Zeitlos?

Ein Zeitablauf entsteht durch Veränderungen im Universum. Dabei kann es sich um Bewegungen handeln, um Farbwechsel von Bildschirmpixeln, um Temperaturänderungen oder Materieveränderungen.

In einem Museum stehen die Ausstellungsobjekte in der Regel lange unverändert in derselben Anordnung herum. Altern sie dennoch?
Ja, denn rings um sie herum finden im Gesamtsystem (Universum) Veränderungen statt, und lassen dadurch einen Zeitablauf erfolgen. Selbst wenn fast das ganze Universum in Frost erstarrt ist, und sich nur noch ein einziges Quark bewegt, gibt es einen Zeitablauf.

Was aber ist dann, wenn sich wirklich nichts mehr verändert?
Macht es dann noch Sinn diesem erstarrten Universum ein zunehmendes Alter zuzuordnen?
Oder „ist“ es dann einfach nur noch? Zeitlos?

Bernhard Kletzenbauer im Beitrag-Nr. 1823-1

Zitat:

Ein Zeitablauf entsteht durch Veränderungen im Universum. Dabei kann es sich um Bewegungen handeln, um Farbwechsel von Bildschirmpixeln, um Temperaturänderungen oder Materieveränderungen.

Hallo Bernhard
Und welcher Vorgang spielt sich ab wenn die Veränderung einen „Zeitablauf“ entstehen lässt, wie und wo kommt denn dabei die Zeit zustande?

Trotz meiner von Okotombrok vermuteten Dämlichkeit wage ich mal die Frage, von welcher Art „ablaufender“ Zeit sprichst du?

Beziehst du dich auf die Raumzeit, oder auf Okotombroks abstrakten, erfundenen Zeitbegriff:

Zitat:

du kannst den Begriff Zeit auch austauschen gegen den Begriff Raum.
Es sind alles abstrakte erfundene Begriffe mit der wir Beobachtbares zueinander in Beziehung setzen können.

Oder hast du gar noch eine dritte Art Zeit im Angebot?

Man wird doch mal fragen dürfen …oder ?

Zitat:

Was aber ist dann, wenn sich wirklich nichts mehr verändert?
Macht es dann noch Sinn diesem erstarrten Universum ein zunehmendes Alter zuzuordnen?

Wer sollte dann noch etwas zuordenen können, der Beobachter wäre da ja auch mit erstarrt!

Er sei denn er misst von außerhalb des Universums mit Einsteins Uhr die Zeitdauer der Erstarrung.

Übrigens in deiner HP habe ich lange herumgestöbert, war echt interessant und kurzweilig, schade dass das Gästebuch noch nicht benutzt werden kann.

Gruß Horst

Hallo Bernhard Kletzenbauer, du schreibst:

„Ein Zeitablauf entsteht durch Veränderungen im Universum. … Selbst wenn fast das ganze Universum in Frost erstarrt ist, und sich nur noch ein einziges Quark bewegt, gibt es einen Zeitablauf."


Bevor wir uns in eine unendlose Diskussion stürzen ein grundlegende Frage meinerseits dazu, wenn du da formulierst: „Ein Zeitablauf entsteht durch Veränderungen im Universum.“

Wäre diese Formulierung von dir gleichzusetzen mit nachfolgender Formulierung meinerseits:“Zeit entsteht durch Veränderung im Universum“?

Auf den Prozeß der Alterung, Veränderung, dem Zeitlosen bin ich geneigt später einzugehen…


Daher nochmals meine, aus deiner Formulierung abgeleiteten Formulierung: „Zeit entsteht durch Veränderung im Universum“? Richtig oder falsch?

Hallo ihr, hi Bernhard

Zitat:

Selbst wenn fast das ganze Universum in Frost erstarrt ist...

wie kann denn das ganze Universum festfrieren? Meinst du damit 0° Kelvin?

Dann würden doch aber immer noch irgend welche Brocken und Teilchen rumfliegen und sich bewegen.

Außer man nähme für den 0° Kelvin Fall die Implosion des Universums an, was dann zu einer gigantischen Explosion führen würde.

Aber auch dabei bewegt sich was, wenn auch vornehmlich nur die Raumkomponente dabei schrumpfen würd.

Elektromagnetismus funktioniert auch dann ...

Veränderungsprozesse laufen halt dennoch ab, und eine absolute Symmetrie wird in diesem Universum nie wieder eintreten.
(Falls es sie überhaupt je gegeben hat)

Deshalb bleibt die Zeitlichkeit auch nie stehen. Egal ob das jemand mitkriegt.


Real

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1823-1:

Ein Zeitablauf entsteht durch Veränderungen im Universum.

Zitat:

Quante schrieb in Beitrag Nr. 1823-3:
„Zeit entsteht durch Veränderung im Universum“? Richtig oder falsch?

Hallo Bernhard, hallo Quante,

weder noch, ich denke nur etwas unglücklich formuliert und würde sagen:
Mit Zeit meinen wir Veränderungen im Universum.

Wie ich Bernhard verstehe fragt er mit seinem Thread, ob es denn Sinn macht ohne irgendwelche Veränderungen im Universum (natürlich nur eine hypothetische Betrachtung) überhaupt noch von Zeit zu reden, dass also der Zeitbegriff unabhängig von Veränderungen ist.
Habe ich dich so richtig verstanden?

Zitat:

Macht es dann noch Sinn diesem erstarrten Universum ein zunehmendes Alter zuzuordnen?

Wenn noch jemand da ist, der zuordnen kann, dann sicherlich :-)
Wenn nicht?
Als Anhänger der KD könnte ich jetzt sagen, dass dann kein Universum mehr da wäre, aber so scharf lege ich die KD nicht aus.
Alterungsprozesse kann es natürlich in einem "erstarrten Universum" nicht mehr geben und man könnte der Zeit auch keine Einheiten wie Sekunden oder Jahre verpassen, da ja keine Prozesse als Vergleichsmöglichkeiten mehr da wären.

. . .

Ihr werdet meinem Geschreibsel entnehmen, dass ich hier zu keinem Schluss komme – ich starre schon seit einer Viertelstunde auf den Monitor und mach jetzt Schluss und hoffe, wenigstens ein paar Denkanstöße gegeben zu haben.

mfg okotombrok

Stellvertretend für die bisherigen Zuschriften nehme ich mal diese von Oktombrok, um zu antworten.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1823-5:

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1823-1:

Ein Zeitablauf entsteht durch Veränderungen im Universum.

Zitat:

Quante schrieb in Beitrag Nr. 1823-3:
„Zeit entsteht durch Veränderung im Universum“? Richtig oder falsch?

Zitat:

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1823-5:
...weder noch, ich denke nur etwas unglücklich formuliert und würde sagen:
Mit Zeit meinen wir Veränderungen im Universum.

Ja, das ist das was ich aussagen wollte. Mit Zeit meine ich Veränderungen im Universum, und den Abstand im Nacheinander dieser Veränderungen .

Zitat:

Wie ich Bernhard verstehe fragt er mit seinem Thread, ob es denn Sinn macht ohne irgendwelche Veränderungen im Universum (natürlich nur eine hypothetische Betrachtung) ...

Selbstverständlich nur hypothetisch. Ich bin davon ausgegangen, daß mein Einleitungstext gleich als Gedankenexperiment aufgefaßt wird; als "was wäre wenn"?

"...Selbst wenn fast das ganze Universum in Frost erstarrt ist, und sich nur noch ein einziges Quark bewegt, gibt es einen Zeitablauf...."

"...Was aber ist dann, wenn sich wirklich nichts mehr verändert?..."

Zitat:

...ob es denn Sinn macht ohne irgendwelche Veränderungen im Universum überhaupt noch von Zeit zu reden, dass also der Zeitbegriff unabhängig von Veränderungen ist.
Habe ich dich so richtig verstanden?

Nein, im Gegenteil. Der Zeitbegriff ist existenziell abhängig von Veränderungen. Ohne Veränderungen kein Zeitbegriff.

Zitat:

Macht es dann noch Sinn diesem erstarrten Universum ein zunehmendes Alter zuzuordnen?
Wenn noch jemand da ist, der zuordnen kann, dann sicherlich :-)
Wenn nicht?

Da es sich nur um ein Gedankenexperiment handelt, das in unserem Kopf stattfindet, ist im Experiment niemand anwesend, der Zuordnungen trifft.

Zitat:

Alterungsprozesse kann es natürlich in einem "erstarrten Universum" nicht mehr geben und man könnte der Zeit auch keine Einheiten wie Sekunden oder Jahre verpassen, da ja keine Prozesse als Vergleichsmöglichkeiten mehr da wären.

Dann sind wir uns in diesem Punkte einig.
(Mein Gott jetzt hat er´s.) ;-) ;-)
Keine Prozesse, keine Vergleichsmöglichkeiten = keine Zeit (oder kein Zeitbegriff, um Haarspaltereien zuvorzukommen).

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1823-6:

Keine Prozesse, keine Vergleichsmöglichkeiten = keine Zeit

So klar hab' ich das für mich noch nicht.
Wenn wir das Gedankenexperiment weiterdenken, und annehemen, es bewegt sich wieder was, heißt das dann, die Erstarrung hätte gar nicht stattgefunden?

mfg okotmbrok

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1823-6:

Keine Prozesse, keine Vergleichsmöglichkeiten = keine Zeit

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1823-7:

Zitat:

So klar hab\\' ich das für mich noch nicht.
Wenn wir das Gedankenexperiment weiterdenken, und annehemen, es bewegt sich wieder was, heißt das dann, die Erstarrung hätte gar nicht stattgefunden?

Im Prinzip, ja.
Oder Jein. Eine Erstarrung hat dann stattgefunden, für einen nicht festlegbaren Zeitraum (für 0 Sekunden, also doch wiederum gar nicht stattgefunden).
Aber wenn erst mal alles still steht, wer sollte dann wieder etwas in Bewegung versetzen? Das Fliegende Spaghettimonster?

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1823-8:

Aber wenn erst mal alles still steht, wer sollte dann wieder etwas in Bewegung versetzen? Das Fliegende Spaghettimonster?

Von mir aus.

(Nicht falsch verstehen, Bernhard, bin im Großen und Ganzen mit deinen Gedanken einverstanden.)

Hallo zusammen,

es kam implizit die Frage auf, ob es ein fliegendes Spaghetti-Monster gibt, das die Zeit anhalten kann,
denn wenn es das nicht könnte, wäre niemand da, der selbst veränderbar bleibt und damit
den Stillstand des übrigen Systems beschreiben könnte.

In einem der Tomb-Raider-Filme gibt es eine Szene wo Lara mit einem kleinen asiatischen Mädel
spricht; Lara dreht sich nur für einen kurzen Moment weg und das Mädchen ist verschwunden.
Und nicht viel später wird Lara selbst zu einem Spaghetti-Monster und hält die Zeit an,
um die Geschichte zu verändern.

Von Hollywood-Märchen würde ich hier aber nicht schreiben, wenn ich nicht selbst vor
einigen Jahren einer Tibeterin begegnet wäre, sie sich subjektiv innerhalb einer Sekunde
in Luft auflöste.

Wenn man sich überlegt, was das für gängige Modelle der Phyisik bedeutet,
wenn zwei Systeme räumlich nebeneinander sind, aber ganz unterschiedliche
Zeitachse haben, dann müssen sie energetisch unkorelliert sein. Das geht nicht,
wenn Zeit und Energie stetige Größen sind im gemeinsamen System.
Es muss sich mehr oder minder um zwei Paralleluniversen handeln.
Jedes von den Universen hat seine eigene subjektive Zeit.
Die Beobachtung des anderes Systems ist möglich durch die Einbettung
in das gemeinsame System. Die Einbettung könnte im Rahmen von
Monotonie-Bedingungen und bestimmten Toleranzen unstetig sein
und damit hätten wir ein Modell, in dem der Stillstand eines Systems
beobachtbar ist.

lg
Thomas

Hallo Thomas,

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1823-10:

Von Hollywood-Märchen würde ich hier aber nicht schreiben, wenn ich nicht selbst vor
einigen Jahren einer Tibeterin begegnet wäre, sie sich subjektiv innerhalb einer Sekunde
in Luft auflöste.

auch ohne ein Paralleluniversum zu bemühen ist die Wahrscheinlichkeit, dass so etwas passiert, ungleich Null. Allerdings auch wieder so gering, dass ich es nicht für sinnvoll halte, von einer Möglichkeit zu sprechen.
Es gibt aber auch andere Erklärungen.
Schon 'mal Massensuggestion in Erwägung gezogen?
David Copperfield kann das auch.

mfg okotombrok

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1823-10:

Von Hollywood-Märchen würde ich hier aber nicht schreiben, wenn ich nicht selbst vor
einigen Jahren einer Tibeterin begegnet wäre, sie sich subjektiv innerhalb einer Sekunde
in Luft auflöste.

Hallo Thomas der Große,

"subjektiv" für Dich oder für sie ?

Mir gefällt da doch die Geschichte aus dem Alten Testament besser, in der Jehova jemanden zur Salzsäule erstarren läßt. Davon hat man was, für`s Ei oder die Tomaten.
MfG
Harti

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1823-11:

auch ohne ein Paralleluniversum zu bemühen ist die Wahrscheinlichkeit, dass so etwas passiert, ungleich Null. Allerdings auch wieder so gering, dass ich es nicht für sinnvoll halte, von einer Möglichkeit zu sprechen.
Es gibt aber auch andere Erklärungen.
Schon 'mal Massensuggestion in Erwägung gezogen?
David Copperfield kann das auch.

Hallo Okotombrok,

der Zauberer dürfte der Dalai Lama gewesen sein. Es war 2007 in Hamburg. Und es sind viele Dinge von der Art passiert. Die erzähle ich natürlich nicht; es nützt ja nichts, wenn sie bei Dir gerade in der Schublade Einbildung landen. Einer der überprüfbaren Zufälle war, daß ich eine Cousine traf, die ich 20 Jahre nicht gesehen hatte und wie der zu Stande kam will ich auch nícht erörtert haben.

Den Begriff Paralleluniversum habe ich gewählt, weil es die Relativitätstheorie nicht hergibt, daß räumlich relativ ruhende Systeme verschiedene Zeitachsen haben. O.B.d.A ist das aber das minimale System, in dem sich der Begrff Zeitstillstand über haupt beschreiben läßt.

lg
Thomas

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1823-12:

"subjektiv" für Dich oder für sie ?

Mir gefällt da doch die Geschichte aus dem Alten Testament besser, in der Jehova jemanden zur Salzsäule erstarren läßt. Davon hat man was, für`s Ei oder die Tomaten.

Hallo Harti,

... subjektiv könnte meine Zeit für sie stehen geblieben sein.
Jehova ist der weibliche Aspekt Gottes, wie er im zweiten Kapitel der Genesis erstmalig erwähnt wird. Und welchen Gefallen hast Du an dem Gericht?
Das Gleichnis mit Eiern und Tomate habe ich nicht verstanden.
Kannst Du das bitte erklären?

lg
Thomas

Zitat:

Thomas der Gro�e schrieb in Beitrag Nr. 1823-14:
Harti schrieb in Beitrag Nr. 1823-12:

"subjektiv" f�r Dich oder f�r sie ?

Mir gef�llt da doch die Geschichte aus dem Alten Testament besser, in der Jehova jemanden zur Salzs�ule erstarren l��t. Davon hat man was, f�r`s Ei oder die Tomaten.



Hallo Harti,

... subjektiv k�nnte meine Zeit f�r sie stehen geblieben sein.
Jehova ist der weibliche Aspekt Gottes, wie er im zweiten Kapitel der Genesis erstmalig erw�hnt wird. Und welchen Gefallen hast Du an dem Gericht?
Das Gleichnis mit Eiern und Tomate habe ich nicht verstanden.
Kannst Du das bitte erkl�ren?

lg
Thomas

Hallo, Thomas

Jehova (JHWH)ist der Name Gottes, er bedeutet "Ich bin der "ich bin", weil Gott sich keinen Namen geben lassen wollte, und der wird im 2. Kapitel der Genesis weder erw�hnt noch ist es "der weibliche Aspekt Gottes". Da musst du aber lange suchen, um den Juden einen weiblichen Aspekt ihres Gottes unter zu jubeln!

Gute Nacht nocht

Henry

ps. Tomate und Eier find ich auch besser.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1823-15:

Da musst du aber lange suchen, um den Juden einen weiblichen Aspekt ihres Gottes unter zu jubeln!

Moin Henry,

... das muß ich nicht. Die ersten 3 Kapitel der Genesis sind aufgebaut wie die Sonaten-Hauptsatzform: Hauptthema - Nebenthema - Durchführung
Entsprechend werden im Hebräischen Text, die Namen Elohim - Jehova - Elohim+Jehova verwendet und die Numerlogie belegt die ersten 3 Zahlen mit einer klaren Bedeutung. Da ist nichts dem Zufall überlassen.
Und wenn jemand des hebräschen Textes mächtig ist und alle semantischen Ebenen kennt, die zum Vergleich im Neuen Testament auf vier Evangelien verteilt wurden,
und der sagt, Jehova sei der weibliche Aspekt Gottes, dann nehme ich das so.

Das alles gehört eigentlich nicht zum Thema, oder doch?
Deine Liebe zu den Namen möchte ich verweisen auf Rabbi Yehuda, Youtube "RaybashKatan Don't Say the Name!".

lg
Thomas

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1823-14:

Das Gleichnis mit Eiern und Tomate habe ich nicht verstanden.

Hallo Thomas der Große,

Du hast ein Wunder erlebt, eine Tibeterin hat sich in Luft aufgelöst.
Im Alten Testament wird von einem durch Jehova, ob Mann oder Frau, bewirkten Wunder berichtet, indem er/sie/es (jeder wie er möchte) eine Person zur Salzsäule erstarren lässt.
Das letztgenannte Wunder erscheint mir sinnvoller, weil die Menschen mehr davon hatten, sie konnten ihre Eier und ihre Tomaten mit Teilen der Salzsäule würzen. So war das gemeint. (schwarzer Humor)
MfG
Harti

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1823-17:

Das letztgenannte Wunder erscheint mir sinnvoller, weil die Menschen mehr davon hatten, sie konnten ihre Eier und ihre Tomaten mit Teilen der Salzsäule würzen. So war das gemeint. (schwarzer Humor)

Na schön Harti,

dann sind wir ja endlich auf Augenhöhe :)

lg
Thomas

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1823-10:

Jedes von den Universen hat seine eigene subjektive Zeit.
Die Beobachtung des anderes Systems ist möglich durch die Einbettung
in das gemeinsame System. Die Einbettung könnte im Rahmen von
Monotonie-Bedingungen und bestimmten Toleranzen unstetig sein
und damit hätten wir ein Modell, in dem der Stillstand eines Systems
beobachtbar ist.

Hallo Thomas,

da ich Zeit als etwas Universelles auffasse (so wie Bernhard vermutlich auch), zeichne ich das Gesamtsystem als das Maßgebliche aus, und somit dürfte dein Vorschlag nicht funktionieren, oder? (Stillstand in einem Teilsystem dürfte man dann m.E. nicht mit Zeitlosigkeit gleichsetzen, universell gesehen).

Was aber viel wichtiger ist:

Dein von mir vermisster Humor ist wieder da (siehe Beitrag-Nr. 1823-18).

:-)

Ja Stueps, Universum sagt ja schon aus, daß es sich um etwas Einzigartiges handelt.
Ein Zeitablauf braucht eine Veränderung gegenüber vorher; sonst gibt es keine Zeit.