Der weg zu GOTT

Diese WARHEIT liegt in uns selbst und nicht in GOTT

Es liegt an jedem selbst sie zu entdecken (sprich die richtigen neuronalen Verbindungen zu schaffen)

Arbeiter schrieb in Beitrag Nr. 995-288:

in der glaubensrichtung,

wo die zweifler, betrüger, lügner,besserwisser usw.

also wir,

zusammenkommen

um GOTTES wahrheit zu hören.

Hallo Arbeiter, ich grüße Dich.
Vielen herzlichen Dank für die überaus aussagefähige Antwort.
Dein Stil ist unvergleichlich.
Eine konkrete Frage ignoriest Du ganz gezielt.
Lässt den Fragenden einfach im Regen stehen.
Da nützt es auch nichts, ganz "wichtig" immer eine Leerzeile einzubauen,
oder alles nur klein zu schreiben. *
Davon wird der "Umgangston" auch nicht freudlicher.

Wen wunderts das dann die "Kirchen" mit der Zeit immer "leerer" werden.
Mit bedauernden Grüßen.
Ernst Ellert II.

* (OT)
P.S.:
Speziell und nur für Dich noch einen Tip für die Art der Kommunikation die Du hier favorisierst.
Dadurch das Du die Shift-Taste nicht benutzt kommt Dein Geschreibsel schon mal missverständlich "rüber".
Siehe hier, was dann dabei rauskommen kann:

Die Spinnen! Die spinnen!
Warum sind füllige Frauen gut zu Vögeln? Warum sind füllige Frauen gut zu vögeln?
Er hatte liebe Genossen. Er hatte Liebe genossen.
Wäre er doch nur Dichter! Wäre er doch nur dichter!
Sich brüsten und anderem zuwenden. Sich Brüsten und anderem zuwenden.
Die nackte Sucht zu quälen. Die Nackte sucht zu quälen.
Sie konnte geschickt Blasen und Glieder behandeln. Sie konnte geschickt blasen und Glieder behandeln.
Der Gefangene floh. Der gefangene Floh.
Helft den armen Vögeln! Helft den Armen vögeln.

Aber Dir gefällt wohl der "unsaubere, eher missverständliche Schreibstil" besser, na ja, jeder wie er es gelernt hat. :-)
(/OT)

Hallo Ernst Ellert II

ich bin begeistert über Deinen letzten Beitrag. Ich möchte dem nur noch einen Satz hinzufügen, der, ich glaube, von einem Sportreporter (Heinz Mägerlein?) stammt:

Sie standen an den Hängen und Pisten (Sie standen an den Hängen und pissten).

Herzliche Grüße
Tomm

Hallo Tomm, ich grüße Dich.
(OT)
Es freut mich das der Beitrag Deinen Beifall gefunden hat.
Zweifellos ist in dieser Unsitte die Quelle für zahllose Missverständnisse zu finden.
Aber wenn die Rede von Heinz Maegerlein ist, muss man seinen zweiten "Hit" auch erwähnen.
Anlässlich eines großen Schwimmwettbewerbes kommentierte er:
"Und nun wickeln die Damen Ihre hundert Meter Brust ab"
(/OT)
Und was den "Weg zu Gott" angeht , bin ich doch froh darüber, das es noch Menschen gibt,
die in diesem Zusammenhang, mit dem nötigen Tiefgang, an das Thema herangehen.

Mit den besten Grüßen aus Iserlohn.
Ernst Ellert II.

Hallo Arbeiter, sei' auch Du gegrüßt.
Ich freue mich sehr darüber das Du nun auf meine Frage reagierst.
Vielen Dank dafür.
Also zum einen.........
Zu den Sprachkenntnissen fällt mir "Irena" ein.
Vor Ihr zöge ich meinen Hut, wenn ich einen tragen würde. (und verbeugte mich ganz tief)
Sie hat auch den einen oder anderen sprachlichen Stolperstein zu überwinden,
was Sie aber mit Bravur meistert und dabei trotzdem Sie selbst bleibt.

Und zum anderen......
Natürlich ist das eine Herzenssache.
Aber man kann seine Herzensangelegenheiten freundlich in die Welt tragen
oder dieselben hinter ganz sparsamer Freundlichkeit verbergen.
Du wirst aber erleben, das je offener Du Dein Licht in Welt hälst
Du umsomehr strahlende Gesichter sehen kannst.
Denn wenn Du das Licht verbirgst kann es nichts erhellen.
Es heist nicht umsonst "stell das Licht nicht unter den Scheffel"

Sterile Zitate, mögen sie noch so richtig und wahr sein,
können nicht wirken, wenn kein frohes offenes Herz sie vorträgt.

Sei also Du selbst, erlebe wie das Wort durch Dich lebendig werden kann.
Und nur durch Dich.
Die Zitate allein sind nicht das Leben. Nur durch Dich werden sie lebendig.
Was sollte da schon ein sprachliches Defizit ausmachen.

Auf das Du in Liebe und Harmonie an Weisheit gewinnen wirst,
und erreichst was immer Du dir an Zielen gesteckt hast.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Hallo Neo-X

Zitat:

Imagine there's no heaven
It's easy if you try
No hell below us
Above us only sky
Imagine all the people
Living for today...

Tja, nur das Problem ist, dass wir nach dem Sündenfall und nicht mehr im Paradies leben. Und wenn alle Leute nur fürs Heute lebten, gäbe es keine Entwicklung. Es gäbe also keine elektrischen Gitarren, keine Tonstudios, keine reproduzierbare Musik, keine Beatles. Kurzum: John Lennon schafft sich hier gleich selbst mit ab.

Zitat:

Imagine there's no countries
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
And <<<<<<<<no religion too>>>>>>>
Imagine all the people
Living life in peace...

Hast Du einmal den Film "2001 - Odyssee im Weltraum" gesehen?. Die ersten 10 Minuten etwa spielen in der Vorzeit, wo es noch keine Kultur, keine Länder gab. Doch wurde bereits getötet und gestorben. War leider damals schon überlebensnotwendig. Töten und Sterben können also nicht an der Existenz von Ländern liegen. Religionen haben sich überall auf der Welt herausgebildet - in der einen oder anderen Form. Es geht doch wohl eher um gegenseitigen Respekt der Gläubigen gegen die Ungläubigen oder Andersgläubigen und umgekehrt. Und das Leben in Frieden würde wahrscheinlich immer noch durch Tsunamis, Überschwemmungen, Erdbeben, Tornados, Vulkanausbrüche, Feuersbrünste und Krankheiten getrübt.

Zitat:

You may say I'm a dreamer
But I'm not the only one
I hope someday you'll join us
And the world will be as one

Da fände ich es sogar noch anständiger, in die Politik zu gehen. Die Welt voller Träumer kann doch nicht ernsthaft als Weltrettung verkauft werden.

Zitat:

Imagine no possessions
I wonder if you can
No need for greed or hunger
A brotherhood of man
Imagine all the people
Sharing all the world...

Auch die Abschaffung des Privateigentums und die Einführung des Volkseigentums und der (angeblich) klassenlosen Gesellschaft haben wir als grausige Experimente kennengelernt. Das Hungerproblem wurde dadurch nicht nur nicht gelöst, just der Atheist Stalin ist für zehn Millionen Hungertote durch Zwangskollektivierung der Landwirtschaft verantwortlich. Das hätte auch John Lennon schon wissen dürfen.

Gruß

Tomm

Hallo Neo-X

Glaube bedeutet etwas endgültig erklären zu können und fertig


Dieses "und fertig" ist genau das, was Du als Arroganz oder Schwachsinn bezeichnest. Und Dein ganzer Beitrag ist nichts als ein drittklassiges Glaubensbekenntnis. Inhaltlich hat der zitierte Satz null Substanz.

Gruß

Tomm

Zitat:

GOTT WIRD SCHWACH ,GOTT WIRD EIN MENSCH.

Was wäre die Konsequenz?... Wenn Gott,sterblich werden würde?

HA......

Zitat:

An alle Gläubigen: immer schön Nachglauben was vorgeglaubt wird!

Der ist lustig... :-)

Neo-x schrieb in Beitrag Nr. 995-305:

In unserem Universum gibt es keinen höheren Sinn und keine übergeordnete Weisheit
Unsere Arroganz und Paranoia will das aber nicht zulassen/erkennen
Die Lücke des nicht-Wissens füllen daher Götter* (auf unbestimmte Zeit)

Vor lauter Neid und Frust haben es die Anhänger des Atheismus im Gegenzug geschafft
in einem unendlich wundervollen Universum die Langeweile zu erfinden......

Hallo!

Ergänzung zu Beitrag-Nr. 995-302
Radio Horeb gibt's auch per Web-Radio
http://www.horeb.org/36.html
"Horeb" bedeutet Gottesberg.

@Neo-x

Zitat:

In unserem Universum gibt es keinen höheren Sinn und keine übergeordnete Weisheit

Letztens war ich im Planetarium in Hamburg. Die laufende Vorstellung hiess:
"Sind wir allein? Die Suche nach Leben im All", vgl. http://www.planetarium-hamburg.de
Da wird demonstriert, wieviele Zufälle das Universum aneinanderreihen muss,
um eine wunderschöne Insel wie die Erde zu schaffen.

Man wird automatisch zu der Ansicht verleitet, dass das alles gezielt entstanden ist,
gelenkt von einem höheren Bewusstsein.

Wenn Du Recht hast mit Deiner Annahme, dass es keine übergeordnete Weisheit gibt,
wäre das auch nicht schlimm:
Immerhin hat es die Evolution bis zu uns geschafft, die wir über die Dinge reflektieren
mit aller Hingabe. :)

Andernfalls, wenn uns die Schöpfung bewusst hier abgesetzt hat, möchte man annehmen,
dass der Weg nach Hause nicht weit sein kann und
es gibt da ziemlich viel zu tun,
z.B.
+ die Erkenntnis der inneren Schönheit der Dinge
+ der Tempelbau für das höhere Bewusstsein, das bedeutet im einfachsten Fall, dass man das Gehirn zum Denken benutzt.



Guten Rutsch!

http://de.wikipedia.org/wiki/Guten_Rutsch

Schade das Arbeiter sich verdrückt hat wo es anstrengend für ihn wurde. Jesus Chistus hätte sich hier selber sicherlich
leidenschaftlicher verhalten. Er ist unbequemen fragen nicht ausgewichen, sondern hat echt freche und kreative
Antworten gegeben.
Die meisten sogenannten Christen sind Nominalchristen, die den echten Jüngern das Bild versauen.

Paulus sprach vom Sterben der eigenen Persönlichkeit als Gewinn, wenn diese durch das Wesen Jesu erstzt wird.
Er unterscheidet dabei ganz klar wissen und glauben - philosophisch korrekt. Glaube ist frei.

Der Tausch an sich erscheint lukrativ - ich verliere meine eigene mittelmäßige Individualität und gewinne einen feuerfesten
und kreativen, sanftmütigen Charakter.

Die Sanftmütigen werden das Reich erben - klingt doch besser als die Kriegs-Sprüche von Schwarzenegger, Bush und Co.....

Aha, der gleiche Sinn und nicht derselbe. Wenn jesus sagt der vater und ich sind eins, machst Du daraus wieder zwei.
Christus-in-uns meint somit nicht denselben GEIST , sondern nur den gleichen Geist.
Daraus folgt also wiederum, es ist mein eigener geist und meine Kraft die sich dem angleicht, was göttlich ist.
So denken auch die Gnostiker und die klugen Theologen der Entmythologisierung. na gut.
Aber :
Derselbe sein - das wäre wahrhaft übernatürlich. Das demgleichseinwollen ist nur ein netter versuch der scheitern muss.
Also ich finde, wenn schon Christ, dann wörtlich: durch Ihn - in uns etc...
Jesus sagt doch selbst in Joh.6.36 das Du nur zu ihm finden kannst, wenn er Dich selber erwählt hat.
Der Gleiche oder Derselbe sein, das ist hier die Frage. Viele berufen, wenige erwählt.
Ansonsten eben nur nominale, katholische,selbstgerechte, viele Christusse.Statt Einem. Schade.

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 995-309:

Neo-x schrieb:
In unserem Universum gibt es keinen höheren Sinn und keine übergeordnete Weisheit

[...] wieviele Zufälle das Universum aneinanderreihen muss,
um eine wunderschöne Insel wie die Erde zu schaffen.

Man wird automatisch zu der Ansicht verleitet, dass das alles gezielt entstanden ist,
gelenkt von einem höheren Bewusstsein. [...]

"Gezielt" entstanden: ja - aber nicht zwangsläufig durch ein höheres Bewußtsein gelenkt. Da greift nämlich das anthropische Prinzip:

-> Wir beobachten unser Universum. Also kann es nur ein Universum sein, welches es uns überhaupt erst erlaubt und ermöglicht, es zu beobachten.

Das bedeutet jedoch nicht (zumindest nicht zwangsläufig), dass dieses Universum so entstanden ist, damit wir es (später einmal) beobachten können. Zum Zeitpunkt der Entstehung in einem intentionalen bzw. teleologischen Sinne also (...z.B. von einem "Schöpfer" vorherbestimmt). Sondern lediglich, dass es (im nachhinein betrachtet) so entstehen musste, weil wir es (jetzt) beobachten können...

Ein Gedanke: nehmen wir einmal an, alle potentiellen Universen, die physikalisch möglich (d.h. in sich widerspruchsfrei) sind, können auch entstehen (...ob sie dann auch tatsächlich realisiert werden, steht dabei gar nicht zur Frage). Würde nun eines dieser möglichen Universen aus irgendeinem Grunde real - ermöglicht aber keinerlei Selbstreflektion (z.B. da es kein Leben in irgendeiner Form hervorbringt) - so kann es nicht unseres sein. Nichts widerspräche zunächstmal seiner Existenz. Es könnte also (in einem gewissen Sinne natürlich) "vor", "nach", "parallel" zu uns oder auch nie existieren - nur wäre es nicht aus sich heraus beobachtbar. Die Tatsache aber, dass wir unser Universum beobachten (und uns dessen bewußt sind), schränkt "im nachhinein" betrachtet die Anfangsbedingungen für ein (für uns) mögliches Universum drastisch ein. Idealerweise auf genau eine Möglichkeit - nämlich unser eigenes beobachtetes Universum...

Das erklärt im Idealfall, warum unser Universum so und nicht anders existiert - nicht jedoch, warum es überhaupt existiert ;) ...

Es scheint also meines Erachtens weniger eine "göttliche Fügung" zu sein, dass sämtliche Naturkonstanten etc. derart genau darauf abgestimmt zu sein scheinen unsere Existenz zu ermöglichen, sondern eher eine logische Konsequenz aus dem Umstand, dass sich unsere eigene (empirische) Existenz sowie die Anfangsbedingungen unseres Universums gegenseitig bedingen...


MfG,
parad0x

P.S: ...s. übrigens: http://de.wikipedia.org/wiki/Anthropisches_Prinzip

P.P.S: ...das Konzept "zeitlicher" Bezüge in meinen Ausführungen dient übrigens nur der allgemeinen Anschaulichkeit...

@Parad0x

Danke für das Naturgesetz des "Anthropischen Prinzips". Man sollte das den Physikern flächendeckend aufs Brot schmieren!

Du hast natürlich Recht: Es gibt kein höheres Bewußtsein.
Nur gut, dass unser Universum nicht von Einzellern beobachtet wird, sonst könnten wir auch nicht weiter sein.
Und dann würden wir nie den Weg zu Gott finden. Oder?

Gruß
Thomas

@Arbeiter
vermisse einen Beitrag von Dir. Wenn Du Dich nicht vehement dagegen wehrst, würde ich den gerne stehen lassen.

Zitat:

ein neues jahr

wie das alte jahr

nein


eine neues jahr 2008


ich will mein herz öffnen, damit DER DER DAS LEBEN IST in mir wohnen kann,

meinen lebenskompass neu ausrichtet,

und ich ans ziel komme, wieder nach hause,


VATER unser, der du bist im himmel



ein kind wurde uns geboren, ein sohn ist uns geschenkt,

die herrschaft liegt auf seinen schultern

man nenn ihn


WUNDERBARER RATGEBER


STARKER GOTT



VATER IN EWIGKEIT


FÜRST DES FRIEDENS



JESUS DER CHRISTUS




oh, komm du GEIST DER WAHRHEIT und kehre bei uns ein.

Hi Thomas,


Danke für soviel Ironie. Vielleicht auch ein Weg zu Gott, wer weiß das schon...
jedenfalls noch ein paar kurze Anmerkungen dazu:

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 995-315:

@Parad0x

Danke für das Naturgesetz des "Anthropischen Prinzips". Man sollte das den Physikern flächendeckend aufs Brot schmieren!

Das Anthropische Prinzip ist in seiner allgemeinen Form kein Naturgesetz, sondern lediglich eine Aussage mit stark tautologischem Charakter (...auch wenn es formal keine Tautologie darstellt). Denn kurz gefasst besagt es ja nur folgendes: "Wenn das Universum beobachtet wird, (dann) muss es auch beobachtbar sein."...

In unserem Fall folgt daraus konkret: -> da das Universum ja von uns bewußt beobachtet wird, muss es durch entsprechende Anfangsbedingungen (oder die Schöpfung) auch so beschaffen sein, dass wir es bewußt beobachten können (also z.B. so dass wir überhaupt existieren können). Wenn das Universum jedoch nicht beobachtet würde (nicht zu verwechseln mit: nicht beobachtbar wäre !) - also zu keinem Zeitpunkt und an keinem Ort beobachtet wird (...was ja beinahe schon an Blasphemie grenzen würde ;]) - dann könnte es so sein wie es wollte, ohne dadurch trotz allem das (allgemeine) Anthropische Prinzip zu verletzen...

Oder andersrum: das hieße, ein nicht-beobachtbares Universum, das letztendlich (deswegen) auch nicht beobachtet wird, genügt gleichermaßen dem Anthropischen Prinzip wie ein beobachtbares Universum, das beobachtet wird (so wie unseres) als auch ein beobachtbares Universum, das überhaupt nicht beobachtet wird (s.o. ;])...

Das Anthropische Prinzip schließt "lediglich" ein Universum aus, welches (aus sich selbst heraus) beobachtet wird, ohne (aus sich selbst heraus) überhaupt beobachtet werden zu können. Ein solches Universum wäre zugegebenermaßen auch ein ziemlicher Widerspruch in sich und somit ein Musterbeispiel für ein Paradoxon :) ... was einen Schöpfer in seiner Allmacht aber vermutlich auch nicht daran hindern würde, es einfach zu kreieren (... "what? why? -> 'cause it was a bloody monday!"... ;])

Zitat:

Du hast natürlich Recht: Es gibt kein höheres Bewußtsein.

Das hab ich in dieser absoluten Form definitiv nicht behauptet oder behaupten wollen. Ich hab nur gesagt, man braucht nicht notwendigerweise (!) einen Schöpfer oder höheres Bewußtsein, um diese vielen "Zufälle" bzw. besser gesagt die ausgesprochen geringe Wahrscheinlichkeit für entsprechende Anfangsbedingungen (nämlich genau solche, die dann letztendlich auch zu unserer Existenz führen), erklären zu können. Sondern es gibt dafür auch eine weitaus wissenschaftlichere (und somit in gewissem Sinne auch 'natürlichere') Argumentationsweise. Einzig und allein jedoch aufgrund des Anthropischen Prinzips kann man die ziel- und zweckgerichtete Entstehung des Universums durch ein höheres Bewußtsein bzw. eine Art "Schöpfer" nicht unmittelbar ausschließen...

Der eine findet darin letztendlich seinen Weg zu Gott (bzw. einem theologisch-religiösen Weltbild) - der andere sieht darin einen Weg zu einem naturwissenschaftlich-physikalischen Weltbild. Für mich persönlich und nach meiner Auffassung ist ja gerade das allgemeine Anthropische Prinzip ein Plädoyer für Physik, Philosophie und Logik und gegen die Zwangsläufigkeit (!) eines Schöpfers... was natürlich mit dem absolutistischen Anspruch jedweder Religion nicht vereinbar ist.

Zitat:

Nur gut, dass unser Universum nicht von Einzellern beobachtet wird, sonst könnten wir auch nicht weiter sein.

Deine Interpretation. Im Sinne der Evolutionstheorie sind wir natürlich weiter als Einzeller (...zumindest vermute ich das bei den meisten von uns ;]). Könnten aber Einzeller das Universum bewußt beobachten und physikalisch beschreiben - wieso sollte es dann nicht in irgendeiner Weise dennoch weitere, höhere Lebens- und Bewußtseinsformen wie z.B. uns geben dürfen bzw. können? Warum sollte man annehmen müssen, dass sich das Universum beim Auftauchen des erstbesten bewußten Beobachter spontan über vorzeitige Planerfüllung freuen und augenblicklich mit seiner Entwicklung aufhören sollte? ;) ...weil unser Schöpfer vielleicht einfach gar nicht vorgesehen hat, bereits von Einzellern beobachtet zu werden? Gott bewahre - das wäre dann ja wirklich paradox :] ...


MfG,
parad0x

Hallo!

@Neo-x

Zitat:

Ein Kind wurde uns "gebohren".......... gab es seiner Zeit schon Bohrer?

.. der war gut! Habe den Tippfehler korrigiert.

Es soll eine Junferngeburt gewesen sein.


@Parad0x

Zitat:

Danke für soviel Ironie. Vielleicht auch ein Weg zu Gott, wer weiß das schon...

Die Ironie galt Deiner Argumentationsdisziplin, die meint Hypothesen unreflektiert anwenden zu können.
Eine Hypothese greift zunächst nur innerhalb ihrer selbst.

Zitat:

Könnten aber Einzeller das Universum bewußt beobachten und physikalisch beschreiben

Wenn das anthropische Prinzip universell sein soll, müßte die Frage beantwortet sein, bevor man es universell beanspruchen kann. "physikalisch beschreiben" kam in Deiner Definition des antropischen Prinzips bisher nicht vor und ich sehe auch keine Notwendigkeit dazu.
Einzeller kommunizieren auf ihrer Entwicklungsstufe mit ihrer Umgebung und ein Teil davon ist ein entsprechendes Beobachten.
Das antropische Prinzip schliesst nun, dass das Beobachten die Eigenschaften des Universums auf jener Organisationsstufe beeinflusst. Offensichtlich schliesst das aber nicht die Existenz höherer Organisationsformen aus.
Und so kann ich mit dem antropschen Prinzip nicht ohne weiteres schliessen, dass es keine höheren Lebensformen als eben Menschen gibt.

Grundsätzlich habe ich auch ein Problem mit der oft implizit angewandten These, dass Gott am oberen Ende aller evolutionären Organisationsstufen zu vermuten sei. D.h. für mich, dass die Hypothese des antropischen Prinzip für das Verständnis des Kosmos wahrscheinlich sehr bedeutend ist, aber keinen Beitrag zum Thema leistet.

Gruß
Thomas

Hallo Thomas,


bitte korrigier mich, falls ich mich täusche, aber ich werde den Eindruck nicht los, Du hast die Intention meiner Argumentation von vorneherein gänzlich misinterpretiert.

Nur um das nochmal ganz deutlich anzumerken: Mir ging es nie darum, anhand des AP ein höheres Bewußtsein innerhalb unseres Universums auszuschließen. Ganz im Gegenteil, das von mir zitierte AP (in seiner allgemeinen Form) trifft darüber keinerlei Aussagen - und sollte auch zu keinem Zeitpunkt so verstanden werden, als wäre es auf diese Fragen überhaupt anwendbar.

Leider ist zudem auch die Bezeichnung "Anthropisches Prinzip" an sich ungeeignet, da es sehr schnell zu einer anthropozentrischen Interpretation sowie darüber hinaus zu weiteren Deutungen wie starkes oder gar finales AP verleitet (die ich beide im übrigen vollständig ablehne!). Vielleicht wäre eine Bezeichnung wie "exo-biologisch kosmisches Prinzip" o.ä. geeigneter (obwohl diese dann noch immer suggerieren würde, dass z.B. nicht-biologische Bewußtseinsformen von vorneherein ausgeschlossen wären).

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 995-319:

Das antropische Prinzip schliesst nun, dass das Beobachten die Eigenschaften des Universums auf jener Organisationsstufe beeinflusst. Offensichtlich schliesst das aber nicht die Existenz höherer Organisationsformen aus. Und so kann ich mit dem antropschen Prinzip nicht ohne weiteres schliessen, dass es keine höheren Lebensformen als eben Menschen gibt.

Das ist ja grade exakt das, was ich in meiner ersten Reaktion (s. Beitrag Nr. 995-317) zum Ausdruck bringen wollte.


Neo-x hingegen schrieb in seinem ursprünglichen Posting (s. Beitrag Nr. 995-305), es gäbe aus seiner Sicht in unserem Universum keinen höheren Sinn und keine höhere Weisheit. Auf diese Aussage bzw. Hypothese bin ich in keinerlei Form eingegangen (mal abgesehen davon, dass ich sie auch nicht teilen würde). Mir fiel hingegen nur auf, dass Du als Gegenargumentation zu seinem Standpunkt das Beispiel der exakt abgestimmten Anfangsbedingungen unseres Universums anhand des Planetarium-Beispiels angeführt hast (...allerdings nicht mit Beweischarakter, sondern lediglich mit der Aussage "Man wird automatisch zu der Ansicht verleitet, dass das alles gezielt entstanden ist, gelenkt von einem höheren Bewusstsein.")

Mein Beitrag zum gesamten Thema bestand nun lediglich darin, darauf hinzuweisen, dass für die Frage nach den scheinbar exakt abgestimmten Anfangsbedingungen keinerlei Notwendigkeit der Lenkung durch ein höheres Bewußtsein (im Sinne eines Schöpfers) besteht (...was im übrigen die Frage an sich nach der Existenz eines Schöpfers gänzlich unberührt lässt).

Ich bitte Dich, unter dieser Perspektive unsere Beiträge nocheinmal erneut zu betrachten (...sowie dabei jegliche Form von Ironie meinerseits nachträglich großzügig zu übersehen ;-)).



Besten Gruß,
parad0x

P.S:

Zitat:

Grundsätzlich habe ich auch ein Problem mit der oft implizit angewandten These, dass Gott am oberen Ende aller evolutionären Organisationsstufen zu vermuten sei. D.h. für mich, dass die Hypothese des antropischen Prinzip für das Verständnis des Kosmos wahrscheinlich sehr bedeutend ist, aber keinen Beitrag zum Thema leistet.

Mit dieser These hätte ich genauso ein Problem. Sie ist auch nicht Bestandteil meiner Argumentation gewesen.

@Worldcode
... Arbeiter ist so: er steuert zu diskreten Zeiten transiente Nachrichten bei.
Schätze er übt auf Engel
vgl. Beitrag-Nr. 1091-1.

@Paradox
Ganz so uneinig, wie es scheint, sind wir wahrscheinlich nicht,.
Da gibt es ein Buch zum Anthropischen Prinzip: http://www.antiqbook.nl/boox/ovi/19019.shtml

Wikipedia:

Zitat:

Es verknüpft die Eigenschaften des beobachtbaren Universums mit der Notwendigkeit der Existenz eines bewussten Beobachters, der dieses Universum auch zu erkennen vermag.

Also wenn Du das anthropische Prinzip auf uns anwendest, dann wären wir als Beobachter unserer Umgebung nicht zu unterscheiden von deren Schöpfer, korrekt?

Nehmen wir das so an, dann ist meine bewusste Freude darüber zugleich Wirklichkeit. Und also ist unsere Umgebung bewusst entstanden.

Und indem ich mich als Teil eines höheren Bewusstsein auffasse ist wieder nach dem anthopischen Prinzip unser Universum ein Kind jenes höheren Bewusstseins.

Ob Neo-x das auch so sieht oder nicht ist an der Stelle Wurscht, weil er ist im letzteren Fall kein Konstruktor des Universums ist, das ich wahrnehme.

Und genau das habe ich erlebt in jenem Panetarium.

Ohne anthropisches Prinzip hättest Du recht mit

Zitat:

"Gezielt" entstanden: ja - aber nicht zwangsläufig durch ein höheres Bewußtsein gelenkt.

Und jetzt kommt unabhängig davon die Evolutionstheorie: Eine ihrer Hypothesen sagt, dass die lebenden Strukturen sich sukzessive verkomplizieren und grössere Organisationseinheiten bilden, innerhalb derer die Überlebenswahrscheinlichkeit einer einzelnen Zelle grösser ist als die einer isolierten Zelle.
Das passiert nicht zwangsläufig, nur asymptotisch mit Wahrscheinlichkeit 1 und nur innerhalb der Hypothesen der Evolutionstheorie.

Und genau das habe ich erlebt in jenem Panetarium.


Beste Grüsse
Thomas

Sei gegrüßt Thomas,


was mich wirklich bewegt (im Sinne von: nachdenklich gemacht) hat, ist folgendes Zitat von Dir:

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 995-322:

@Paradox
Ganz so uneinig, wie es scheint, sind wir wahrscheinlich nicht.

Das denke ich auch jedesmal (unabhängig von diesem Thema). Mir scheint nur, wir treffen uns in jedem einzelnen Punkt - und verlieren uns dennoch sofort wieder. Was aber eine ausgesprochen interessante Art der Begegnung ist ;-)

Zitat:

Da gibt es ein Buch zum Anthropischen Prinzip: http://www.antiqbook.nl/boox/ovi/19019.shtml

Wikipedia:
Es verknüpft die Eigenschaften des beobachtbaren Universums mit der Notwendigkeit der Existenz eines bewussten Beobachters, der dieses Universum auch zu erkennen vermag.

Ich teile die Aussage des (oder der) Verfasser (-> zumind. jedoch derjenigen des Wikipedia-Artikels) nicht...

Die (verschiedenen) Eigenschaften eines beobachtbaren Universums beschreiben letztendlich (in ihrer Gesamtheit bzw. Abstraktion) schließlich genau die Eigenschaft des Universums, überhaupt erst beobachtbar zu sein. Darüber dürften wir uns vermutlich einig sein.

Beobachtbar zu sein erzwingt aber m.E. noch lange nicht die Eigenschaft, auch tatsächlich beobachtet zu werden (also die Notwendigkeit der Existenz eines Beobachters). Ein Universum, das beobachtbar ist, aber nicht beobachtet wird, entspricht meinem Verständnis des (allgemeinen) AP genauso einem Universum, das beobachter ist und auch tatsächlich beobachtet wird.

Das (allgemeine) Anthropische Prinzip beschreibt m.E. nur folgende Implikation: -> "Wenn es beobachtet wird, dann muss es auch beobachtbar sein."

Zitat:

Also wenn Du das anthropische Prinzip auf uns anwendest, dann wären wir als Beobachter unserer Umgebung nicht zu unterscheiden von deren Schöpfer, korrekt?

Nein, absolut nicht. Würde es Deiner Annahme (also der Notwendigkeit der Existenz eines Beobachters) entsprechen, dann müsste dies (also die Aussage, die Dein Zitat trifft) natürlich so sein. Nur, diese Annahme (besser gesagt diese Folgerung) lehne ich ja gerade ab. -> Wir als Beobachter unseres Universums "erzwingen" als Beobachter nur, dass unser Universum auch beobachtbar sein muss - wir erzwingen jedoch durch unsere eigene Beobachtung eben gerade nicht, dass wir es auch tatsächlich beobachten (und somit existieren) müssen. Anders ausgedrückt: weil wir es beobachten, beobachten wir es zwar - aber müssen es daher noch lange nicht zwangläufig beobachten.

Zitat:

Und indem ich mich als Teil eines höheren Bewusstsein auffasse ist wieder nach dem anthopischen Prinzip unser Universum ein Kind jenes höheren Bewusstseins.

Du gehst bereits von der Existenz eines höheren Bewußtseins aus. Ich lehne diese weder ab noch befürworte ich diese. Ich behaupte nur, sie kann sein (oder auch nicht) - aber sie ist keine Notwendig- oder Zwangsläufigkeit des "Anthropischen Prinzips".

Zitat:

Ohne anthropisches Prinzip hättest Du recht mit
"Gezielt" entstanden: ja - aber nicht zwangsläufig durch ein höheres Bewußtsein gelenkt.

Ohne AP (d.h. durch Verneinung des APs) folgt: -> "Nicht beobachtbar sein und (dennoch) beobachtet werden". Die Negation des AP erscheint somit paradox.

Zitat:

Und jetzt kommt unabhängig davon die Evolutionstheorie: Eine ihrer Hypothesen sagt, dass die lebenden Strukturen sich sukzessive verkomplizieren und grössere Organisationseinheiten bilden, innerhalb derer die Überlebenswahrscheinlichkeit einer einzelnen Zelle grösser ist als die einer isolierten Zelle.
Das passiert nicht zwangsläufig, nur asymptotisch mit Wahrscheinlichkeit 1 und nur innerhalb der Hypothesen der Evolutionstheorie.

Und genau das habe ich erlebt in jenem Panetarium.

Ich spreche Dir um Himmels Willen nicht Deine subjektiven Erlebnisse ab. Das auf keinen Fall. So möchte ich auch nicht verstanden werden.

Nur denke ich, dass die Evolutionstheorie erstmal unabhängig vom AP gültig ist. Das AP in seiner allgemeinsten Form trifft weder eine Aussage über die Evolutionstheorie noch umgekehrt. Dieser vermeintliche "Zusammenhang" entsteht nur durch die verschiedenen Interpretationen des Begriffs des AP.


Beste Grüße,
parad0x