habe so im Verständnis meiner Zeitgrafiken die quantenphysikalischen Vorgänge im Kleinsten auf makkroskopische Vorgänge im Großen übertragen. Die Gegenwart des einen Vorgangs hinterlässt eine sehr kleine, kaum bemerkbare Ungenauigkeit, die aber besteht, und sich mit jedem weiteren Vorgang bis zur vollständigen Unvorhersagbarkeit ausweitet.

Anders sähe es aus, wenn du eine solche Systematik als Grundlage für alles Werden vom Anfang her betrachtest (deine Null-Dimensionalität als System, was ich vorschlug?), dann wäre diese erste Gegenwart mit diesen Vorgaben deterministisch. Für alle weiteren gilt das jedoch nicht mehr.

Kirsche
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Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
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Claus (Moderator)
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Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2352-67:
Den Begriff "Freiheit" verbinde ich immer mit Leben, nicht mit "toter" Materie. Freiheit ist ein Zustand der Autonomie eines Subjekts.

Ich nicht. Ob ein Subjekt frei entscheidet, etwas zu tun oder zu lassen oder ob tote Materie einen Zustand stochastisch ändert, hat für die Außenwelt objektiv dieselbe Konsequenz:

Der Endzustand ist nicht vorhersehbar. Zumindest ist er nicht sicher vorhersehbar.

Anders ausgedrückt: Für die Außenwelt ist nicht unterscheidbar, ob ein Zustand von einem Subjekt veranlasst wird, oder ob er stochastisch (zufällig) geschieht.

Und wenn etwas objektiv nicht unterscheidbar ist, so ist es objektiv dasselbe.

Die Unterscheidung erfolgt m.E. nur subjektiv dadurch, dass das (bewusste) Subjekt fühlt, wie es den Zustand frei aus sich selbst heraus veranlasst, während man dem Objekt unterstellt, dies nicht fühlen zu können.
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Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2352-70:
ich verweise zunächst wieder auf meine Grafiken in Beitrag Nr. 2264-1: “Ist die Zeit der Raum?“
Bitte versuch doch mal meine simple Frage kurz zu beantworten, möglichst mit einem Satz, höchstens mit drei Sätzen.

Gruß, Otto
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Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2352-71:
Anders ausgedrückt: Für die Außenwelt ist nicht unterscheidbar, ob ein Zustand von einem Subjekt veranlasst wird, oder ob er stochastisch (zufällig) geschieht.
Und wenn etwas objektiv nicht unterscheidbar ist, so ist es objektiv dasselbe.
Ich kann mich erinnern, dass wir darüber schon einmal diskutiert haben.

Wird mit diesem Gedankengang ein Lichtstrahl zu einem lebenden Objekt?
Ist das Verhalten von Wellen am Doppelspalt Ausdruck von Leben?

Gruß, Otto
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Claus (Moderator)
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Hallo Otto,

ich behaupte nicht, dass tote Materie ein Bewusstsein hätte.

Aber das Prinzip der Freiheit = der Unbestimmtheit ist bei toter wie bei lebender Materie dasselbe.

Das Bewusstsein, eigene Entscheidungen treffen zu können, halte ich für das innere Erleben = das Gefühl, welches in lebenden Wesen mit diesem Prinzip verbunden ist.

Selbstbestimmtheit = Freiheit ist m.E. mit Zufall = äußerer Unbestimmtheit = einem stochastischen Ereignis insoweit identisch, als sie das innere Abbild = die Qualia des Zufalls (als der dieses Prinzip objektiv feststellbar ist) darstellt.
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Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2352-74:
ich behaupte nicht, dass tote Materie ein Bewusstsein hätte.
Ich habe das Wort Bewusstsein extra vermieden und stattdessen nur vom Leben und lebenden Objekten gesprochen.
Bewusstsein hat verschiedene Levels und und ist deshalb schwierig zu definieren. Das wollte ich umgehen.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2352-74:
Aber das Prinzip der Freiheit = der Unbestimmtheit ist bei toter wie bei lebender Materie dasselbe.
Die Unbestimmtheit lebender Materie ist gleich der von toter Materie, solange Bewusstsein keine Rolle spielt.
Deshalb würfelt der Mensch nicht mittels seines Gehirns. Das Gehirn (zumindest Gehirn des Menschen) ist keine Zufallsgenerator.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2352-74:
Das Bewusstsein, eigene Entscheidungen treffen zu können, halte ich für das innere Erleben = das Gefühl, welches in lebenden Wesen mit diesem Prinzip verbunden ist.
Zustimmung.
Entscheidungen fallen auf Grund des Ist-Zustandes seines Gehirns, der dort langfristig gespeicherten Daten, gespeicherter Gefühle und eines Kurzzeitgedächtnisses für die Verarbeitung aktueller Reize der Umgebung (bekannt als unbewusste Reaktionen).
Die Art und Weise der Zustandsänderung kann dabei auch völlig gegensätzlich zum "Grundgesetz" des Individuums gerichtet sein - der Erhaltung seiner Existenz bzw. der Art.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2352-74:
Selbstbestimmtheit = Freiheit ist m.E. mit Zufall = äußerer Unbestimmtheit = einem stochastischen Ereignis insoweit identisch, als sie das innere Abbild = die Qualia des Zufalls (als der dieses Prinzip objektiv feststellbar ist) darstellt.
Sehe ich auch so.

Gruß, Otto
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Claus (Moderator)
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Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2352-75:
Deshalb würfelt der Mensch nicht mittels seines Gehirns. Das Gehirn (zumindest Gehirn des Menschen) ist keine Zufallsgenerator.
...
Entscheidungen fallen auf Grund des Ist-Zustandes seines Gehirns, der dort langfristig gespeicherten Daten, gespeicherter Gefühle und eines Kurzzeitgedächtnisses für die Verarbeitung aktueller Reize der Umgebung (bekannt als unbewusste Reaktionen).

Ich sehe "Zufall" nicht als "Würfeln" (in dem negativen Sinne, in dem du ihn vielleicht siehst?), nämlich dass etwas geschieht, was der würfelnde nicht beeinflussen kann. Im Gegenteil: Im Falle des Zufalls = eines - von außen betrachtet - stochastischen Ereignisses wird derjenige, der würfelt eben nicht durch äußere Bedingungen = Gesetze dazu gezwungen, so zu handeln, wie er handelt - sondern er handelt aus sich selbst heraus, d.h. er selbst ist einzige Ursache = frei.

Bei deinem 2. obigen Satz bekäme ich hingegen mehr Bauchschmerzen. Hier hört es sich so an, als bestimme die "aktuelle Physis des Gehirns" = der Istzustand allein, was künftig geschieht und der Mensch selbst könne gar nichts mehr (aus sich selbst heraus) veranlassen.

Aber vielleicht ist auch beides Dasselbe - nur anders ausgedrückt :smiley23: ... ich meine:

Der allesdeterminierende Ist-Zustand (den ich ablehne) hat nur dann (s)einen Schrecken, wenn man ihn denn kennen könnte.

Der würfelnde Zufall (den du ablehnst) verliert seinen Schrecken, wenn man ihm die äußere Beliebigkeit abspricht und ihm statt dessen eine innere Beliebigkeit = Selbstbestimmtheit zuspricht.
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Zu Ottos Fragen in Beträgen 2352-68 und 2352-72

Hallo Otto,

nach einer Virusattacke mit Schüttelfrost komme ich erst jetzt, halb genesen, zu einer vielleicht weiterhin für dich unbefriedigenden Antwort, die jedoch eine Lösung bieten sollte:

Ich gehe von einem übergreifenden System der Natur aus, welches du auf Individien, ganze Gruppen davon oder auch auf alles im Universum übertragen kannst. Es gibt ein System, man muss es nur suchen und finden; hat man es, wird es sich der Mathematik nicht entziehen, aber seine Ursache dennoch niemals begründen können. Es ist das Gesetz der Selbstähnlichkeit, dem in gleicher Weise unser Bewusstsein unterworfen ist. I

ch möchte dich bitten, dir folgende vorzustellen:

Die gehst mit Notizblock und Bleistift in einen völlig naturbelassen Wald und führst nach einem Koordinatensystem Baum- und Tierart Buch. Du findest z.B. Eicheln, einjährige, zweijährig usw. Eichen, die du in dein Koordinatensystem zu einem ganz bestimmten Moment, meinetwegen heute, den 11.9.2020 als parallele Achse und auf der senkrechten in Folge nach dem Alter die jungen, die älteren, die ausgewachsen, die sichtbar an ihren Lebensende stehenden und die umgefallen auf dem Boden liegenden Eichen. Das machst du für alles, Pflanzen, Tiere, Pilze usw. in einer dafür speziellen Grafik. Dies ließe sich auch für jede Materieform und Strukuren im Weltall anstellen, wobei unser Maßstab am 11.9.2020 dem Ganzen dann doch erhebliche Grenzen aufzeigt.

Du wirst Zyklen erkennen, die den Zeitpfeil smbolisiert mit dem Datum von heute und einen für die Art speziellen Ausschlag mit einer ganz spezielle Bedeutung, die den Zeitpfeil in Wirklichkeit prägt, ergänzt. Was du findest ist ein Durchschnitt der Lebensdauern einer Art. Das Leben eines speziellen Baumes kann weder am 11.9.2020, noch jemals in der Geschichte, oder der Zukunft vorausgesehen werden. Dennoch hat alles, auch in diesem Sinne, seine Eigenzeit.

Der Zeitpfeil läuft und läuft, wie der VW-Käfer einst, die Zyklen der Zeit beweisen sehr viel mehr, insbesondere dann, wenn man an diesem System noch zwischen den individuell offenbar begrenzten Mengen an Zukunft (Werden mit Sein oder ggf. Wachstum) und Vergangenheit (Sein ggf. mit Altern und unvermeidlichen Tod) in Verbindung setzt.

Wer macht diese statistische Grundlagenarbeit?

Deine weitere Diskussion mit Claus muss ich erst lesen.....

Kirsche
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Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Kirsche am 11.09.2020 um 11:40 Uhr.
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Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2352-76:
Aber vielleicht ist auch beides Dasselbe - nur anders ausgedrückt :smiley23: ...
Ehrlich gesagt, erkenne ich kaum einen Unterschied in unserer Auffassungen.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2352-76:
Ich sehe "Zufall" nicht als "Würfeln" (in dem negativen Sinne, in dem du ihn vielleicht siehst?), nämlich dass etwas geschieht, was der würfelnde nicht beeinflussen kann. Im Gegenteil: Im Falle des Zufalls = eines - von außen betrachtet - stochastischen Ereignisses wird derjenige, der würfelt eben nicht durch äußere Bedingungen = Gesetze dazu gezwungen, so zu handeln, wie er handelt - sondern er handelt aus sich selbst heraus, d.h. er selbst ist einzige Ursache = frei.
Ich verbinde keinen negativen Sinn mit Würfeln, sondern betrachte das Resultat nach einem Wurf rein mathematisch.
Das Ergebnis (die Zahl) nach dem Wurf hängt nicht nur von der Konstruktion des Würfels ab und der Markierung mit Zahlen (man könnte auch auf allen Seiten die 1 aufmalen), sondern insbesondere von den Startbedingungen. Start und Konstruktion sind Ist-Zustände des Würfels.
Würfel "vergessen" nicht, wie sie gestartet sind. Würfel sind "unfair".
In diesem Sinne "handelt" der Würfel, zusammen mit seinen Startbedingungen, aus sich selbst heraus.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2352-76:
Bei deinem 2. obigen Satz bekäme ich hingegen mehr Bauchschmerzen. Hier hört es sich so an, als bestimme die "aktuelle Physis des Gehirns" = der Istzustand allein, was künftig geschieht und der Mensch selbst könne gar nichts mehr (aus sich selbst heraus) veranlassen.
Das meine ich nicht. Ganz im Gegenteil. Erst das Bewusstsein des (menschlichen) Gehirns erlaubt, etwas aus sich selbst heraus zu veranlassen.
Das unterscheidet den Menschen von anderen Lebewesen. Etwas flapsig ausgedrückt: Eine Kellerassel hat sich noch nie das Leben genommen. :smiley1:
Das meinte ich mit meinem Kommentar
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2352-75:
Die Unbestimmtheit lebender Materie ist gleich der von toter Materie, solange Bewusstsein keine Rolle spielt.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2352-76:
Der allesdeterminierende Ist-Zustand (den ich ablehne) hat nur dann (s)einen Schrecken, wenn man ihn denn kennen könnte.
Das Alles-Determinierende lehne ich auch ab.
Trotzdem ist m.E. der Ist-Zustand das Dominierende jeder Zustandsänderung.
Selbst der Freitod ist ein Entscheidung (Zustandsänderung), die in diesem Augenblick vom Ist-Zustand dominiert ist (Verzweiflung, Ausweglosigkeit, Krankheit, Schmerzen, hohes Alter und körperlicher Verfall, ...).
Trotz alledem ist der Freitod eine freie Entscheidung!

Gruß, Otto
Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 12.09.2020 um 03:39 Uhr.
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Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2352-77:
Du wirst Zyklen erkennen, die den Zeitpfeil symbolisiert mit dem Datum von heute und einen für die Art speziellen Ausschlag mit einer ganz spezielle Bedeutung, die den Zeitpfeil in Wirklichkeit prägt, ergänzt.
Wenn es Dich interessiert, dann schau mal in Beitrag Nr. 2302-67.
Meine Graphische Darstellungen als mathematische irreduzible Kreisgruppe habe ich inzwischen hier im Forum unter "Ottos Welt" vorgestellt.

Ein Einheitskreis entsteht zum Beispiel, indem eine Gerade (unendlich oft) um den Kreis gewickelt wird.
Siehe Überlagerung (Topologie).
Das endliche Urbild wird durch induzierte Permutation dupliziert und kehrt dann zum Urbild zurück.
Das Urbild wird auf den Überlagerungsraum abgerollt. Deren Schleifen sind global auf das Urbild zusammenziehbar.

Gruß, Otto
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Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2352-78:
Das meine ich nicht. Ganz im Gegenteil. Erst das Bewusstsein des (menschlichen) Gehirns erlaubt, etwas aus sich selbst heraus zu veranlassen.
Das unterscheidet den Menschen von anderen Lebewesen.

Das stimmt zwar, entspricht aber nicht meiner Verallgemeinerung, die von durchschnittlichen Lebensdauern unter Berücksichtigung von Suiziden, besser oder schlechten Bedingungen, Corona usw. ausgeht, die sich je nach Art unterscheiden, aber meinem Prinzip selbstähnlich folgen. In diesem Prinzip gibt es keinerlei Unterscheid zwischen Materie oder Leben oder Mensch, die aus dem Radius der Schwingung hervorgehenden Art entscheidet wesentlich über das Sein. Ein Proton lebt sehr viel länger als eine Eintagsfliege, bei der die Intensität des Ausschlages daher sehr viel höher ausfallen wird, als beim Proton, der kaum spürbar sein dürfte, dagegen kaum intensiver sein dürfte als ein winziger Gammaquant sich in seiner Struktur präsentieren wird. Dieses Wechselspiel aus Periode und Radius sehe ich als entscheidend für Rolle, die diese Zeit spielt. Diese Vorgabe meiner Zeit ist eine einheitliche Struktur der Vielfalt, ein Zeitpfeil mit der Zeit wie „t“ dagegen eher nur der Einfalt.

Übertragen auf Vergangenheit und Zukunft spielt weiter die Flexibilität eine Rolle, die sich aus der durch den Abstand von Vergangenheit gegenüber der Zukunft als artspezifische Struktur herausbildet. Es ist der Faktor der allseitigen Offenheit, die, wie es scheint, besonders dem Menschen, aber auch in viel geringem Umfang den Tieren und in eher minimalen Umfang den Pflanzen gegeben ist.

PS folgende Anmerkungen hierzu:
Dieser für unser menschliches Bewusstsein maßgebliche, jederzeit wirklich verfügbare Abstand beträgt für ein durchschnittliches Leben von etwa 100 Jahren abschließend berechnet ungefähr 39 Tage, als ich aus sämtlichen Gedankenmomenten von 1 sec Dauer, weil mir nichts besseres einfiel, 1/1000 sec pro 100 Jahre herausrechne, dann aber zu den 39 Tagen kam, als ich als Zeitraum bis zum ersten bewussten Zurücklächeln des Babys 270 Tage Embryonalzeit (exakt 268, später wissenschaftlich bestätigt !) auf insgesamt 309 Tage hinzurechnete und damit für die menschliche Lebensschwingung schon auf ein biblisch mögliches Lebensalter stoße. 309 Tage aufgeteilt später haben oder nicht, ist für unsere Bewusstsein die offenbar entscheidende Größe.

Die Lebensschwingung für die oben beispielhaft genannten Eichen dürfte deren maximales Lebensalter nicht wesentlich erhöhen, sofern die Dauer der Befruchtung der Blüte bis zur Keimung) von vornherein mit etwa einem Jahr in die durchschnittliche Lebensaltersberechnung mit einem in Relation unwesentlichen Freiheitsgrad einberechnet wird, da zumindest keine Kommunikation zur Mutterpflanze, die minimalstes Bewusstsein voraussetzt, erfolgt.


Im Übrigen:
Deinen Hinweisen im Betrag Nr. 5372-79 werde ich im Versuch meines nach Jahrzehnten leider stark eingeschränkten Verständnisses der Mathematik nachgehen. Wie hast du aus der Einheitlichkeit eines Prinzips die Vielfalt der Natur auflösen können, was ich als Voraussetzung für ein Prinzip erachte?

Kirsche
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Entweder ist die Geschichte des Universums geschrieben (determiniert), oder nicht. Wenn sie geschrieben(determiniert) ist dann muss ich mich, in Ihr, zurechtfinden.
Wenn sie noch nicht geschrieben(nicht determiniert) ist, dann muss ich sie schreiben.

In beide Fälle bin ich gefordert. Somit schränkt uns das Universum nicht ein, sondern, wir sind frei.

MfG H.
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"Heute ist nicht aller Tage ich komm' wieder keine Frage"
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Claus (Moderator)
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Hallo zusammen,

nochmal zusammenfassend:

Ich brachte Heisenberg = die prinzipielle Unmöglichkeit, zu wissen, ob es einen Ausgangszustand gibt als Argument für das noch nicht geschriebene Universum.

Otto sagt, lebende Materie verhalte sich wie tote, solange sie kein Bewusstsein hat. (Frage: verhält sie sich determiniert oder undeterminiert?)

Zweite Frage: Wenn sich bewusste Materie (z.B. Menschen) anders verhält, worin begründet sich die Andersartigkeit? Dritte Frage: Was macht die Andersartigkeit aus?

Ich verstehe Otto so: Der Würfel ist durch die Anfangsbedingungen (auch wenn sie prinzipiell nicht wissbar sind) determiniert. Der Freitod ist aber nur dominiert, jedoch grundsätzlich frei. Welches Argument (außer des Vorhandenseins eines Bewusstseins) gibt es dafür?

Haronimo, was meinst du damit, dass - falls das Universum determiniert ist - man gefordert sei, weil man sich darin zurechtfinden müsse. Meinst du dieses "Müsse" i.S. von "ich kann nicht anders" oder "ich muss etwas tun"?
Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 12.09.2020 um 07:05 Uhr.
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