Willkommen in Manus Zeitforum
InformationenAnmelden Registrieren

Erweiterte Suche

Absoluter Zufall ist unentscheidbar

Thema erstellt von Grtgrt 
Beiträge: 905, Mitglied seit 3 Jahren
Dieser Beitrag stammt ursprünglich aus einem anderen Thementhread
Hallo Zusammen,

zunächst eine Korrektur: Anstatt 309 Tagen war das Ergebnis letztlich um 2 zu reduzieren auf 307 Tage für herausragende Aktivitäten als durchschnittlich menschlich verfügbare Freiheit.

Im Übrigen halte ich Ottos Einwand mit dem Suizid dann nicht für abwegig, sofern er damit den unbewussten eintretenden kollektiven Selbstmord etwa nach Ressourcen-Verbrauch meint.

M.E. kann die dem Menschen gegebene Freiheit nicht darüber hinwegtäuschen, dass diese begrenzt ist. Es gibt offenbar dieses Naturgesetz der Zeit, welches Abläufe deterministisch mit einem relativ dazu sehr kleinen Freiheitsgrad steuert. Die Natur stellt beides bereit, letztlich ist der Determinismus dadurch begrenzt und bleibt nicht definierbar.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2352-82:
ch brachte Heisenberg = die prinzipielle Unmöglichkeit, zu wissen, ob es einen Ausgangszustand gibt als Argument für das noch nicht geschriebene Universum

Eigentlich können wir es nicht wissen, weil wir als Bestandteil des Universums lediglich die Froschperspektive haben. Nehmen wir die Vogelperspektive ein, wissen wir auch nicht mehr. Offenbar bleiben Anfang und Ende ein Geheimnis. Auch dann sind wir auf Analogien wie bei unserer eigenen Geburt und Tod, also das gesamte bevorstehende Leben angewiesen. Das Wissen ist und bleibt auf Wahrscheinlichkeiten begrenzt.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2352-82:
Otto sagt, lebende Materie verhalte sich wie tote, solange sie kein Bewusstsein hat. (Frage: verhält sie sich determiniert oder undeterminiert?)

Beides ist anteilig vorhanden, dadurch mehr oder weniger ausgeprägt. Es gibt keinen substantiellen Unterschied. Beides bedingt einander. Nur letztlich bleibt der Tod als Zeichen für den Sieg des Determinismus über uns. Dem können wir uns mit unser kleinen Freiheit nicht entziehen, wie es unsere Geburt gab, von der wir nichts wissen,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2352-82:
Zweite Frage: Wenn sich bewusste Materie (z.B. Menschen) anders verhält, worin begründet sich die Andersartigkeit? Dritte Frage: Was macht die Andersartigkeit aus?

Die Andersartigkeit ergibt sich bereits aus der artspeziell verfügbaren Zeit mit deren Strukturanlage aus dem Abstand als Ausmaß des Freiheitsgrads.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2352-82:
ch verstehe Otto so: Der Würfel ist durch die Anfangsbedingungen (auch wenn sie prinzipiell nicht wissbar sind) determiniert. Der Freitod ist aber nur dominiert, jedoch grundsätzlich frei. Welches Argument (außer des Vorhandenseins eines Bewusstseins) gibt es dafür?

Ich verstehe es so, dass die Freiheit des Einzelnen, keinen Selbstmord begehen zu wollen, schon durch das Verhalten der Anderen begrenzt wird. Gegen Freiheit, die zu kollektivem Wahnsinn führt, ist dem Einzelnen kein Kraut gewachsen. Vielleicht ist dem Ganzen bei überbordendem Selbstbewusstsein durch die Natur eine deterministische Grenze gesetzt. Es ist die offenbar missverstandene Frage des dem Menschen gegebenen Auftrags, sich die Welt untertan zu machen. Was macht den Unterschied zwischen Ausbeuten und Nutzen....Das Verhältnis von kleiner Freiheit und großer Pflicht ist aus dem Lot geraten.

Kirsche
Signatur:
Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 946, Mitglied seit 7 Jahren
Dieser Beitrag stammt ursprünglich aus einem anderen Thementhread
Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2352-82:
Ich brachte Heisenberg = die prinzipielle Unmöglichkeit, zu wissen, ob es einen Ausgangszustand gibt als Argument für das noch nicht geschriebene Universum.
Nach der Heisenbergschen Unschärferelation sind komplementäre Eigenschaften eines Teilchens, wie Ort und Impuls, nicht gleichzeitig genau bestimmbar.
Beide Eigenschaften existierten trotzdem, auch wenn deren Wert nicht gleichzeitig gemessen werden können. Deshalb gibt es natürlich einen Ist-Zustand.

Die Kopenhagener Deutung interpretiert quantenphysikalische Vorgänge als indeterministisch.
Das heißt aber nicht, dass Ereignisse nicht vorhersagbar sind.
Der quantentheoretische Formalismus gibt die Realität nicht wieder. Dieser Formalismus wird nur genutzt, eine Häufigkeit von realen Messergebnissen vorauszusagen.
Der Ist-Zustand ist nicht prinzipiell unmöglich erkennbar, sondern unterliegt als Ist-Zustand nur einer Wahrscheinlichkeit.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2352-82:
Otto sagt, lebende Materie verhalte sich wie tote, solange sie kein Bewusstsein hat. (Frage: verhält sie sich determiniert oder undeterminiert?)
Lebende Organismen folgen verschiedenen Gesetzen: Determinierten Gesetzen mit einer Wahrscheinlichkeit nahe von 1, wahrscheinlichen Zustandsänderungen kleiner 1 und chaotische Zustandsänderungen.
Alle chemischen Vorgänge in einem Organismus sind deterministischer Art (Wahrscheinlichkeit 1).
Zu wahrscheinliche Vorgänge würde ich z.B. alle Einflüsse der Umwelt rechnen.
Zu den chaotischen Vorgängen würde ich die Entwicklung von Föten zählen (Zwillinge).
Alle freien Entscheidungen von Lebewesen sind indeterministischer Art.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2352-82:
Zweite Frage: Wenn sich bewusste Materie (z.B. Menschen) anders verhält, worin begründet sich die Andersartigkeit? Dritte Frage: Was macht die Andersartigkeit aus?
Der Mensch trifft eine Wahl aus verschiedenen Möglichkeiten, um ein Ziel zu erreichen. Der gewählte Weg muss, im Unterschied zur unbelebten Natur, keinen Optimum folgen, wie geringste Energie, kürzeste (gekrümmte) Entfernung oder maximale Eigenzeit.
Er hat sogar die Möglichkeit (und das Recht), seine eigene Existenz als freie Entscheidung zu beenden.
Diese optionale Wahl hat die unbelebte Natur nicht.
Das macht die Andersartigkeit aus.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2352-82:
Ich verstehe Otto so: Der Würfel ist durch die Anfangsbedingungen (auch wenn sie prinzipiell nicht wissbar sind) determiniert. Der Freitod ist aber nur dominiert, jedoch grundsätzlich frei. Welches Argument (außer des Vorhandenseins eines Bewusstseins) gibt es dafür?
Meines Erachtens gibt es nur das eine Argument, ein Bewusstsein. Ein anderes Argument fällt mir nicht ein.

Gruß, Otto
Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 13.09.2020 um 04:17 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 905, Mitglied seit 3 Jahren
Dieser Beitrag stammt ursprünglich aus einem anderen Thementhread
Hallo Otto,

mit dem Versuch, Widersprüche in der Argumentation aufzuzeigen, bemühe ich mich um Verständnis für meine Vorstellungen:

Du sagst: Nach der Heisenbergschen Unschärferelation sind komplementäre Eigenschaften eines Teilchens, wie Ort und Impuls, nicht gleichzeitig genau bestimmbar.
Beide Eigenschaften existierten trotzdem, auch wenn deren Wert nicht gleichzeitig gemessen werden können. Deshalb gibt es natürlich einen Ist-Zustand.

Ja, den Ist-Zustand gibt es, denn Ort und Impuls ergeben sich zwangsläufig aus 2 Messungen zwischen A dem Ausgangspunkt und B dem Zielpunkt allein aus der Kenntnis der Lichtgeschwindigkeit zwangsläufig, sofern sich ein Photon, wie auch du behauptest, geradlinig ausbreitet. Warum sollten die Werte nicht exakt gemessen werden können, wenn dem so sei?

Im Gegensatz dazu sagst du: Der quantentheoretische Formalismus gibt die Realität nicht wieder. Dieser Formalismus wird nur genutzt, eine Häufigkeit von realen Messergebnissen vorauszusagen. Der Ist-Zustand ist nicht prinzipiell unmöglich erkennbar, sondern unterliegt als Ist-Zustand nur einer Wahrscheinlichkeit.

Hier führst du m.E. zu Recht aus, dass die Realität aus Wahrscheinlichkeiten ableitbar ist, die nur annähernd 100% einem deterministischen Ereignis ähnelt, sofern die Handlung schlüssig ist. Ein Suizidversuch muss nicht gelingen, keine Ahnung, wie hoch die Erfolgsquote ist. Sie ist vollständig von Bedingungen abhängig, die alle vollständig erfüllt sein müssen. So hängt das Erreichen des durchschnittlichen Lebensalters nicht nur von den eigenen Bedingung, sondern auch den von Dritten, z.B. den Pflanzen durch Fotosynthese usw., ab. Das zeigt, wie wichtig die Natur für die Bedingungen des menschlichen Lebens sind.

Im Gegensatz dazu lassen Experimente wie beim Doppelspalt viele Fragen offen, die erst zur Unvorhersagbarkeitsannahme führen. Diese werden m.E. nicht zu beseitigen sein, stellt man die lineare Ausbreitung von Licht nicht in Frage. Unterstellt man systematisch je nach Energie schwingende Photonen aus, wird die größte Wahrscheinlichkeit für ein Auffinden in dem Tunnel mit einem bestimmten Durchmesser zu finden sein.

Du sagst: Alle chemischen Vorgänge in einem Organismus sind deterministischer Art (Wahrscheinlichkeit 1).

Das ist wohl eher nicht der Fall, da es sonst nicht ggf. zu Kopierfehlern, mit negativen (u.a. Krebs) und ggf. positiven Folgen wie Weiterentwicklungen durch Evolution kommen könnte. Die Evolution ist m.E. sogar das beste Beispiel der Wirklichkeit, die auf eine stets offene Entwicklung hindeutet. Determinismus vorauszusetzen, hieße, die Evolution zu leugnen. Ich glaube nicht, dass man das kann, auch oder gerade, weil offen ist, wie die Entwicklungsvorgänge begonnen haben. Damit schließt sich doch der Kreis der potentiellen Ungewissheit.

Kirsche
Signatur:
Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
[Gäste dürfen nur lesen]
Claus (Moderator)
Beiträge: 2.221, Mitglied seit 13 Jahren
Dieser Beitrag stammt ursprünglich aus einem anderen Thementhread
Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2352-84:
Der Ist-Zustand ist nicht prinzipiell unmöglich erkennbar, sondern unterliegt als Ist-Zustand nur einer Wahrscheinlichkeit.

Aha. Deshalb hatte ich dich wahrscheinlich zuerst nicht richtig verstanden: Ich hatte angenommen, ein Zustand sei etwas Faktisches. Für dich ist der Zustand dagegen ein quantenmechanisch unsicherer Zustand = eine Möglichkeit.

Beispiel: Zustand 1 (zwei ungeworfene Würfel) geht über in Zustand 2 (ein Würfel ist geworfen) und weiter in Zustand 3 (beide Würfel sind geworfen). Ausgehend von Zustand 1 wird Zustand 3 mit Wahrscheinlichkeit 1/36 vorhergesagt. Ausgehend von Zustand 2 wird Zustand 3 dagegen mit einer Wahrscheinlichkeit von 1/6 vorhergesagt.

Frage: Hängt ein Zustand (so wie du ihn verstehst) vom Wissen über denselben ab? Genauer:

Geschieht der Übergang vom Möglichen (= Ist-Zustand mit Wahrscheinlichkeit <1) zum Faktischen (= Ist-Zustand mit Wahrscheinlichkeit 1) deiner Meinung nach aufgrund des Zeitpunkts (z.B. geschieht dieser Übergang im "Jetzt") oder liegt es am Messvorgang (der undeterminierte (quantenmechanische) Ist-Zustand wird gestört und dadurch determiniert) oder liegt es an der subjektiv vorhandenen Information (wobei der Zeitpunkt bzw. eine Störung des Ist-Zustands nicht entscheidend wäre)?

Das Eistein-Rose-Podolsky-Kriterium

Zitat:
„Kann man den Wert einer physikalischen Größe mit Sicherheit (das heißt mit der Wahrscheinlichkeit 1) vorhersagen, ohne ein System dabei in irgendeiner Weise zu stören, dann gibt es ein Element der physikalischen Wirklichkeit, das dieser physikalischen Größe entspricht.“

ist m.E. ernüchternd: Da eine Prüfung ohne Systemstörung nicht möglich ist, besteht die einzige Möglichkeit, etwas mit Wahrscheinlichkeit 1 vorhersagen zu können, darin, dass man es bereits weiß. Mit anderen Worten bestätigt sich die Eingangsthese: Die physikalische Wirklichkeit (eines Folgezustands) kann nie (allein aufgrund der Kenntnis eines Ist-Zustands und der Anwendung derterministischer mathematischer Funktionen) sicher vorhergesagt werden.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.346, Mitglied seit 12 Jahren
Dieser Beitrag stammt ursprünglich aus einem anderen Thementhread
Hallo Kirsche, Otto und Claus,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2352-85:
Hallo Otto,
. . .
Du sagst: Nach der Heisenbergschen Unschärferelation sind komplementäre Eigenschaften eines Teilchens, wie Ort und Impuls, nicht gleichzeitig genau bestimmbar.
Beide Eigenschaften existierten trotzdem, auch wenn deren Wert nicht gleichzeitig gemessen werden können. Deshalb gibt es natürlich einen Ist-Zustand.Kirsche

Ort und Impuls eines Teilchens sind nicht nur nicht gleichzeitig bestimmbar, sondern sie sind nicht gleichzeitig bestimmt.
Deshalb rede ich auch lieber, wie Heisenberg, von Unbestimmtheitsrelation.
Solange ein Teilchen nicht gemessen wird, befindet es sich in Superposition, in Überlagerung verschiedener Zustände.
Wobei es nicht nur einer von Menschen getätigten Beobachtung bedarf, sondern nach dem Dekohärenzprinzip von Zeh jeglicher Wechselwirkung mit irgendwas genügt, um in einen eindeutigen Zustand überzugehen.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2352-85:
. . . sofern sich ein Photon, wie auch du behauptest, geradlinig ausbreitet. Warum sollten die Werte nicht exakt gemessen werden können, wenn dem so sei?
. . . lassen Experimente wie beim Doppelspalt viele Fragen offen, die erst zur Unvorhersagbarkeitsannahme führen. Diese werden m.E. nicht zu beseitigen sein, stellt man die lineare Ausbreitung von Licht nicht in Frage. Unterstellt man systematisch je nach Energie schwingende Photonen aus, wird die größte Wahrscheinlichkeit für ein Auffinden in dem Tunnel mit einem bestimmten Durchmesser zu finden sein.

Sowohl Fermionen wie auch Bosonen sind keine (Punkt-)Teilchen die sich auf Bahnen, geradlinige oder gekrümmte, durch den Raum bewegen.
Sie manifestieren sich durch Wechselwirkungen von Quantenfeldern.
So stellt sich die Frage nach dem Weg, den ein Teilchen beim DS oder anderen Interferenzversuchen genommen hat auch garnicht, sondern sie entstehen durch Anregung von Quantenfeldern.
Was hinter dem Doppelspalt interferiert sind nicht die Teilchen selber, sondern Wahrscheinlichkeitsamplituden, die sich additiv (große Wahrscheinlichkeit ein Teilchen zu messen) oder subtraktiv interferieren (geringe Wahrscheinlichkeit ein Teilchen zu messen). Alles reine Mathematik.
Damit hebt sich die widersprüchliche und irreführende Vorstellung von der "Dualität von Welle und Teilchen" auf.
Der Doppelspaltversuch lässt diesbezüglich keine Fragen mehr offen.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2352-85:
Im Gegensatz dazu sagst du [Otto]: Der quantentheoretische Formalismus gibt die Realität nicht wieder. Dieser Formalismus wird nur genutzt, eine Häufigkeit von realen Messergebnissen vorauszusagen.
Hier führst du m.E. zu Recht aus, dass die Realität aus Wahrscheinlichkeiten ableitbar ist, die nur annähernd 100% einem deterministischen Ereignis ähnelt, sofern die Handlung schlüssig ist.

Ich glaube nicht, dass die Realität aus irgendetwas ableitbar ist.
Die Quantentheorie und ganz allgemein die Naturwissenschaft stell sich nicht die Frage nach der Realität.
Die Naturwissenschaft ist eine epistemisch-empirische Wissenschaft und keine ontologische.

Ich werde in Bälde ein Thema zum Realismus der modernen Physik, wie schon erwähnt, einstellen.

mfg okotombrok
Signatur:
"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Okotombrok am 13.09.2020 um 13:11 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 905, Mitglied seit 3 Jahren
Dieser Beitrag stammt ursprünglich aus einem anderen Thementhread
Hallo Zusammen,

Okotombrok, du hat sicher die gegenwärtige Lehre richtig wiedergegeben, das will ich nicht bestreiten. Wir sprechen über Logik, über den Zustand eines Systems, ich von Selbstähnlichkeit und Claus, Otto und ich über die Frage, ob es einen prinzipiellen Unterschied zwischen Leben und Materie mit einer Grenze für Bewusstsein geben kann. Ich bin von einem System überzeugt, dass einheitlich für Alles, das Universum eingeschlossen, gilt. Großspurig vielleicht viel zu sehr, ist mein Wissen doch arg begrenzt. Ist aber das, was du, Okotombrok, meinst, bereits Wissen? Gibt es überhaupt Wissen unter den von uns diskutierten Bedingungen oder muss man sich eher über Wahrscheinlichkeiten unterhalten. Und da sind wir eigentlich bei meinem Thema: Was ist wahrscheinlicher, Theorie A oder Theorie B. Bisher ist keine Lösung zwischen Ottos und Claus Auffassung, die ja nicht weit auseinanderliegt, in Sicht.

Ich halte meine Vorstellung von Zeit als systematische Schwingung in geringer Asymmetrie ein System für Selbstähnlichkeit aufrecht und versuche so, auf dieser Basis zu anderen Vorstellungen zu kommen. Wenn z.B. alles auf seine Weise schwingt, ist es eher sehr unwahrscheinlich, wenn eines gerade dies Eigenschaft nicht hat. Das ist ungewöhnlich. Wenn dieser Gedanke meiner Logik folgt, müsste eine Schwingung von Zeit, die ich dem Sein als aktivem, gesetzesähnlichen Eingriff unterstelle, geradezu zwingend auch ein wechselndes Feld beeinhalten, dass ein einzelnes Photon als Elementarteilchen der elektromagnetischen Wechselwirkung und die anderen elementaren Austauschteilchen (W- oder Z-Boson, ein Gluon, sicher auch in Form eines Gravitons je Elementarteilchen selbst ein Elementarteilchen) als ein Quant enthält-. Ein Quant ist allgemein in der Zeit die Gegenwart als Austauschteilchen zwischen Zukunft und Vergangenheit die kleinste Einheit und gibt diese Systematik hier vor.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2352-87:
Sowohl Fermionen wie auch Bosonen sind keine (Punkt-)Teilchen die sich auf Bahnen, geradlinige oder gekrümmte, durch den Raum bewegen.
Sie manifestieren sich durch Wechselwirkungen von Quantenfeldern.
So stellt sich die Frage nach dem Weg, den ein Teilchen beim DS oder anderen Interferenzversuchen genommen hat auch garnicht, sondern sie entstehen durch Anregung von Quantenfeldern.

Unter der Prämisse meiner Vorstellungen stellen sich alle Fragen. Warum sollte man sich von selbst ergebende in wessem Gehorsam nicht stellen? Das sehe ich als völlig unnötigen Verzicht nicht ein. Gerade da wird es interessant und lässt die Frage nach dem Funktionieren des Doppelpaltversuchs ebenfalls als bisher immer noch offen erscheinen. Finden wir doch die richtige Interpretation der Quantenwelt, sie liegen dem allen doch wohl zu Grunde.

Ob Welle oder Teilchen, ein Quant wirkt m.E. immer als Teilchen, weil es ein Intensitätsmaximum aufzeigt, welches nur als Punktteilchen erscheint. Ich sehe dahinter eher bisher noch unbewiesene Strings, also diffus abgegrenzte Flächen- oder Kugelteilchen mit Bereichen höherer und niedriger Wahrscheinlichkeit für Intensität.

Stellen wir also weiter jede Frage und versuchen, eine Antwort zu finden, denn die Quanten sind der Kit, aus dem die zusammengesetzten Teilchen sind.

Kirsche
Signatur:
Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
[Gäste dürfen nur lesen]
Claus (Moderator)
Beiträge: 2.221, Mitglied seit 13 Jahren
Dieser Beitrag stammt ursprünglich aus einem anderen Thementhread
Hallo Okotombrok,

"Wer bin ich? - und wenn ja, bin ich's morgen auch noch?" halte ich für ontologisch.

Aber: "Es gibt wirklich (i.S. von "real sind") Photononen, denn ich weiß von einem = ich habe eins (= dessen Wirkung) nachgewiesen." Ist das nicht epistemisch? Ich denke schon - und damit auch, dass Letzteres eine naturwissenschaftliche Aussage ist.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 946, Mitglied seit 7 Jahren
Dieser Beitrag stammt ursprünglich aus einem anderen Thementhread
Hallo Okotombrok

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2352-87:
Solange ein Teilchen nicht gemessen wird, befindet es sich in Superposition, in Überlagerung verschiedener Zustände.
Wobei es nicht nur einer von Menschen getätigten Beobachtung bedarf, sondern nach dem Dekohärenzprinzip von Zeh jeglicher Wechselwirkung mit irgendwas genügt, um in einen eindeutigen Zustand überzugehen.
Das Zeh-Konzept war mir neu; ich musste erst einmal nachlesen:

Ich habe folgendes verstanden:
Die Quantenmechanik kann die Lokalisierung makroskopischer Gegenstände und Erscheinungen, wie das Doppelspaltexperiment, mit der Kopenhagener Deutung nicht erklären.
Die Quantenmechanik kann ebenso die Lokalisierung makroskopischer Gegenstände nicht begründen.
Aus diesem Grunde hat Dieter Zeh 1970 ein Konzept der Dekohärenzeffekte entwickelt, wo ein System mit seiner Umgebung in Wechselwirkung tritt. Messungen mit klassischen Instrumenten werden nicht als Wechselwirkungen mit der Umgebung betrachtet und stehen deshalb mit der Kopenhagener Deutung im Widerspruch.
Das Zeh-Konzept erklärt die Zustandsänderungen für ein geschlossenes isoliertes System mit der klassischen Wahrscheinlichkeit.
Erst die Betrachtung des isolierten Systems als Teil eines Gesamtsystems (Umgebung) und deren gegenseitige Beeinflussungen ermöglichen Deutungen wie Verschränkungen.

Wenn man die Art einer Zustandsänderung als Teil des Ist-Zustand betrachtet, dann gilt das auch für das Zeh-Konzept, das durch die Überlagerung eines Systems mit den s.g. Streuteilchen bestimmt wird.
Dieser Ist-Zustand ist dann auch bei dem Zeh-Konzept der Startpunkt einer Änderung eines Zustandes. Es spielt dabei keine Rolle, ob der Beobachter alle Observablen gleichzeitig erkennen und messen kann.
Zitat: "Demnach definiert nur eine „robuste“ Basis, die nicht unmittelbar durch Dekohärenz-Mechanismen zerstört wird, die tatsächlich realisierbaren Observablen."

Das erinnert mich an das Mach'sche Prinzip.
Es erinnert mich auch an die Spiegelung des inneren Gebietes eines Einheitskreises auf das äußere (unendliche) zweidimensionale Gebiet dieses Kreises, bzw. das Innere und Äußerer einer Kugel.

Die Denkweise von Dieter Zeh ist mir nicht neu, sondern wohlbekannt.
Dieser Grundgedanke war die Basis einer meiner wichtigsten wissenschaftlichen Arbeiten 1972.
Ich habe damals eine alternative Methode zur Berechnung von Spannungen und Längen- bzw. Winkel-Dilatationen entwickelt. Das endliche Teil unserer Erlebniswelt (Werkstück) hatte ich als geschlossenes isoliertes Teil eines unendlichen elastischen Kontinuums betrachtet.
Eine einfache Skizze hatte ich 2013 hier im Forum gezeigt, Beitrag Nr. 2041-16.

Gruß, Otto
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.346, Mitglied seit 12 Jahren
Dieser Beitrag stammt ursprünglich aus einem anderen Thementhread
Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2352-88:
Unter der Prämisse meiner Vorstellungen stellen sich alle Fragen. Warum sollte man sich von selbst ergebende in wessem Gehorsam nicht stellen? Das sehe ich als völlig unnötigen Verzicht nicht ein.

es ist bei Weitem nicht so, dass ich der Meinung wäre, die Quantentheorie ließe keine Fragen mehr offen – da habe ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt.
Darum schrieb ich auch "diesbezüglich" und meinte damit bezüglich auf den Welle-Teilchen-Dualismus. Die QED und hier speziell die Feynman'schen Pfadintegrale stellen ein Modell dar, welches diese Frage obsolet erscheinen lässt.
Das Standardmodell der Quantentheorie ist sehr mächtig und hat allen Symetrieverletzungen zum Trotz bislang überlebt. Es ist das Beste was wir je hatten.
Trotzdem lässt es noch eine Reihe von nicht unwesentlichen Fragen offen und ob sie letztendlich überlebt weiß Niemand.
Schleifenquantengravitation, Stringtheorie und Supersymetrie z.B. sind Kandidaten die Fragen beantworten könnten. Leider konnten Experimentalphysiker hier bisher nichts entdecken.
Signatur:
"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.346, Mitglied seit 12 Jahren
Dieser Beitrag stammt ursprünglich aus einem anderen Thementhread
Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2352-89:
Hallo Okotombrok,

"Wer bin ich? - und wenn ja, bin ich's morgen auch noch?" halte ich für ontologisch. .

Ja, ich denke, also bin ich. Ich bin von der Existenz meines Bewußtseins sehr wohl überzeugt.
Aber ich kann Bewußtsein nicht mit Materie, auch nicht mit organischer Materie in Verbindung bringen und denke auch nicht, dass es ein naturwissenschaftliches Thema ist.
Für mich stellen Geist und Materie zwei voneinander unabhängige Universen dar.
Aber das ist so wie mit dem Glauben an einen Gott; da kann man unterschiedlicher Überzeugung sein oder wie ich Agnostiker.
Aber das ist nicht mein Thema.

Zitat:
Aber: "Es gibt wirklich (i.S. von "real sind") Photononen, denn ich weiß von einem = ich habe eins (= dessen Wirkung) nachgewiesen." Ist das nicht epistemisch? Ich denke schon - und damit auch, dass Letzteres eine naturwissenschaftliche Aussage ist.

Auch hier ein Ja/Aber – wissen tun wir nur von einer Wirkung. Stellt diese schon eine physikalische Entität dar im Sinne von ontologisch?
Ist das Photon an sich greifbar? ich denke nicht.

Gruß und gute Nacht
okotombrok
Signatur:
"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 946, Mitglied seit 7 Jahren
Dieser Beitrag stammt ursprünglich aus einem anderen Thementhread
Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2352-86:
Aha. Deshalb hatte ich dich wahrscheinlich zuerst nicht richtig verstanden: Ich hatte angenommen, ein Zustand sei etwas Faktisches. Für dich ist der Zustand dagegen ein quantenmechanisch unsicherer Zustand = eine Möglichkeit.
Beispiel: Zustand 1 (zwei ungeworfene Würfel) geht über in Zustand 2 (ein Würfel ist geworfen) und weiter in Zustand 3 (beide Würfel sind geworfen). Ausgehend von Zustand 1 wird Zustand 3 mit Wahrscheinlichkeit 1/36 vorhergesagt. Ausgehend von Zustand 2 wird Zustand 3 dagegen mit einer Wahrscheinlichkeit von 1/6 vorhergesagt.
Frage: Hängt ein Zustand (so wie du ihn verstehst) vom Wissen über denselben ab?

Ich schließe die Art der Zustandsänderung, das System und die Umgebung des Systems in den Ist-Zustand ein.
Das Wissen darüber und die Möglichkeiten einer Messung "interessieren" den Ist-Zustand der Materie dabei überhaupt nicht.
Die Messung selbst ist schon eine Veränderung des Ist-Zustandes.
Alle Arten der Zustandsänderung unterliegen der Wahrscheinlichkeit. Einige haben eine Wahrscheinlichkeit nahe 1.
Die Ursache des Ist-Zustandes, seine Geschichte, spielt dabei keine Rolle, obwohl die Ursache für den, der die Art und Weise der zu erwartenden Zustandsänderung verstehen versucht, von höchstem Interesse ist.


Claus schrieb in Beitrag Nr. 2352-86:
Das Eistein-Rose-Podolsky-Kriterium
Zitat: „Kann man den Wert einer physikalischen Größe mit Sicherheit (das heißt mit der Wahrscheinlichkeit 1) vorhersagen, ohne ein System dabei in irgendeiner Weise zu stören, dann gibt es ein Element der physikalischen Wirklichkeit, das dieser physikalischen Größe entspricht.“
ist m.E. ernüchternd: Da eine Prüfung ohne Systemstörung nicht möglich ist, besteht die einzige Möglichkeit, etwas mit Wahrscheinlichkeit 1 vorhersagen zu können, darin, dass man es bereits weiß. Mit anderen Worten bestätigt sich die Eingangsthese: Die physikalische Wirklichkeit (eines Folgezustands) kann nie (allein aufgrund der Kenntnis eines Ist-Zustands und der Anwendung derterministischer mathematischer Funktionen) sicher vorhergesagt werden.

Das ist nur dann richtig, wenn die Art der Zustandsänderung nicht zum Ist-Zustand gehört.
Sämtliche Voraussagen unterliegen einer Wahrscheinlichkeit. Einige Voraussagen haben eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit des Eintreffens. Denen geben wir den Namen "Gesetze".

Gruß, Otto
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 946, Mitglied seit 7 Jahren
Dieser Beitrag stammt ursprünglich aus einem anderen Thementhread
Hallo Okotombrok,
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2352-92:
Ist das Photon an sich greifbar? ich denke nicht.

Alle Messmethoden sind indirekt.
Bei indirekten Messmethoden liegt die Observable erst nach Zwischenstufen vor. (1)
Selbst das, was wir sehen, fühlen oder hören passiert über Zwischenstufen via Reize.
Trotzdem existiert das alles, ob wir es wissen oder nicht.

Gruß, Otto

(1) Einige Messmethoden bezeichnen wir zwar als direkt, weil der Verglich mit einem (willkürlich gewählten) Maßstab unmittelbar erfolgt. Aber hier vernachlässigen wir nur den Einfluss des Messgerätes, der immer da ist.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 464, Mitglied seit 7 Jahren
Dieser Beitrag stammt ursprünglich aus einem anderen Thementhread
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2352-82:
Haronimo, was meinst du damit, dass - falls das Universum determiniert ist - man gefordert sei, weil man sich darin zurechtfinden müsse. Meinst du dieses "Müsse" i.S. von "ich kann nicht anders" oder "ich muss etwas tun"?



Hallo Claus,
ja, Wir gegen die Welt. Das ist die wichtigste Frage aller Zeiten, seit es das Leben in der „Bude“ (die zu Bewusstsein geführt hat) gekommen ist.
Macht die Welt was sie will, oder machen wir was wir wollen? Sind wir nicht selbst die Welt? Können, und dürfen wir uns von der Welt losgelöst betrachten?

Was sagt unsere Erfahrung, die wir als die längste Studie der Welt betrachten sollen?
Ist die Welt nicht Multi dimensioniert(soweit wir die reale Eigenschaft der Dimension erkennen wollen), so das eine autarke Betrachtung möglich macht?

Wir erleben hier eine physikalische Welt die einerseits Wahrscheinlichkeit dominiert ist, und andererseits kausal geschieht.
Ich glaube das in Uns, beide Welten sich vereinen, und deswegen wir das alles „sehen“ können.

Mit „sehen“ meine ich auch gestalten. Das bedeutet „ich will“. Wir sind wir, und gleichzeitig auch die Welt die das macht was sie will.
Du hast richtig erkannt, eine Messung stört das System, das ist der wichtigste Ansatzpunkt in dieser Debatte.

Was bedeutet Messung in diesem Kontext, und in wieweit verändert das die Welt und schlussendlich auch uns Menschen?
Einfacher gesagt, er kann die Welt, und somit sich selbst, erheblich stören (im positiven wie in negativen sinne).

Umso genauer ich „messen“ will desto mehr Energie ich einsetzen muss. Umso mehr Energie eingesetzt wird, desto grösser die Störung. Wir kennen dieses „Spielchen“ von der LG, nicht wahr?

Der Mensch kann aber, aufgrund seiner Beschaffenheit, eine besondere Energie (zu Messung) einsetzen.



MfG H.
Signatur:
"Heute ist nicht aller Tage ich komm' wieder keine Frage"
Beitrag zuletzt bearbeitet von Haronimo am 14.09.2020 um 10:46 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.346, Mitglied seit 12 Jahren
Dieser Beitrag stammt ursprünglich aus einem anderen Thementhread
Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2352-94:
Alle Messmethoden sind indirekt.

Bei indirekten Messmethoden liegt die Observable erst nach Zwischenstufen vor. (1)

Selbst das, was wir sehen, fühlen oder hören passiert über Zwischenstufen via Reize.

Trotzdem existiert das alles, ob wir es wissen oder nicht.

ja, die Observablen sind das was wir messen, aber nicht das "Ding an sich".

Was man messen kann ist z.B. die elektrische Ladung, nicht aber das Elektron selbst.
Das ist das was ich zum Ausdruck bringen wollte.
Signatur:
"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 946, Mitglied seit 7 Jahren
Dieser Beitrag stammt ursprünglich aus einem anderen Thementhread
Hallo ,
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2352-96:
Was man messen kann ist z.B. die elektrische Ladung, nicht aber das Elektron selbst.
Stimmt für die Messung.
Aber ist die Ladung und das Elektron nicht ein und dasselbe?
Was soll das Elektron denn sonst sein?

Gruß, Otto
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.346, Mitglied seit 12 Jahren
Dieser Beitrag stammt ursprünglich aus einem anderen Thementhread
Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2352-97:
Aber ist die Ladung und das Elektron nicht ein und dasselbe?
Was soll das Elektron denn sonst sein?

nee, also . . . äh,
man hätte ja auch die Masse eines Elektrons messen können – ist dann Masse und Elektron dasselbe?
Es könnte sich auch um ein Proton handeln, oder ein W-Boson oder ein Positron oder . . . + und - sind reine Konvention.
Es könnte auch das Ergebnis eines Zerfallsprozesses sein; ein freies Neutron zerfällt in kurzer Zeit, ca. 15 Minuten, in ein Elektron, ein Proton und ein Antilektronneutrino – β-Zerfall.

Eine Observable, eine messbare Größe stellt für mich keine physikalische Entität dar.
Signatur:
"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 905, Mitglied seit 3 Jahren
Dieser Beitrag stammt ursprünglich aus einem anderen Thementhread
Zitat von Kirsche:
in Beitrag Nr. 5342-41

„t“ ist aus meiner Sicht auch keine Zeit, sondern nur ein Maßstab, und ich ergänze meine Sicht: Messergebnisse haben keinerlei strukturbildenden Einfluss. Sie machen höchstens Strukturen, die es zu entdecken gilt, sichtbar, sind also hilfreich.
Signatur:
Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Kirsche am 14.09.2020 um 20:42 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 946, Mitglied seit 7 Jahren
Dieser Beitrag stammt ursprünglich aus einem anderen Thementhread
Hallo Okotombrok,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2352-98:
man hätte ja auch die Masse eines Elektrons messen können – ist dann Masse und Elektron dasselbe?
Ich hatte mit meiner kurzen Bemerkung nur ausdrücken wollen, dass das Elektron eine stehende Materiewelle mit der elektrischen Ladung von -1e ist, als kleinste frei existierende elektrische Ladungsmenge.

Gruß, Otto
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.520, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo zusammen,
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2352-87:
Die Naturwissenschaft ist eine epistemisch-empirische Wissenschaft und keine ontologische.

Meines Erachtens hat diese Beschreibung des Gegenstandes der Naturwissenschaft Konsequenzen für den Begriff der Realität (Wirklichkeit) im Sinne der Physik:

Wirklichkeit ist das, was wahrnehmbar (nach Normierung messbar) ist. Voraussagen von Theorien werden erst dann zu Realität, wenn sie experimentell belegt sind.

Nach dieser Definition würde zwar die Katze selbst im Kasten zur Realität gehören, nicht aber ihr "Gesundheitszustand", solange man nicht in den Kasten geschaut hat.

MfG
Harti
Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.290, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Okotombrok,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2352-98:
Eine Observable, eine messbare Größe stellt für mich keine physikalische Entität dar.

hier muss ich doch mal nachfragen: was ist eine Observale dann? Was bleibt dann noch, was als physikalische Entität durchgeht?
(Im Falle der elektrischen Ladung: ist sie nicht z. B. dafür verantwortlich, dass wir nicht durch den Boden fallen?)

Ich folgere daraus auch andere Schwierigkeiten: wie will man ein Elektron "richtig" und vollständig beschreiben/charakterisieren, wenn nicht durch Quantenzahlen (Observalen)? Anders: setzt sich nicht jede physikalische Entität aus Observalen (und nichts anderem) zusammen?

Beste Grüße
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 15.09.2020 um 10:02 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
In diesem Forum dürfen nur Mitglieder schreiben. Hier kannst du dich anmelden
Zum Seitenanfang Nach oben