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Beitrag Nr. 2352-83
12.09.2020 08:52
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2352-82:ch brachte Heisenberg = die prinzipielle Unmöglichkeit, zu wissen, ob es einen Ausgangszustand gibt als Argument für das noch nicht geschriebene Universum
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2352-82:Otto sagt, lebende Materie verhalte sich wie tote, solange sie kein Bewusstsein hat. (Frage: verhält sie sich determiniert oder undeterminiert?)
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2352-82:Zweite Frage: Wenn sich bewusste Materie (z.B. Menschen) anders verhält, worin begründet sich die Andersartigkeit? Dritte Frage: Was macht die Andersartigkeit aus?
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2352-82:ch verstehe Otto so: Der Würfel ist durch die Anfangsbedingungen (auch wenn sie prinzipiell nicht wissbar sind) determiniert. Der Freitod ist aber nur dominiert, jedoch grundsätzlich frei. Welches Argument (außer des Vorhandenseins eines Bewusstseins) gibt es dafür?
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Beitrag Nr. 2352-84
12.09.2020 18:18
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Nach der Heisenbergschen Unschärferelation sind komplementäre Eigenschaften eines Teilchens, wie Ort und Impuls, nicht gleichzeitig genau bestimmbar.Claus schrieb in Beitrag Nr. 2352-82:Ich brachte Heisenberg = die prinzipielle Unmöglichkeit, zu wissen, ob es einen Ausgangszustand gibt als Argument für das noch nicht geschriebene Universum.
Lebende Organismen folgen verschiedenen Gesetzen: Determinierten Gesetzen mit einer Wahrscheinlichkeit naheClaus schrieb in Beitrag Nr. 2352-82:Otto sagt, lebende Materie verhalte sich wie tote, solange sie kein Bewusstsein hat. (Frage: verhält sie sich determiniert oder undeterminiert?)
Der Mensch trifft eine Wahl aus verschiedenen Möglichkeiten, um ein Ziel zu erreichen. Der gewählte Weg muss, im Unterschied zur unbelebten Natur, keinen Optimum folgen, wie geringste Energie, kürzeste (gekrümmte) Entfernung oder maximale Eigenzeit.Claus schrieb in Beitrag Nr. 2352-82:Zweite Frage: Wenn sich bewusste Materie (z.B. Menschen) anders verhält, worin begründet sich die Andersartigkeit? Dritte Frage: Was macht die Andersartigkeit aus?
Meines Erachtens gibt es nur das eine Argument, ein Bewusstsein. Ein anderes Argument fällt mir nicht ein.Claus schrieb in Beitrag Nr. 2352-82:Ich verstehe Otto so: Der Würfel ist durch die Anfangsbedingungen (auch wenn sie prinzipiell nicht wissbar sind) determiniert. Der Freitod ist aber nur dominiert, jedoch grundsätzlich frei. Welches Argument (außer des Vorhandenseins eines Bewusstseins) gibt es dafür?
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Beitrag Nr. 2352-85
12.09.2020 22:22
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Claus (Moderator)
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Beitrag Nr. 2352-86
13.09.2020 09:55
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 2352-84:Der Ist-Zustand ist nicht prinzipiell unmöglich erkennbar, sondern unterliegt als Ist-Zustand nur einer Wahrscheinlichkeit.
Zitat:„Kann man den Wert einer physikalischen Größe mit Sicherheit (das heißt mit der Wahrscheinlichkeit 1) vorhersagen, ohne ein System dabei in irgendeiner Weise zu stören, dann gibt es ein Element der physikalischen Wirklichkeit, das dieser physikalischen Größe entspricht.“
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Beitrag Nr. 2352-87
13.09.2020 13:07
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2352-85:Hallo Otto,
. . .
Du sagst: Nach der Heisenbergschen Unschärferelation sind komplementäre Eigenschaften eines Teilchens, wie Ort und Impuls, nicht gleichzeitig genau bestimmbar.
Beide Eigenschaften existierten trotzdem, auch wenn deren Wert nicht gleichzeitig gemessen werden können. Deshalb gibt es natürlich einen Ist-Zustand.Kirsche
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2352-85:. . . sofern sich ein Photon, wie auch du behauptest, geradlinig ausbreitet. Warum sollten die Werte nicht exakt gemessen werden können, wenn dem so sei?
. . . lassen Experimente wie beim Doppelspalt viele Fragen offen, die erst zur Unvorhersagbarkeitsannahme führen. Diese werden m.E. nicht zu beseitigen sein, stellt man die lineare Ausbreitung von Licht nicht in Frage. Unterstellt man systematisch je nach Energie schwingende Photonen aus, wird die größte Wahrscheinlichkeit für ein Auffinden in dem Tunnel mit einem bestimmten Durchmesser zu finden sein.
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2352-85:Im Gegensatz dazu sagst du [Otto]: Der quantentheoretische Formalismus gibt die Realität nicht wieder. Dieser Formalismus wird nur genutzt, eine Häufigkeit von realen Messergebnissen vorauszusagen.
Hier führst du m.E. zu Recht aus, dass die Realität aus Wahrscheinlichkeiten ableitbar ist, die nur annähernd 100% einem deterministischen Ereignis ähnelt, sofern die Handlung schlüssig ist.
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Beitrag Nr. 2352-88
13.09.2020 19:26
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2352-87:Sowohl Fermionen wie auch Bosonen sind keine (Punkt-)Teilchen die sich auf Bahnen, geradlinige oder gekrümmte, durch den Raum bewegen.
Sie manifestieren sich durch Wechselwirkungen von Quantenfeldern.
So stellt sich die Frage nach dem Weg, den ein Teilchen beim DS oder anderen Interferenzversuchen genommen hat auch garnicht, sondern sie entstehen durch Anregung von Quantenfeldern.
Claus (Moderator)
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Beitrag Nr. 2352-89
13.09.2020 21:48
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Beitrag Nr. 2352-90
13.09.2020 22:15
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Das Zeh-Konzept war mir neu; ich musste erst einmal nachlesen:Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2352-87:Solange ein Teilchen nicht gemessen wird, befindet es sich in Superposition, in Überlagerung verschiedener Zustände.
Wobei es nicht nur einer von Menschen getätigten Beobachtung bedarf, sondern nach dem Dekohärenzprinzip von Zeh jeglicher Wechselwirkung mit irgendwas genügt, um in einen eindeutigen Zustand überzugehen.
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Beitrag Nr. 2352-91
13.09.2020 22:29
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2352-88:Unter der Prämisse meiner Vorstellungen stellen sich alle Fragen. Warum sollte man sich von selbst ergebende in wessem Gehorsam nicht stellen? Das sehe ich als völlig unnötigen Verzicht nicht ein.
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Beitrag Nr. 2352-92
13.09.2020 22:54
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2352-89:Hallo Okotombrok,
"Wer bin ich? - und wenn ja, bin ich's morgen auch noch?" halte ich für ontologisch. .
Zitat:Aber: "Es gibt wirklich (i.S. von "real sind") Photononen, denn ich weiß von einem = ich habe eins (= dessen Wirkung) nachgewiesen." Ist das nicht epistemisch? Ich denke schon - und damit auch, dass Letzteres eine naturwissenschaftliche Aussage ist.
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Beitrag Nr. 2352-93
14.09.2020 05:55
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2352-86:Aha. Deshalb hatte ich dich wahrscheinlich zuerst nicht richtig verstanden: Ich hatte angenommen, ein Zustand sei etwas Faktisches. Für dich ist der Zustand dagegen ein quantenmechanisch unsicherer Zustand = eine Möglichkeit.
Beispiel: Zustand 1 (zwei ungeworfene Würfel) geht über in Zustand 2 (ein Würfel ist geworfen) und weiter in Zustand 3 (beide Würfel sind geworfen). Ausgehend von Zustand 1 wird Zustand 3 mit Wahrscheinlichkeit 1/36 vorhergesagt. Ausgehend von Zustand 2 wird Zustand 3 dagegen mit einer Wahrscheinlichkeit von 1/6 vorhergesagt.
Frage: Hängt ein Zustand (so wie du ihn verstehst) vom Wissen über denselben ab?
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2352-86:Das Eistein-Rose-Podolsky-Kriterium
Zitat: „Kann man den Wert einer physikalischen Größe mit Sicherheit (das heißt mit der Wahrscheinlichkeit 1) vorhersagen, ohne ein System dabei in irgendeiner Weise zu stören, dann gibt es ein Element der physikalischen Wirklichkeit, das dieser physikalischen Größe entspricht.“
ist m.E. ernüchternd: Da eine Prüfung ohne Systemstörung nicht möglich ist, besteht die einzige Möglichkeit, etwas mit Wahrscheinlichkeit 1 vorhersagen zu können, darin, dass man es bereits weiß. Mit anderen Worten bestätigt sich die Eingangsthese: Die physikalische Wirklichkeit (eines Folgezustands) kann nie (allein aufgrund der Kenntnis eines Ist-Zustands und der Anwendung derterministischer mathematischer Funktionen) sicher vorhergesagt werden.
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Beitrag Nr. 2352-94
14.09.2020 06:15
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2352-92:Ist das Photon an sich greifbar? ich denke nicht.
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Beitrag Nr. 2352-95
14.09.2020 10:19
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2352-82:Haronimo, was meinst du damit, dass - falls das Universum determiniert ist - man gefordert sei, weil man sich darin zurechtfinden müsse. Meinst du dieses "Müsse" i.S. von "ich kann nicht anders" oder "ich muss etwas tun"?
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Beitrag Nr. 2352-96
14.09.2020 11:26
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 2352-94:Alle Messmethoden sind indirekt.
Bei indirekten Messmethoden liegt die Observable erst nach Zwischenstufen vor. (1)
Selbst das, was wir sehen, fühlen oder hören passiert über Zwischenstufen via Reize.
Trotzdem existiert das alles, ob wir es wissen oder nicht.
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Beitrag Nr. 2352-97
14.09.2020 18:11
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Stimmt für die Messung.Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2352-96:Was man messen kann ist z.B. die elektrische Ladung, nicht aber das Elektron selbst.
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Beitrag Nr. 2352-98
14.09.2020 20:21
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 2352-97:Aber ist die Ladung und das Elektron nicht ein und dasselbe?
Was soll das Elektron denn sonst sein?
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Beitrag Nr. 2352-99
14.09.2020 20:39
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Zitat von Kirsche:in Beitrag Nr. 5342-41
„t“ ist aus meiner Sicht auch keine Zeit, sondern nur ein Maßstab, und ich ergänze meine Sicht: Messergebnisse haben keinerlei strukturbildenden Einfluss. Sie machen höchstens Strukturen, die es zu entdecken gilt, sichtbar, sind also hilfreich.
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Beitrag Nr. 2352-100
14.09.2020 23:22
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Ich hatte mit meiner kurzen Bemerkung nur ausdrücken wollen, dass das Elektron eine stehende Materiewelle mit der elektrischen Ladung von -1e ist, als kleinste frei existierende elektrische Ladungsmenge.Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2352-98:man hätte ja auch die Masse eines Elektrons messen können – ist dann Masse und Elektron dasselbe?
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Beitrag Nr. 1911-25
15.09.2020 08:30
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2352-87:Die Naturwissenschaft ist eine epistemisch-empirische Wissenschaft und keine ontologische.
Stueps (Moderator)
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Beitrag Nr. 1911-26
15.09.2020 09:42
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2352-98:Eine Observable, eine messbare Größe stellt für mich keine physikalische Entität dar.
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.