Zeitlos?

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1823-100:

Sie (die Dynamik) könnte meine Schlussfolgerungen, in denen ich nicht nur Veränderung an sich, sondern auch Wechselwirkung als Bedingung von Zeitvergehen einbringe, als falsch hinstellen.

Für mich reicht Veränderung als Bedingung völlig aus. Wechselwirkung muß nicht sein.

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1823-101:

Für mich reicht Veränderung als Bedingung völlig aus. Wechselwirkung muß nicht sein.

Hallo Bernhard,

Veränderungen ohne Wechselwirkung?
Wie geht das?

mfg okotombrok

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1823-102:

Veränderungen ohne Wechselwirkung?
Wie geht das?

Zum Beispiel dadurch, daß 2 Atome in einer ansonsten völlig leeren, expandierenden RaumZeit ihre Entfernung um eine Planck-Länge verändern. Die vorherige Entfernung lag schon bei 20 Mrd. Lichtjahren.
Eine Wechselwirkung kann nicht stattfinden, aber eine Veränderung findet statt.

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1823-103:

Eine Wechselwirkung kann nicht stattfinden, aber eine Veränderung findet statt.

Hallo Bernhard,

für welche in meinem Beispiel konstruierte Komponente?

Es gibt in meinem Beispiel keinen Beobachter! Es gibt nur zwei Teilchen!
Für beide -insgesamt(!) existierende- Teilchen ändert sich niemals irgendetwas!
Niemals.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1823-104:

Es gibt in meinem Beispiel keinen Beobachter! Es gibt nur zwei Teilchen!
Für beide -insgesamt(!) existierende- Teilchen ändert sich niemals irgendetwas!
Niemals.

Wer stellt das fest, daß sich niemals etwas ändert, wenn es keinen Beobachter gibt?

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1823-104:

Es gibt in meinem Beispiel keinen Beobachter! Es gibt nur zwei Teilchen!
Für beide -insgesamt(!) existierende- Teilchen ändert sich niemals irgendetwas!
Niemals.

Hallo Stueps,


in einem solchen Universum gäbe es nur zwei Bezugssysteme, in denen jeweils das eine Teilchen ruht, das jeweils andere sich bewegt. Ob es nun einen Beobachter gibt oder nicht, prinzipiell wäre es beobachtbar, aber nicht ohne Wechselwirkung.
Darum denke ich, dass man ohne Wechselwirkung nicht von einer Veränderung sprechen kann. Nach der Quantentheorie kann nicht von einem realen Teilchen gesprochen werden, solange es nicht gemessen wird, vorher haben wir nur statische Statistik und keine Veränderung.
Da mag man aber auch anderer Ansicht sein.

mfg okotombrok

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1823-105:

Wer stellt das fest, daß sich niemals etwas ändert, wenn es keinen Beobachter gibt?

Hallo Bernhard, es ändert sich ja u.a. für alle beteiligten Teilchen nichts, weil es keinen Beobachter gibt.
Du weißt, dass dieses dein Argument schwach ist ;-).

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1823-102:

Hallo Bernhard,

Veränderungen ohne Wechselwirkung?
Wie geht das?

Hallo und danke, Okotombrok. Genau das ist ja die Frage die ich im Moment überlege.

Allerdings: In meinem Beispiel ist der Raum ein dynamischer Bestandteil. Sonst könnten die Teilchen nicht so weit voneinander getrennt werden, dass eine Wechselwirkung zwischen ihnen nicht mehr möglich ist. Der expandierende Raum trägt die Teilchen mit sich.
Kann man vielleicht von einer Art "Wechselwirkung" zwischen Raum und Teilchen sprechen?
Hier will ich auch Thomas (und natürlich alle anderen) fragen: Was hältst du davon?

Meine Gedanken gehen in verschiedene Richtungen, sollte man diese "Wechselwirkungsfrage" bejahen können.

Ich muss auch aufpassen, dass ich mich hier nicht verzettele.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1823-107:

Hallo Bernhard, es ändert sich ja u.a. für alle beteiligten Teilchen nichts, weil es keinen Beobachter gibt.

Selbst wenn bewegte Teilchen so weit voneinander entfernt sind, daß keine Wechselwirkung zwischen ihnen stattfindet,
ändert sich trotzdem am Gesamtsystem Universum etwas (der Teilchenabstand), auch dann wenn es keinen Beobachter gibt.

Du hast nicht die Frage beantwortet, wie man feststellt, daß sich niemals etwas ändert (es sei denn, da wäre etwas das etwas feststellen kann).

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1823-109:

Du hast nicht die Frage beantwortet, wie man feststellt, daß sich niemals etwas ändert (es sei denn, da wäre etwas das etwas feststellen kann).

Hallo Bernhard, dein "man" versucht bereits, suggestiv einen Beobachter zu implizieren (das hab ich aber jetzt gut gesagt (-; ). Den gibt es aber nicht!
Die Einzigen, die eine Veränderung feststellen können, sind die beiden Teilchen - und sie beide stellen keine Veränderung fest.

Also extra für dich nocheinmal:
Da ist ja etwas, was Veränderung feststellen kann - die beiden Teilchen! Aber wie bereits gesagt: ...s.o.

Reicht dir dies als Antwort?

Zitat:

Selbst wenn bewegte Teilchen so weit voneinander entfernt sind, daß keine Wechselwirkung zwischen ihnen stattfindet,
ändert sich trotzdem am Gesamtsystem Universum etwas (der Teilchenabstand), auch dann wenn es keinen Beobachter gibt.

Genau dies ist der Konflikt, den ich die ganze Zeit versuche, zu verdeutlichen. Ich sehe das ja genauso, ich habe es in vielen Beiträgen hier geschrieben!

Deshalb kam ich ja zu dem Vorschlag:
Veränderung allein reicht für das Vergehen von Zeit nicht aus. Es ist Wechselwirkung nötig.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1823-110:

Bernhard schrieb:
Selbst wenn bewegte Teilchen so weit voneinander entfernt sind, daß keine Wechselwirkung zwischen ihnen stattfindet,
ändert sich trotzdem am Gesamtsystem Universum etwas (der Teilchenabstand), auch dann wenn es keinen Beobachter gibt.

Genau dies ist der Konflikt, den ich die ganze Zeit versuche, zu verdeutlichen. Ich sehe das ja genauso, ich habe es in vielen Beiträgen hier geschrieben!

Deshalb kam ich ja zu dem Vorschlag:
Veränderung allein reicht für das Vergehen von Zeit nicht aus. Es ist Wechselwirkung nötig.

Und ich bleibe dabei, daß Veränderung allein im Gesamtsystem ausreicht, um einen Zeitablauf zu bewirken - ob mit oder ohne Beobachter.
Extreme Systeme können wir sowieso nur als Gedankenexperimente und Simulationen durchspielen. Wenn die Voraussetzungen für Veränderungen vorhanden sind, dann werden diese Veränderungen eintreten, und es wird ein Zeitablauf stattfinden.

Bernhard im Beitrag-Nr. 1823-111

Zitat:

Und ich bleibe dabei, daß Veränderung allein im Gesamtsystem ausreicht, um einen Zeitablauf zu bewirken - ob mit oder ohne Beobachter.

Hallo Bernhard
Nun ist es doch so, dass Veränderungen im Gesamtsystem nicht synchron verlaufen, sondern mit unterschiedlicher Geschwindigkeit und Richtung.
Gibt e dann deiner Meinung nach bei der Unzahl von Veränderungen auch ebenso viele verschiedene „Zeitabläufe“ in alle Richtungen?

Und wo würdest du denn einen möglichen Beobachter platzieren?

Gruß Horst

Horst schrieb in Beitrag Nr. 1823-112:

Bernhard im Beitrag-Nr. 1823-111
Und ich bleibe dabei, daß Veränderung allein im Gesamtsystem ausreicht, um einen Zeitablauf zu bewirken - ob mit oder ohne Beobachter.

Nun ist es doch so, dass Veränderungen im Gesamtsystem nicht synchron verlaufen, sondern mit unterschiedlicher Geschwindigkeit und Richtung.
Gibt e dann deiner Meinung nach bei der Unzahl von Veränderungen auch ebenso viele verschiedene „Zeitabläufe“ in alle Richtungen?

Und wo würdest du denn einen möglichen Beobachter platzieren?

Es gibt Veränderungen mit unterschiedlicher Geschwindigkeit und Richtung.
Und es gibt verschieden schnelle Zeitabläufe. Aber alle in Richtung Zukunft.

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1823-111:

Und ich bleibe dabei, daß Veränderung allein im Gesamtsystem ausreicht, um einen Zeitablauf zu bewirken - ob mit oder ohne Beobachter.

Ja Bernhard.
Aber Glaubensfragen, wie sie hier (in diesem deinem Statement) übrigbleiben, lehnst du doch ab, oder nicht?
Diese deine Meinung kannst du doch nur aufrecht erhalten, wenn du das Gesamtsystem als solches postulierst.
Und das erfordert m.E. einen außenstehenden Beobachter. (beachte!... den es nun einmal nicht gibt!)

Denn (noch einmal): Für jeden beteiligten Bestandteil in meinem Gedankenbeispiel ändert sich nichts. Niemals.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1823-5:

(...)
Als Anhänger der KD könnte ich jetzt sagen, dass dann kein Universum mehr da wäre, aber so scharf lege ich die KD nicht aus.
(...)

(OT)
Guten Morgen Okotombrok, sei gegrüßt.
Beim nachlesen dieses Themas von Beginn an viel mir der Satz oben ins "Auge".
Hilf mir bitte mal auf die Sprünge.
Wahrscheinlich bin ich der einzige der nicht weiß was mit "KD" gemeint ist.
Aber trotz aller "Sucher"-Unterstützung krieg ichs nicht auf die Reihe.
(/OT)
Vielen Dank im Voraus und mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1823-108:

(...)
In meinem Beispiel ist der Raum ein dynamischer Bestandteil. Sonst könnten die Teilchen nicht so weit voneinander getrennt werden, dass eine Wechselwirkung zwischen ihnen nicht mehr möglich ist. Der expandierende Raum trägt die Teilchen mit sich.
Kann man vielleicht von einer Art "Wechselwirkung" zwischen Raum und Teilchen sprechen?
Hier will ich auch Thomas (und natürlich alle anderen) fragen: Was hältst du davon?
(...)

Hallo Stueps und guten Morgen.
Du fragst nach einer Wechselwirkung zwischen Raum und Teilchen.
Erlaube mir Dich an dieser Stelle an die virtuellen Teilchen zu erinnern.
Sie sind gewissermaßen ein verlässlicher Teil des Raums.
Wenn sie auch mal da sind und mal nicht. ;-)
Es wird sich nicht verhindern lassen das sie, dann und wann gewisser Maßen,
Dein postuliertes einsames Teilchen herumschubsen.
Was man dann mit Fug und Recht, so finde ich, als Wechselwirkung bezeichnen darf.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Bernhard im Beitrag Nr. 1823-113.

Zitat:

Es gibt Veränderungen mit unterschiedlicher Geschwindigkeit und Richtung.
Und es gibt verschieden schnelle Zeitabläufe. Aber alle in Richtung Zukunft.

Hallo Bernhard
Die Konsequenz aus deiner Aussage:
Wenn dem so wäre, dann herrscht doch definitiv im Gesamtsystem Kosmos als Raum, von Atomen bis zu Galaxien nicht nur ein totales Zeitchaos, sondern auch noch ein Geschwindigkeits und insbesondere ein Chaos in Richtung Zukunft.
Wie verhalten sich denn deine "Zeitabläufe" zur so genannten illusionären Raumzeit, wird die dadurch beeinflußt?

Sehe ich das so richtig, ist es das was du zum Ausdruck bringen willst?

Und ein zu diesen Feststellungen im Gesamtsystem fähiger potentielle Beobachter wäre ja ebenfalls den genannten Kriterien unterworfen, wie sollte er da eine verbindliche Aussage machen können. Ruhende Bezugssysteme mit Beobachter gibt es in der Realität im Universum nicht, sie existieren nur als Denkkonstrukte nur in unserem Kopf.

Gruß Horst

Hallo Ernst,

mit "KD" könnte ich mir vorstellen, dass die Kopenhagener Interpretation (Deutung) gemeint ist?

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1823-116:

[Hallo Stueps und guten Morgen.
...
Erlaube mir Dich an dieser Stelle an die virtuellen Teilchen zu erinnern.
Sie sind gewissermaßen ein verlässlicher Teil des Raums.
Wenn sie auch mal da sind und mal nicht. ;-)
Es wird sich nicht verhindern lassen das sie, dann und wann gewisser Maßen,
Dein postuliertes einsames Teilchen herumschubsen.
Was man dann mit Fug und Recht, so finde ich, als Wechselwirkung bezeichnen darf.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Hallo Ernst,

ja, daran habe ich auch schon gedacht. Allerdings ergäben sich hieraus m.E. mehrere Konsequenzen:

Die beiden von mir postulierten Teilchen würden sich dann doch chaotisch bewegen (siehe brownsche Bewegung), oder?

Die virtuellen Teilchen hätten reale Wirkung, und wären damit nicht mehr wirklich virtuell?

Hätte der Raum (wenn er wirklich mit den Teilchen wechselwirkt) dann nicht eine substantielle Struktur?

Wie schon einmal gesagt, ich muss aufpassen, dass ich mich hierbei nicht verzettele.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1823-118:

Hallo Ernst,

mit "KD" könnte ich mir vorstellen, dass die Kopenhagener Interpretation (Deutung) gemeint ist?

....laut aufstöhn und mit der flachen Hand vor die Stirn....
Vielen Dank Stueps.
Ich werde alt... oder vielleicht nur träge ;-)