Zeitlos?

Hallo Bernhard und Stueps,

dass Zeit and damit Zeitstillstand etwas Universelles sei, ist eine starke Annahme, die in der Einleitung des Thema nicht gemacht wurde; sie paßt nicht zur Allgemeinen Relativitätstheorie, sie paßt nicht zum Matrix-Modell unseres Universums, höchstens zu Tirroks SMRT und Graviatationsfluß-Modell, Beitrag-Nr. 1740-1, Beitrag-Nr. 1733-1. Unsterblichkeit wäre dann notwendig ein Endzustand, ungefär so: "Wir halten den Film bei Bild Nr. 23403879587923763289479823653 an und sagen: 'so bleibt es jetzt.'"

Unabhängig davon, wenn Beobachter und beobachtetes Objekt die gleiche Zeitachse haben, ist Zeitstillstand nicht beobachtbar. Zara.t-s unendliches Thema über Bewußtsein gibt vielleicht eine Antwort darauf, ob ein Bewusstsein trotzdem noch eine innere Veränderung wahrnehemn kann. Dann wäre notwendig das Bewusstsein aus der Zeit des Universums herausgenommen und kann unter der Annahme einer universellen Zeitachse nicht Teil des Universums sein.

Zusammengefaßt: Die Feststellung von Zeitlosigkeit benötigt subjektive Zeit.

lg
Thomas

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1823-21:

Zusammengefaßt: Die Feststellung von Zeitlosigkeit benötigt subjektive Zeit.

Dann benötigt die Feststellung von Zeitablauf ebenfalls subjektive Zeit.
Demnach gab es keinen Zeitablauf bis die ersten Subjekte im Universum vorhanden waren.

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1823-21:

Zusammengefaßt: Die Feststellung von Zeitlosigkeit benötigt subjektive Zeit.

Zitat:

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1823-22:
Dann benötigt die Feststellung von Zeitablauf ebenfalls subjektive Zeit.
Demnach gab es keinen Zeitablauf bis die ersten Subjekte im Universum vorhanden waren.

Ich denke Thomas meint das anders, als Du Bernhard das kommentierst.

Der Ausdruck subjetive Zeit ist etwas unglücklich gewählt. Ich denke übergeordnete Zeit beschreibt das etwas besser.

Folgendes Beispiel:
Die spielst ein Spiel am PC, wenns unbedingt sein muss, so darfs auch ein Ballerspiel sein.
Du gehst Dir mal eben einen Kaffee holen und hälst das Spiel so lange an.
Für dich als Aussenstehenden steht nun die Zeit im PC-Spiel still.
Du befindest Dich in einer übergeordneten Zeit. Die Figuren im PC würden, wenn sie ein Bewusstsein hätten, davon nichts mitkriegen. Für sie wäre die Unterbrechung des Zeitflusses, bzw der Stillstand. überhaupt nicht wahrnehmbar, so als hätte es niemals stattgefunden.

Nur wenn du dich ausserhalb dieses Zeitgefüges befindest, wird dieser Stillstand der Zeit erkennbar.

So ist es auch in unserer realen Welt.
Da sich alles und jeder darin befindet, werden wir niemals einen Stillstand erkennen können, denn er findet für unsere Wahrnehmung nicht statt.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1823-23:

Beispiel:
Die spielst ein Spiel am PC, wenns unbedingt sein muss, so darfs auch ein Ballerspiel sein.
Du gehst Dir mal eben einen Kaffee holen und hälst das Spiel so lange an.
Für dich als Aussenstehenden steht nun die Zeit im PC-Spiel still.
Du befindest Dich in einer übergeordneten Zeit. Die Figuren im PC würden, wenn sie ein Bewusstsein hätten, davon nichts mitkriegen.

Das mit dem Spiel verstehe ich ja.
Es gibt aber nur ein Universum und nichts außerhalb. Wenn im Universum alles steht, dann war es das.
Und im Gedankenexperiment am Anfang dieses Themas sind wir auch nicht außerhalb des Universums. Wir spekulieren einfach von innerhalb nach der Methode "was wäre wenn?".

Bernhard Kletzenbauer im Beitrag-Nr. 1823-24

Zitat:

Es gibt aber nur ein Universum und nichts außerhalb.

Das ist ein durchaus logischer Gedanke, denn ein außerhalb setzt eine Form und deren Grenzen „unseres“ Universums voraus.

Sich diese Form vorzustellen scheint aber an die Grenzen unseres Vorstellungsvermögens zu stoßen, weil ein „außerhalb“ sich ja an „unsere“ Form anpassen müsste.
Der so genannte „Urknall“ und die Flucht der Galaxien lassen zwar ein kugelförmiges Universum vermuten, aber gäbe es Multiversen in welcher Form auch immer, wie sollten diese sich nahtlos aneinander und an unseres anpassen?

Zitat:

Wenn im Universum alles steht, dann war es das.

Um auch im Gedankenexperiment über den absoluten Stillstand des Universums spekulieren zu können, bedarf es eines Beobachters. Solange der sich innerhalb des Universums befindet und noch spekulieren kann, gibt es auch keinen Stillstand und außerhalb kann er ja nicht sein.

Alle Aussagen „was wäre wenn“ über Raum, Zeit und Bewegung wären dann ja auch nichts als Spekulationen.

Gruß Horst

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1823-1:

Selbst wenn fast das ganze Universum in Frost erstarrt ist, und sich nur noch ein einziges Quark bewegt, gibt es einen Zeitablauf.

Hallo Bernhard,

das ist der einzige Gedanke, den ich bisher zu dem Thema verfolge.
Man hat in Teilsystemen des Ganzen verschiedene Zeitachsen.
Die Zeitachse im einen Teilsystem sei eingefrorern und im anderen
zappelt noch ein Quark und also kann man im Gesamtsystem die Folge der
Ereignisse auflösen, hat also keinen Zeitstillstand.
Bei endlich vielen Teilsystemen mit unterschiedlichen Zeitachsen
geht das immer, eine globale Zeit aus den Teilsystemzuständen zu synthetisieren.
Die globale Zeit ist im allgemeinen nicht durch den Zeitbegriff in einem Teilsystem
darstellbar, sondern man muß alle Teilsysteme betrachten.
Damit ist die globale Zeit notwendig eine Synthese aller Teilsystem-Zeiten.

Die globale Zeit kann man umgekehrt als objektive Zeit annehmen, das ist wohl Deine Sicht.
Und dann sind die Zeitachsen in den Subsystemen nach meinem Verständnis subjektiv.
Dabei nehme ich die Teilsysteme als Beobachter der eigenen und der fremden Zustandänderungen an,
d.h. ein innerer Zeitablauf braucht keinen äusseren Beobachter.

lg
Thomas

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1823-23:

Der Ausdruck subjetive Zeit ist etwas unglücklich gewählt. Ich denke übergeordnete Zeit beschreibt das etwas besser.

Hallo Hans-m,

mit "subjektiv" meinte ich wesentlich "unabhängig", vgl. voriger Beitrag.
Dass es einen gemeinsamen übergeordneten Kontext gibt, ist nicht
ohne Annahmen klar wie z.B. mit der Existenz-Annahme einer objektiven Zeit-Achse.

Zitat:

Folgendes Beispiel:
Die spielst ein Spiel am PC, wenns unbedingt sein muss, so darfs auch ein Ballerspiel sein.
Du gehst Dir mal eben einen Kaffee holen und hälst das Spiel so lange an.
Für dich als Aussenstehenden steht nun die Zeit im PC-Spiel still.
Du befindest Dich in einer übergeordneten Zeit. Die Figuren im PC würden, wenn sie ein Bewusstsein hätten, davon nichts mitkriegen. Für sie wäre die Unterbrechung des Zeitflusses, bzw der Stillstand. überhaupt nicht wahrnehmbar, so als hätte es niemals stattgefunden.

Nur wenn du dich ausserhalb dieses Zeitgefüges befindest, wird dieser Stillstand der Zeit erkennbar.

Dein Beispiel erläutert sehr gut das Verhältnis von übergeordneter Zeit und Subsystem-Zeiten. Es entspricht dem, was ich in Beitrag Nr. 1823-10 unter "Einbettung" verstand.

lg
Thomas

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1823-21:

Hallo Bernhard und Stueps,

dass Zeit and damit Zeitstillstand etwas Universelles sei, ist eine starke Annahme, die in der Einleitung des Thema nicht gemacht wurde; sie paßt nicht zur Allgemeinen Relativitätstheorie, sie paßt nicht zum Matrix-Modell unseres Universums...

Hallo Thomas,

die Annahme der Allgegenwart (Universalität¹) der Zeit erschließt sich m.E. deutlich in Bernhards Eingangsthread, sie ist der ursprüngliche Grund, welcher Bernhard zu dieser Diskussion motivierte, wie ich annehme.
Zeitstillstand ist der Gedanke, den Bernhard zur Diskussion stellt.
Ihm und uns ist klar, dass Zeitstillstand in unserer Welt nicht existieren kann (wie Okotombrok in Beitrag-Nr. 1823-7 zeigte). Dein "Herunterbrechen" auf Teilsysteme ist natürlich subjektiv und damit möglich. Es berührt aber nicht den Kern von Bernhards Frage.
Die ART zeigt, dass Zeitvergehen eine subjektive Angelegenheit ist. Sie beschreibt, wie Zeit vergeht,

aber nicht, warum (Meine persönliche Ahnung ist, dass Zeit an sich nicht für die Existenz an sich notwendig ist, siehe das Modell des Urknalls).

Führt das zu weit jetzt?

Zitat:

Unsterblichkeit wäre dann notwendig ein Endzustand

Was spricht dagegen?

Zitat:

Zusammengefaßt: Die Feststellung von Zeitlosigkeit benötigt subjektive Zeit.

In Teilsystemen ist Zeitlosigkeit denkbar.
M.E. ist Objektivität nicht die Summe der subjektiven Teilsysteme: Sie ist eine eigenständige "Entität", die auch alle subjektiven Systeme zusammen nicht erfassen können. ("Es ist mehr als die Summe seiner Teile")


(¹)
Ich habe versucht, das Wort "Universalität" zu schreiben. Hier meine Versuche:
Universalilität, Universalinität, Universität...)

Gelegentlich ist Quante immer wieder begeistert und fasziniert von der mannigfachen Vielfältigkeit des menschlichen Geistes, welcher im Laufe der Zeit, durch seine Schärfung eine Verschärfung von Widersprüchlichkeiten bewirken kann - erzeugt - muss man wohl konkreter formulieren.

Denn, nun wird es noch vertrackter, als es zu Beginn hier zu lesen:“ Ein Zeitablauf entsteht durch Veränderungen im Universum.“ schon war, denn nun liest sich erstgenannte Aussage in geänderter, präzisierter Form dann so:“Ja, das ist das was ich aussagen wollte. Mit Zeit meine ich Veränderungen im Universum, und den Abstand im Nacheinander dieser Veränderungen."
Dann muss es wohl lauten, wenn du mit Zeit Veränderung zum Ausdruck bringen wolltest: Eine Veränderung des Ablaufes entsteht durch eine Veränderung im Universum.
Eine für mich erkenntnistechnische Meisterleistung, da muss man erst einmal darauf kommen.

Und auch folgendem möchte ich fragend entgegnen wenn hier dann zu lesen ist:
„Keine Prozesse, keine Vergleichsmöglichkeiten = keine Zeit“, denn ich vermute, Zeit war, ist und wird (es) :IMMER SEIN.

Und über den „Abstand im Nacheinander dieser Veränderungen“ möchte ich erst gar nicht weiter nachdenken, denn dieser „Abstand“ wird sich dann vermutlich als das doch vorhandene Nichts erweisen.

Quante schrieb in Beitrag Nr. 1823-29:

..... ich vermute, Zeit war, ist und wird (es) :IMMER SEIN.

Immer ist schon wieder so ein Begriff, der von der Zeit abhägig ist.

Nehmen wir einmal an, die Zeit hat irgend wann begonnen zu existieren und sie würde irgendwann ihre Existenz verlieren.

Dann wäre die Zeit eine begrenzte Dimension, die in der zeitlosen Leere des , ja, in was denn eigentlich, ihre Existenz hat.
Vor der Zeit gab es keine Zeit und nach der Zeit wird es keine Zeit mehr geben.

Ähnlich dem Raum, der begrenzt ist, aber keine Grenzen hat.
Schwer mit einem Menschenhirn vorstellbar.

Nun lieber Hans-M Immer ist zwar ein temporärer Begriff, der aber für sich keine physikalische Größe darstellt , als solche nicht darstellbar ist, denn, so wie ich es auch formulierte ist Zeit für mich unendlich – ohne jeglichen Anfang und ohne jemals ein Ende zu „erfahren“. Das bedeute also der unveränderliche Zustand des Seins einer Zeit, wie auch des Raumes.

Und ich gebe dir recht in der Annahme, daß wenn die Zeit irgendwann begonnen (hat) zu existieren auch der Schluß zulässig sie würde irgendwann ihre Existenz verlieren.
Aber eben nur dann, wenn das wenn möglich, möglich. An so viele konjunktive Möglichkeitsformen wage ich, darüber im Vagen, zu zweifeln.


Wenn ich dann z.B. bei Wikipedia zum Urknall folgendes lese, dann habe ich Zweifel am Wahrheitsgehalt dieser Aussage “ Diese überlichtschnelle Ausdehnung des Universums steht nicht im Widerspruch zur Relativitätstheorie, da diese nur eine überlichtschnelle Bewegung im Raum, nicht jedoch eine überlichtschnelle Ausdehnung des Raumes selbst verbietet.“ weil hier Äpfel, Birnen und Karotten in einen Topf geschmissen werden und versucht wird daraus einen Muß zu kochen.

An den Anfang gestellt wird die „überlichtschnelle Ausdehnung des Universums“ um dann zugleich zu erklären, daß diese überlichtschnelle Ausdehnung des Universums nicht im Gegensatz zur Relativitätstheorie stehen darf, welche ja eine überlichtschnelle Ausdehnung des Universums im Raumes verbietet nicht aber die Selbstausdehnung des Raumes mit Überlichtgeschwindigkeit verbietet.

(Warum schreibt man aber am Anfang von einer überlichtschnellen Ausdehnung des Universums, wenn da eigentlich gleich stehen könnte überlichtschnelle Ausdehnung des Raumes...vermutlich um Verwirrung zu stiften oder ist man etwa selbst lediglich völlig verwirrt?!!)

Nun sag ich mir aber, das sich ja in diesem sich mit Überlichtgeschwindigkeit ausdehnenden Raum auch in ihm enthaltene Objekte befinden, die sich eben mit diesem Raum, weil in ihm zugehörig „relativ mitbewegen“, da sie ja schlichtweg in ihm enthalten sind. Sie sind an diesen Raum, in diesem Raum, gebunden, so wie der Raum als solcher einfach nur ist. Der ist also in seiner Expansion überlichtschnell, seine in ihm enthaltenen Objekte des Universums dagegen nicht.

Der Raum als Träger dieses Universums darf, was dem Universum, zu recht, verweht bleibt.

Das ist in etwa dem vergleichbar, dass wenn ich mich in einem Flugzeug mit 900 Km/h Reisegeschwindigkeit befinde, ich mich relativ bewege, auf meinem Platz ganz ruhig sitzend behaupte: ich bewege mich nicht, beide Aussagen, die der Bewegung wie auch der Ruhe, sind aus unterschiedlichem Standpunkt, richtig.

Und nochmals Wikipedia zum kosmologischen Prinzip:“ Das kosmologische Prinzip besagt, dass das Weltall zur selben Zeit an jedem Raumpunkt und auch in alle Richtungen für große Entfernungen gleich aussieht.“

Dann muss dieses Prinzip auch für einen Raumpunkt gelten, welcher von uns in einer Entfernung von 13,7 Mrd Lichtjahren Entfernung liegt, denn auch an diesem Raumpunkt hätte dann das Universum in ALLE Richtungen ein scheinbares Alter von 13,7Mrd Lichtjahren – das wären dann aber schon summa summarum 27,4 Mrd. Lichtjahre usw… und so weiter fort bis ins Unendliche - eben dem IMMER.
Hier stimmt was nicht.

Ach so, abschließend, vielleicht sollte dein Satz:“ Dann wäre die Zeit eine begrenzte Dimension, die in der zeitlosen Leere des , ja, in was denn eigentlich, ihre Existenz hat.“ wie folgt zu Ende gebracht werden:

„Dann wäre die Zeit eine begrenzte Dimension, die in der zeitlosen Leere des unendlichen Raumes, ihre Existenz hat. Sie wäre dann in ihrem Zustand das Nichts in einem anderen Nichts!

Um dich dann wieder zitieren zu dürfen:“ Schwer mit einem Menschenhirn vorstellbar.“ Da bin ich nun wieder voll auf deiner Seite.


Ich bitte diesen Kommentar meinerseits mit einem Augenzwinkern versehen zu dürfen, er stellt meine ganz persönliche Meinung dar und erhebt weder den inhaltlichen Anspruch auf Vollständigkeit noch auf sachliche Richtigkeit.

Hallo Quante,

Quante schrieb in Beitrag Nr. 1823-31:

Nun sag ich mir aber, das sich ja in diesem sich mit Überlichtgeschwindigkeit ausdehnenden Raum auch in ihm enthaltene Objekte befinden, die sich eben mit diesem Raum, weil in ihm zugehörig „relativ mitbewegen“, . . .

Relativ heißt in Bezug zu etwas. In Bezug zu was sollten sich denn die Objekte bewegen? Zum Raum? Hat der Raum einen ausgezeichneten Punkt, zu dem man etwas in Beziehung setzen könnte, einen Anfang, einen Rand, einen Mittelpunkt? Und was heißt mitbewegen? Worin sollte der Raum sich denn bewegen? Er bewegt sich nicht, er expandiert, wie die Oberfläche eines Ballons, der aufgeblasen wird. Wohin bewegt sich denn ein Ballon, wenn er aufgeblasen wird. Und die Punkte auf dem Ballon? Wohin bewegen die sich denn?

Glaubst du, eine Schildkröte könnte 100 Km/h schnell laufen?
Wenn sie sich auf einem Gummiband befindet, welches nur schnell genug auseinandergezogen wird, so kannst du beobachten, dass sie sich mit über 100 Km/h von dir entfernt.
Nach deiner Argumentation müsste man dann behaupten, eine Schildkröte läuft schneller als 100 Km/h.

Zitat:

Der Raum als Träger dieses Universums darf, was dem Universum, zu recht, verweht bleibt.

Der Raum ist nicht der Träger des Universums, der Raum, bzw. die Raumzeit IST das Universum.

Zitat:

Und nochmals Wikipedia zum kosmologischen Prinzip:“ Das kosmologische Prinzip besagt, dass das Weltall zur selben Zeit an jedem Raumpunkt und auch in alle Richtungen für große Entfernungen gleich aussieht.“

Genauso wie ein Beobachter auf einer sich ausdehnenden Kugeloberfläche. Er sieht in alle Richtungen, dass sich die aufgmalten Punkte von ihm entfernen. Es gibt keinen Punkt auf der Kugeloberfläche, der ausgezeichnet wäre.

Zitat:

Hier stimmt was nicht.

Die Relativitätstheorien sind mit höchster Präzision experimentell bestätigt. Wenn man sie nicht versteht, und wer tut das schon zur Gänze, sollte man sich entweder damit zufrieden geben oder sich um Verständnis bemühen.
Begehe nicht den Fehler wie Horst und mach dich lustig über alles, was du nicht verstehst.
Ich denke, du bist noch zu sehr den Vorstellungen der klassischen Bewegungslehre mit Newtons postulierter absoluter Zeit und absolutem Raum erlegen, streif es ab.

Raum und Zeit jeweils für sich betrachtet führt zu kein Ergebnis.
Die ART wird erst dann verstehbar, wenn man Raum und Zeit als eine Einheit, als Raumzeit versteht.

mfg okotombrok

Hallo Okotombrok, um nicht allzu viel Verwirrung entstehen, aufkommen zu lassen, gehen wir mal Schritt für Schritt vor
Du schreibst und da bin ich ganz bei dir:“ Die ART wird erst dann verstehbar, wenn man Raum und Zeit als eine Einheit, als Raumzeit versteht.“ Von dieser Einheit gehe ich ebenso aus, das Eine ist ohne dem anderen nicht vorstellbar und somit nicht zu trennen.
Weiter schreibst du :

:“ Der Raum ist nicht der Träger des Universums, der Raum, bzw. die Raumzeit IST das Universum“
Wenn ich dich richtig verstehe IST die Raumzeit gleich dem Universum, das Universum .
Für mich jedoch ist das Universum lediglich ein inhaltlicher (materieller, energetischer) Bestandteil dieser nur für sich betrachteten, aber eben nicht zu betrachtenden, weil selbst inhaltlich leeren Raumzeit. Also ein binäres System Raumzeit – und in ihr enthalten das Universum. Noch anders, die Raumzeit als das ABSOLUTE(als ein übergeordnetes und das Universum als das relative, dem lediglich eingeordnete.
Denn warum wird davon gesprochen, daß beim Urknall nicht nur unser Universum entstanden sei, sondern MIT IHM auch Raum und Zeit, die Raumzeit, wenn beides nun auf einmal ein und dasselbe seien?

Okotombrok im Beitrag-Nr. 1823-32

Zitat:

Die Relativitätstheorien sind mit höchster Präzision experimentell bestätigt.

Hallo Okotombrok

Warum nennt man sie dann noch Theorien und nicht Relativitätsgesetze?

Welche Experimente haben denn das Zwillingsparadoxon, die Zeitdilatation und die Längenkontraktion in der Praxis mit höchster Präzision bestätigt?

Wer war denn der glückliche „Zwillingsbruder“?
Wer waren denn die Beobachter der bewegten Uhren?
Wer hat denn die Verkürzung des Raumschiffes gemessen?

Bist du ernsthaft davon überzeugt, dass derartige Theorien auch in der Realität praktisch durchführbar wären?
Dann müßte ich dir deine Frage zurückgeben …willst du mich verarschen oder bist du so dämlich?

Ich komme mir hier manchmal vor, wie ein Atheist in der Kirche, da beruft man sich ebenso fanatisch und beharrlich auf die angeblich vom allwissenden Gott inspirierte Bibel, wie hier auf die „unantastbaren“ Theorien von Einstein.
Wobei mir letztere allerdings doch noch etwas glaubwürdiger erscheinen.

Gruß Horst

Horst schrieb in Beitrag Nr. 1823-34:

Warum nennt man sie dann noch Theorien und nicht Relativitätsgesetze?

Die Menschheit hat noch nie etwas anderes gehabt als Theorien.
Geozentrisches Weltbild, Heliozentrisches Weltbild, klassische Mechanik, alles Theorien.

Welcher Theorie du anhängst hast du uns immer noch nicht verraten!!!

Naturgesetze werden innerhalb von Theorien formuliert.

Zitat:

Welche Experimente haben denn das Zwillingsparadoxon, die Zeitdilatation und die Längenkontraktion in der Praxis mit höchster Präzision bestätigt?

Hafele Keating, Maryland Experiment, Myonen am Cern, Dopplereffekt an Neon-Atomen (bis auf fünf Nachkommastellen), GPS usw. usw., google selber.

Und jetzt bist du dran:
Welches Experiment falsifiziert die RT? Eines reicht schon.

Zitat:

Bist du ernsthaft davon überzeugt, dass derartige Theorien auch in der Realität praktisch durchführbar wären?

Brauchbar meinst du wahrscheinlich und ja, für GPS sogar unverzichtbar. Ohne Berücksichtigung sowohl der SRT als auch der ART wäre GPS wegen Ungenauigkeit unbrauchbar.

Zitat:

Dann müßte ich dir deine Frage zurückgeben …willst du mich verarschen oder bist du so dämlich?

Die allergrößte Mehrheit der Menschheit will dich verarschen, wenn du das so sehen willst. Die glaubt nämlich an das, was weltweit an Schulen gelehrt wird. Aber du wirst dich wahrscheinlich an einige Sektierer halten, die das alles für eine weltweite Verschwörung halten. Zumindest hast du dich ja bisher nicht von denen distanziert. Es steht ja immer noch ein Statement von dir aus, welch Geistes Kind du bist.

Nein, ich bin nicht so dämlich!

Zitat:

Ich komme mir hier manchmal vor, wie ein Atheist in der Kirche . . .

Dann trete doch aus!!!
Wer hält dich davon ab?
Oder glaubst du allen Ernstes, du könntest uns vom Glauben abbringen?

Hallo Quante,

Quante schrieb in Beitrag Nr. 1823-33:

Denn warum wird davon gesprochen, daß beim Urknall nicht nur unser Universum entstanden sei, sondern MIT IHM auch Raum und Zeit . . .

wo steht denn das geschrieben? Ich halte das für falsch.

Wiki:

Zitat:

Der Urknall bezeichnet keine Explosion in einem bestehenden Raum, sondern die gemeinsame Entstehung von Materie, Raum und Zeit aus einer ursprünglichen Singularität.

Was sollte mit Materie, Raum und Zeit anderes gemeint sein als unser Universum?

mfg okotombrok

Okotombrok im Beitrag-Nr. 1823-35

Zitat:

Oder glaubst du allen Ernstes, du könntest uns vom Glauben
abbringen?

Hollo Okotombrok

Von welchem?

Zitat:

Es steht ja immer noch ein Statement von dir aus, welch Geistes Kind du bist.

Des heiligen Geistes!

Gruß Horst

Horst schrieb in Beitrag Nr. 1823-37:

Von welchem?

Den Glauben an die Errungeschaften der Menschheit, die du mit Füßen trittst.

Vor nichts und niemanden hast du Respekt.
Verachtens- und bedauernswert.

Hi Okotombrok
Nun hinsichtlich des Urknalls gibt es eben diese eine Theorie und diesbezüglich sehr unterschiedliche Aussagen die aber alle eins gemeinsam der Entstehung des Universums (Materie und Energie) , des Raumes und der Zeit, wie z.b.
„Diesen Vorgang bezeichnen wir als Urknall! In der darauffolgenden Planck-Ära taten sich vier dieser zehn Dimensionen zu unseren heutigen drei Raumdimensionen und einer Zeitdimension auf….Eine primordiale Quantenvakuumfluktuation erzeugt ein Universum!“
http://www.whv.shuttle.de/whv/kaethekollwitz/astro/...


„Die spontane Entstehung des Raumes und der Zeit aus dem "Nichts" (genauer: quantenmechanisches Vakuum) ist eine angenommene Analogie…Diese anfangs sehr kleine Raumzeit dehnt sich in vier Dimensionen aus. Auf Grund der Metrik erscheinen drei als räumliche und eine als zeitliche Dimension. Die übrigen Dimensionen verbleiben in der ursprünglichen mikroskopisch kleinen Ausdehnung.

http://www.schulfach-ethik.de/ethik/Stichwort/Urkna...


„Mit dem Begriff Urknall ist der Anfangspunkt der Entstehung von Materie und Raumzeit gemeint…Der Urknall bezeichnet … die gemeinsame Entstehung von Materie, Raum und Zeit aus einer ursprünglichen Singularität.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Urknall


Und H. Lersch erklärt uns den Urknall witziger Weise in etwa so, leichte Abweichungen vom Original möglich, da aus dem Gedächtnis zitiert: „Der Urknall ist der Tag ohne gestern,…Es muss also einen Anfang gegeben haben, indem alles entstanden ist, was ist…und kommt an einem Punkt an … der für Physiker extrem unangenehm ist…nämlich aus etwas Unendlichen…aus einem quasi unendlichen…jenseits von Gut und Böse…irgendwie…man weiß nicht genau wie…wir sind angekommen an einer Zeit ohne Zeit…alles ist monoton und nur so winzige Fluktuationen …hat darüber entschieden das nicht Nichts ist…Vakuum…ich hab‘s im Kopf, aber ich komm nicht drauf…der Raum ist entstanden…die Zeit ist entstanden…denn wenn sie sich in einem völlig grauen Raum befinden der ohne jeglicher Unterschiede…wenn sich nichts entwickelt…haben sie keine Zeit…
Der Big-Bang ist eines dieser fundamentalen Grenzen physikalischer Erkenntnismöglichkeiten…wir können nicht wirklich herausfinden was gewesen ist…(und endet in der Erkenntnis):Unser Blick für das was die Welt wirklich im Innersten zusammenhält bleibt uns eigentlich IMMER verschlossen.“


http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alp...


Für mich sind die Raumzeit und das Universum zweierlei, denn unter ganz bestimmten (geänderten) Bedingungen hätte es einen Raum mit seiner Zeit, die Raumzeit, vermutlich auch ohne Universum geben können und zwar in dem Moment, wo das Verhältnis Materie-Antimaterie gleich, aber das ist nur wirklich rein spekulativ, da ja Masse=Energie und ebenso Energie=Masse…ein Verhältnis welches in einem Prozeß der stetigen Umwandlung, dann ohne Ende…
Ich höre mal an dem Punkt besser auf zu spekulieren. Es wird mir , gegenwärtig, erkenntnistechnisch zu undurchsichtig.

Quante schrieb in Beitrag Nr. 1823-39:

Es wird mir , gegenwärtig, erkenntnistechnisch zu undurchsichtig.

Hallo Quante,

wenn du das auf den Urknall oder das Innere eines schwarzen Loches beziehst, so denke ich, hast du den Nagel auf den Kopf getroffen.
Ich denke, dass auch Harald Lesch mit seinem an Gestammel erinnerden Formulierungen nichts anderes zum Ausdruck bringen will, als die Tatsache, dass es hier nichts mehr zu verstehen gibt.
Etwas Wesentliches, was die Quantenmechanik von der klassischen Mechanik unterscheidet ist, dass die KM davon ausgeht, dass man prinzipiell alles wissen kann. Die QM hingegen fragt danach, was überhaupt gewusst werden kann. So sagt Psi nicht nur das aus, was wir über ein Elementarteichen wissen, sondern alles, was es überhaupt zu wissen gibt, mehr ist da nicht.
Nun ist Wissen manifestierte Information und Information der Entropie gleichzusetzen. Information nimmt also nach dem zweiten Hauptsatz im Universum zu. Diese Entwicklung in der Zeit rückwärts betrachtet führt zur Singularität, genannt Urknall. Hier ist die Information gleich Null und Information ist m.E. alles, der Urknall somit nichts. Hier kann kein Wissen mehr entstehen und Fragen machen keinen Sinn mehr, auch nicht nach Raum und Zeit.

Wenn ich hier so forsch behaupte, Information sei alles, dann ist das nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern ich beziehe mich auf von Weizsäcker und Anton Zeilinger, die Information als den Baustein des Universums verstehen und ich denke, mit gutem Grund.
Auch zeigen Interferenzversuche, speziell der Quantenradierer, dass es nicht um "Teilchen" geht, sondern um Informationen.

mfg okotombrok