Der weg zu GOTT

Hallo an alle,

Der Weg zu Gott ist vor allem deshalb schwierig, weil Gott eigentlich kein Begriff, sondern "nur" ein Wort ist. Ich denke, jeder Gläubige versteht etwas anderes unter Gott. Woher sie dieses Verständnis nehmen, ist mir schleierhaft. Man müsste sich doch erst einmal auf eine Definition einigen, bevor man aneinander vorbeiredet. Eine solche kann es natürlich nicht geben. Daher ist das Reden über Gott eigentlich sinnlos und überflüssig. Zumindest nimmt es sehr viel Zeit ohne brauchbare Ergebnisse in Anspruch. Mir persönlich sagt das Wort Gott überhaupt nichts. Es ist, als ob jemand über irgendeine Dimension jenseits der unseren spricht, zu der wir keinen Zugang haben. Die christlichen Werte, die ihm zugeschrieben werden, scheinen mir willkürlich: z.B. Gott ist die Liebe. Was an Gott ist Liebe? Welche Art von Liebe soll das sein? Wie liebt er uns, und wie können wir ihn lieben? Wo war Gottes Liebe, als Kevins Vater ihm 23 Knochen brach? Es gibt, glaube ich, nicht viel an Gott zu verstehen, denn wenn er allmächtig, allwissend und allgegenwärtig ist, sind ihm auch alle Grauen dieser Welt zuzurechnen. Insofern macht der Teufel auch keinen Sinn. Dann gibt es keinen gottfreien Raum mehr - auch keine Freiheit. Was soll das Beten bringen, wenn diese drei göttlichen Eigenschaften von der Kirche gelehrt werden? Und was das Beichten? Also das kann wohl kaum der Weg zu Gott sein. Der katholische Glaube scheint mir wenig konsistent. Die Sexualmoral der Kirche ist überhaupt keine Moral, weil es ihr an Werten mangelt, sie ist willkürlich gesetzt und auch noch schädlich. Und mit Gott hat sie am wenigsten zu tun. Wieso sind Mädchen mit 12, 13, 14 Jahren und die Jungen etwas später geschlechtsreif? Die müssten, streng genommen, alle gleich heiraten, um nicht sündig zu werden. Und wenn man die Scheidungsraten sieht, scheint Gott nicht viel am Sakrament der Ehe zu liegen. Und auch die Homosexualität muss, anders macht das keinen Sinn, wenn man schon einen Gott voraussetzt, von ihm gewollt sein. Die Kirchen und ihre (Irr-)Lehren natürlich auch.

Gruß

Tomm

Das erste was man beim Aufwachsen in christlich geprägten Kulturkreisen an Antworten auf die schwierigen Fragen zu hören bekommt sind Geschichten über Gott. ("der Opa ist im Himmel...", "das hat der liebe Gott so eingerichtet..." etc.) Was als einfache Antwort erst mal genügt, wird natürlich im Laufe des Lebens auch in Frage gestellt und häufig durch andere Konzepte ersetzt, kann jedoch aufgrund seiner Natur niemals völlig ausgeschlossen werden. Bei den meisten Menschen bleibt also immer ein "es könnte so sein..." im Hinterkopf, selbst bei erklärten Atheisten. Das liegt einfach daran, daß wir schwerwiegende Konsequenzen (Himmel/Hölle), die wir nicht mit völliger Sicherheit ausschließen können eben auch schwer ignorieren können. Der Glaube ist in erster Linie also nichts als ein Mem, das wohl beinahe jeden befällt. Die großen monotheistischen Religionen verstärken diesen Effekt noch deutlich durch Fangkonzepte wie Schuld und Erlösung.
Abhängig von den eigenen Erfahrungen und dem sozialen Umfeld entscheiden sich dann einige, diesen Glauben zu leben und einige, es nicht zu tun. Beide gehen ein Risiko ein. Erstere wissen, daß sie nur einem Versprechen folgen, persönliche Erfahrungen der Existenz Gottes dem Zufall und der Eitelkeit geschuldet sein können. Zweitere müssen mangels echter Alternativen in Antwortlosigkeit und dauernder Sinnsuche leben, immer mit der Furcht, ganz am Ende die Dummen zu sein.
Beide mögen die Bestätigung von Gleichdenkenden, sähen es am liebsten, wenn sich die andere Fraktion geschlossen bekehren würde, wäre dies doch die bestmögliche Bestätigung des eigenen Weltbildes und ein Ende des eigenen Zweifels.
Und so missionieren die ungläubigen die gläubigen, die gläubigen die andersgläubigen usw. Was wie ein Dialog sein könnte, der vielleicht zu einem Ergebnis führte wird fast immer zum Kampf, da alle Seiten sich gezwungen fühlen, die eigene Sicht als allgemeingültig zu verteidigen. Der gläubige schämt sich für seine Zweifel, da er sie als Verrat an seinem Gott empfindet, der ungläubige lässt seine Zweifel nicht zu, da er seine Glaubenslosigkeit als Emanzipation wahrnimmt.

Wer aufrichtig an Gott glaubt, dem muss doch klar sein, daß dann jeder Weg zu ihm führt, ganz ohne Ausnahme. Der kann dann einfach seinen Weg gehen und aufhören Hinweisschilder und Straßensperren auf den Wegen der anderen zu errichten. Wenn ich Dinge wie den Eröffnungspost hier lese, muss ich unwillkürlich an explodierende Menschen in Cafes, an brennende Menschen auf Scheiterhaufen und an öffentliche Steinigungen denken.

Ich bin völlig einverstanden mit Pax Domenic. Es wird von beiden Seiten missioniert, nicht diskutiert.

Ich habe schon mal geschrieben: Beide Parteien GLAUBEN. Eine auf den Existenz des Gottes, andere auf sein Nicht- Vorhandensein. Jeder hat eine Axiom, auf der er die Gebäude seiner bewussten Weltanschauung baut. Das Axiom über Vorhandensein oder Nicht-Vorhandensein berüht wiederum auf der unbewussten Wahrnehmung der Welt. Diese unbewusste Wahrnehmung berüht auf dem vergessenen Bewussten in Laufe des Lebens.

Wie in Mathematik, gibt es nichts Absolutes. Eine System wird aufgebaut auf der Basis der Annahmen - der Axiomen. Wenn die erweisen sich als falsch - ganze System ist fehlerhaft. Das Gegenteil gilt auch: wenn die System erweisst sich als falsch, dann die ursprünglichen Annahmen stimmen nicht.

Beide Parteien haben ein Problem mit Beweisführung. Es gibt keinen wissenschaftlichen Beweis seiner Existenz genau wie gibt es kein Beweis seiner Nicht- Existenz. Ich würde sagen, die Gläubige stehen hier etwas besser. Weil der mögliche (vielleicht in Zukunft) Beweis seiner Existenz könnte eventuell die Aussage der Gläubigen untermauern. Die Aussage den Atheisten kann nie bewiesen werden können. Weil mit jedem Stand der Wissenschaft gilt, dass es nicht ausgeschlossen, dass in Zukunft die Existenz des Gottes kann bewiesen werden. Die Atheisten übersehen, dass die Wissenschaft hat längst ein Abstand von der Frage über den Gott genommen.

Hallo Claus,

Zitat:

Tomm sagt: "Grundsätzlich sind Bibeslstellen Metaphern".
Das meine ich nicht. Sicherlich sind manche Stellen als Metaphern aufzufassen. Aber schau dir z.B. mal das Buch Daniel an(Kostprobe):

König Nebukadnezar hatte den Befehl gegeben, das goldene Standbild anzubeten. Da packte ihn der Zorn über drei Leute, die sich weigerten und er ließ Schadrach, Meschach und Abed-Nego holen und fuhr sie an: Stimmt es, was ich gehört habe? Ihr wollt meinem Gott nicht die Ehre geben und sein goldenes Standbild nicht anbeten? Wir werden ja sehen! Wenn jetzt die Instrumente ertönen und ihr euch augenblicklich niederwerft und das Standbild anbetet, lasse ich es gut sein. Wenn ihr euch aber weigert... meint ihr, dass irgendein Gott euch dann noch retten kann?

Na ja, man wird in der Bibel immer Stellen finden, mit denen man irgendeine Feststellung oder Behauptung widerlegen kann. Aber ich bin nicht bibelfest genug, um meine Behauptung weiter zu verteidigen. Wahrscheinlich hast du recht.

Zitat:

Tomm sagt, "dass sich der Text in verschiedenen Epochen zwangsläufig in seinem Wahrheitsgehalt ändert".
Ich finde gerade an der Bibel interessant, wie aktuell die meisten der dort behandelten Themen auch heute noch sind. Viele der dortigen Wertungen sind heute noch genauso zu verstehen und haben denselben Wahrheitsgehalt wie damals, als sie geschrieben wurden.

Gemeint war, dass z.B. nach Kant oder nach Nietzsche oder durch die wissenschaftliche Entwicklung des 20. Jahrhunderts einige ewige Wahrheiten der Bibel als doch nur temporär erkannt werden mussten. Wo es ums allgemein Menschliche geht, ist das nicht zwangsläufig so, daher ist es m.E. nicht übermäßig verwunderlich, dass in der Bibel auch vieles stimmt.

Zitat:

Tomm geht nun noch weiter und behauptet:"Also wenn man nur ein wenig nachdenkt über diesen Glauben, dann ist er m.E. nicht haltbar."
Ich finde es erstaunlich, dass in der Frage Omnipotenz, Gut und Böse etc. immer so schwarz/weiß gemalt wird. Wo wir doch allenthalben sehen, dass unsere Welt eben nicht schwarz/weiß ist. Geht man von einem Omnipotenten Gott aus, der seinen Geschöpfen eine Freiheit, ein eigenes Wollen, zugesteht, so muss es zwangsläufig dahin führen, dass auch Dinge geschehen, die nicht gottgefällig sind. D.h. aber nicht, dass Gott das dann auch egal sein muss.

Gott ist ja nach katholischer Lehre nicht nur omnipotent, sondern auch allwissend und allgegenwärtig. Und da sehe ich keinen Spielraum mehr für Freiheit. Es gibt nur noch Prädetermination. Das hat nichts mit Schwarzweißmalerei zu tun. Schwarzweißmalerei wird von den Kirchen gepflegt, indem die guten Eigenschaften Gott, die schlechten, bösen dem Teufel zugerechnet werden. Die beiden können nur identisch sein. Es macht für mich auch keinen Sinn, davon zu reden, dass er uns die Freiheit lässt, da er ja alles weiß, also auch alles voraussieht. Und damit macht es, glaube ich, auch keinen Sinn zu sagen, dass ihm Entscheidungen gegen ihn möglicherweise nicht schmecken. Wenn es ein Wesen gibt, das alles voraussieht, wo soll da die Freiheit sein? Außerdem wird ja die "freie" Abwahl Gottes mit der Hölle sanktioniert. Freiheit wäre doch wohl: Du kannst dich gegen mich entscheiden, ohne mit Strafe rechnen zu müssen. Und was mich vor allem dabei stört: Warum sollte ausgerechnet ein omnipotenter, allwissender, allgegenwärtiger Gott darauf dringen, dass der Mensch an ihn glaubt? Das wäre doch nicht Größe, sondern Kleinformat. Gott hätte also eine Art Minderwertigkeitskomplex, den er durch ständiges Vom-Menschen-Angebetet-Werden-Müssen zu kompensieren suchte. Wenn ich mir überhaupt so etwas wie einen Gott vorstellen kann, dann höchstens als Ordnung, die so ist, wie sie ist, gegen die man nicht verstoßen kann, halt wie ein Naturgesetz. Aber mit Naturgesetzen kann man weder kommunizieren, noch brauchen sie Opfergaben.

Gruß Tomm

Hallo Tomm,

nehmen wir mal an du kennst einen guten Architekten, der in der Lage ist perfekte Häuser zu bauen und plötzlich entdeckst du eines seiner Häuser, das an manchen Stellen ungewohnt krumm und schief ist.

Du fragst dich: "Und dieses Haus soll von eben jenem Architekten erbaut worden sein? Gibt´s doch gar nicht! Warum sollte er solche Fehler gemacht haben?"

Schließlich erfährst du: Der Architekt hat das Haus zusammen mit seinem Sohn gebaut - der konnte es zwar nicht so gut, wie sein Vater - aber sein Vater hat ihn trotzdem mal ran gelassen...

So ähnlich stelle ich mir unsere Beziehung zu Gott vor.

Zu dem Zeitpunkt, als der Sohn noch mit dem Vater gemeinsam an dem Haus arbeitete, wusste der Sohn nicht, wie es werden würde. Der Vater mag vielleicht schon vorher gewusst haben, dass es schief werden würde... Jetzt, wo es fertig ist, ist an dem Haus nichts mehr zu ändern. Vater und Sohn sind dann beide "allwissend" in Bezug auf das Haus. Die Tatsache dass der Wissensstand zum Zeitpunkt des Baus bei beiden ein anderer war, ändert jedoch nichts an dem Endresultat. Sowohl Vater als auch Sohn haben daran mitgebaut - und man wird zweifelsohne beider Handschriften in dem Haus erkennen.

Schicksal und Freiheit sind in der Tat ein Widerspruch, wenn man (wie wir) an die Zeit gebunden ist.

Steht man jedoch über der Zeit (wie ich es von Gott vermute) so gibt es ausschließlich Schicksal (das Haus ist schon fertig) und die relevante Frage lautet nicht, ob wir es eventuell noch ändern können, sondern vielmehr, ob wir an der Gestaltung unseres Schicksals beteiligt wurden/werden.

Letzteres empfinden wir aus unserer Sicht als Freiheit.

stueps schrieb

Zitat:

des Affen Käfig kann noch so groß sein - der Affe sitzt immer noch im Käfig).
Und wenn dein Gott mit uns zusammen wirkt, muss er ganz schön Langeweile haben

Dein erstes Argument stimmt wohl. Aber wenn der Käfig groß genug ist, dann ist er für uns ausreichend und wir fühlen uns frei genug. Ich habe einen achjährigen Sohn, mit dem lese ich gern Charlie Brown oder Asterix. Das mache ich mit ihm zusammen - obwohl mir nicht langweilig ist und ich mich auch anders beschäftigen könnte...

tomm schrieb

Zitat:

Man müsste sich doch erst einmal auf eine Definition einigen, bevor man aneinander vorbeiredet. Eine solche kann es natürlich nicht geben. Daher ist das Reden über Gott eigentlich sinnlos und überflüssig

Wie sollen wir etwas "definieren", was unseren Erfahrungsbereich überschreitet? Aber umgekehrt: Könnte nicht etwas, was unseren Erfahrungsbereich überschreitet, aber ihn dennoch mit einschließt, sich uns offenbaren? Deine Einwände aus der kirchlichen Lehre verstehe ich zum Teil. Vieles davon ist nach meiner Auffassung Menschenwerk. Um so mehr sollten wir diese Dinge m.E. nicht als Argument vorschieben, nicht über die Frage nach Gott und über andere Dinge, z.B. über seinen wahren Grund, uns zu schaffen, nachzudenken.

Hallo pax Domenic:

Zitat:

Wer aufrichtig an Gott glaubt, dem muss doch klar sein, daß dann jeder Weg zu ihm führt, ganz ohne Ausnahme.

Ich glaube ich verstehe schon, was du meinst: Man soll sich nicht so sicher sein, dass die eigene "Heilsweg" zu Gott, der allein mögliche ist. Damit hast du bestimmt recht. Aber dennoch verstehe ich nicht, wieso jeder Weg zu ihm führen sollte. Folgendes Beispiel soll das verdeutlichen: Wenn man eine Wahrheit finden will (z.B. die, dass Atomkernspaltung möglich ist), so muss man nicht irgendwelche, sondern ganz bestimmte Versuche durchführen, um dies zu beweisen - etwa so, wie L. Meitner es getan hat.

Hallo Claus

Meinem Glauben nach verfolgt Gott ein Prinzip, bei dem automatisch krumme Häuser nebenbei entstehen, wenn man ein gerades baut.
Es ist ja auch Ansichtssache: was für mich ein krummes Haus ist, ist für die Made ein Apfel.

Vielleicht gibt es deshalb so viele Galaxien, weil Gott die Chance erhöhen wollte, daß Menschen entstehen.
Die toten Galaxien ud krummen Häuser sind dann nicht sinnlos, sondern notwendig, damit es auch gerade Häuser und belebte Planeten geben kann.

Nur mal so ... ;)

Ich finde das ZEN der einzigst Wahre weg ist. Und da wären wir wieder das Glauben Kriege heraufschwören kann wenn es nämlich um einen Streitpunkt in dieser Sache geht.

ZEN : Jeder einzelne Mensch findet seinen eigenen Weg zu Gott, oder besser gesagt zu SICH selbst und das mit ganz einfachen Schritten/Wegen. (Blasphemie?)

Ich verstehe möglicherweise den Zusammenhang nicht richtig, den du zwischen dem empirischen Versuch in der materiellen Welt und der Suche nach Gott herstellst, daher kann ich zu deinem Beispiel nicht recht antworten. Meine Aussage versuche ich aber gern näher zu erläutern:
Wenn ich mir einen Schöpfergott vorstelle, der für unser Universum ursächlich zuständig ist und dem alle göttlichen Eigenschaften wie Allwissenheit, Allmacht und tranzendente Allgegenwart zugeordnet werden können, so kann ich keine Gemeinsamkeiten zwischen den meisten Interpretationen der monotheistischen Religionen die ich kenne und den Schlussfolgerungen sehen, die ich aus dieser Vorstellung ziehe. Dazu das Beispiel Selbstlosigkeit. Christen behaupten, eine aufrichtig selbstlose Tat, das Opfern des eigenen Lebens für einen anderen Menschen zum Beispiel, wäre ein sicherer Weg ins Himmelreich. Nun ist es aber so, daß sobald jemand dies glaubt oder zumindest für möglich hält, diese Selbstlosigkeit grundsätzlich nicht mehr möglich ist. Ein Gott, der eben jene Selbstlosigkeit als eine Prüfung wählte, würde dies also nur in einem Universum tun, in dem er diesen Gedanken nicht aufkommen läßt, statt ihn als Forderung zu formulieren. Womit wir beim Thema Prüfungen sind. Dies Konzept ist noch offensichtlicher nicht göttlich. Oder wie bringt man Allwissenheit und die Notwendigkeit zu Prüfen unter einen Hut ? Das gleiche gilt für Allmacht und seine Funktion als Richter. Ein allmächtiger Richter ist offensichtlich absurd.
Jetzt könnte man zu all dem einwenden, daß dies nur unsere unvollständige Wahrnehmung sei und unser Geist einfach zu klein ist um die Göttlichkeit da zu erkennen wo wir nur Paradoxien sehn. Das widerspricht aber der Formulierung "nach seinem Ebenbild" erschaffen worden zu sein, welche meiner Meinung nach nur auf den Geist und die Fähigkeit zu verstehen bezogen sein könnte, wenn man es nicht als plumpe PR ansieht.
Diese Liste von formulierbaren Widersprüchen ist wohl ziemlich lang, aus den meisten klingen für mein Verständnis unsere eigenen kleingeistigen Vorstellungen und Dummheiten. Daran ändert eine durch Dogmatismus hergestellte rein formale Widerspruchsfreiheit nichts. Es gibt für mich also nicht den geringsten Hinweis, daß die Vorstellungen -- in dem Fall, aber nur exemplarisch, der chr. Kirche -- irgendeiner Realität außerhalb menschlicher Vorstellungen entsprechen. Wenn ich Gott suche, muss ich es also außerhalb der religiösen Lehren tun, deren Existenz ich mir auch mit deutlich einfacheren Konzepten wie Macht und deren Neigung zu Selbsterhalt und Akkumulation (auch wenn ihre Mitglieder zumeist edlere Ziele haben mögen) erklären kann, als mit Gott welcher in dieser Vorstellung also spätestens durch Occams Razer geköpft werden muss.
Ein konsistenter Gott, der sein kann ohne "in einer Logikwolke zu verpuffen",hat notwendigerweise keine Eigenschaft, die sich zu einer Selektion von Menschen nach seinem Urteil konstruieren lässt. Ein solcher Gott kann nicht einmal individuell sein, denn Transzendenz in Raum und Zeit bedeuten eben auch, unveränderlich zu sein, für alle innerhalb dieser Raumzeit. Er kann also nur als Prinzip erkannt werden. Die einzige Form es zu ehren ist zu versuchen so viel wie möglich davon zu erkennen. Wenn wir dann merken, daß diese Ehrung unmittelbar belohnt wird durch neue Einsichten und Möglichkeiten die wir frei verwenden können, wenn diese Belohnungen so reichlich ausfallen, daß wir zu hoffen wagen können, die Quelle wäre unendlich, ist die Chance auf dem richtigen Weg zu sein vermutlich nicht so schlecht. Zumindest im Vergleich mit der bisherigen Methode, alte Männer durchzufüttern, die uns dafür bestimmen und zur Pflege ihrer eigenen Eitelkeiten gebrauchen können.

Im Klartext heißt der Satz einfach, daß ein Schöpfergott, der möchte daß seine Geschöpfe eine Aufgabe erfüllen, auf ganz direkte Weise im Schöpfungsprozeß dafür sorgt, daß die das tun. Die müssen nicht raten was er will, die tun was sie wollen und sind sich sicher, daß sie damit Gottes Willen erfüllen.


PS: Das sollte gar nicht so ausarten, aber plötzlich wollte es kein Ende nehmen. Der Post sollte eigendlich direkt auf Clauss' folgen. :)
..bett muss..

Hallo Claus
also dein Architektenmodell und diese Vater-Sohn-Beziehung legt nahe, dass wir an der Schöpfung beteiligt sind, es aber nicht so gut können. Ein solche Deutung war mir bislang noch nicht untergekommen. Und was Du als "allwissend" bezeichnest, bezogen auf den Hausbau, das ist wohl etwas anderes als das, was die Christen meinen.

Zitat:

Man müsste sich doch erst einmal auf eine Definition einigen, bevor man aneinander vorbeiredet. Eine solche kann es natürlich nicht geben. Daher ist das Reden über Gott eigentlich sinnlos und überflüssig.
Wie sollen wir etwas "definieren", was unseren Erfahrungsbereich überschreitet? Aber umgekehrt: Könnte nicht etwas, was unseren Erfahrungsbereich überschreitet, aber ihn dennoch mit einschließt, sich uns offenbaren? Deine Einwände aus der kirchlichen Lehre verstehe ich zum Teil. Vieles davon ist nach meiner Auffassung Menschenwerk. Um so mehr sollten wir diese Dinge m.E. nicht als Argument vorschieben, nicht über die Frage nach Gott und über andere Dinge, z.B. über seinen wahren Grund, uns zu schaffen, nachzudenken.

Ich habe doch geschrieben, dass es eine Definition nicht geben kann. Du meinst, Gott geht über unseren Erfahrungshorizont hinaus, doch der reicht aus, um seiner gewahr zu werden. Ob dem so ist, weiß ich nicht. Ich kann das weder bestätigen noch ausschließen. Wenn sich nun jemand dafür entscheidet, die Gotteshypothese lieber zu verwerfen, weil er keine eigenen Erfahrungen gemacht hat, die auf Gott verweisen, dann muss er sich notgedrungen an den Argumenten langhangeln, die diejenigen vorbringen, die von Gott zu wissen glauben. Das kann man dann nicht als "vorgeschoben" hinstellen. Mir geht es darum, die Möglichkeit eines Gottes zu ergründen, Du gehst bereits von seiner "Existenz", besser: seinem Sein aus (...über seinen wahren Grund, uns zu schaffen, nachzudenken.)

Hallo Pax Domenic:

Zitat:

Im Klartext heißt der Satz einfach, daß ein Schöpfergott, der möchte daß seine Geschöpfe eine Aufgabe erfüllen, auf ganz direkte Weise im Schöpfungsprozeß dafür sorgt, daß die das tun. Die müssen nicht raten was er will, die tun was sie wollen und sind sich sicher, daß sie damit Gottes Willen erfüllen.

Aber offensichtlich ist das nicht der Fall. Nicht alle empfinden ihr Tun als selbstverständlich den göttlichen Plan ausführend. Dieses Bewusstsein müsste dann schon dazugehören.

Gruß

Tomm

Neo-X

Äußerst überzeugendes Weltbild. Da werden erst die bösen Religiösen wegen ihres Fanatismus verächtet, um dann das Völker verbindende, heilsame "Sollen sie sich doch die Köpfe einschlagen" vorzuschlagen. Du bist bekennender "Anhänger des Atheismus". Ist auch nur ne Sekte.

Gruß

Tomm

@Neo-x

Zitat:

Diese religiösen Fanatiker Bush und Bin Laden sollten sich treffen und gegenseitig die Schädel einschlagen und nicht Andere vorschicken um sich gegenseitig zu töten, diese feigen Gläubigen.

Busch ist religiöser Fanatiker? Führt er ein religiösen Krieg? Hat er religiösen Ineressen in Irak und mittleren Osten?!!! Seit wann wirtschaftlichen Interesse sind gleich religiösen?
Bin Laden mögen wir nicht nicht wegen seiner religiösen Überzeugung, sondern wegen seinen Hass auf der ausbeutender Politik der Westen (also gegen uns) und die Methoden mit denen er kämpft.

Die Reduzierung des Konfliktes auf religiösen Kampf ist grösste Fehler, die man machen kann in der Interpretation dieses Konfliktes. Es bringt zur Fehlschlussen.

Aus der wirtschaftlichen Sicht sind Atheisten genau wie Gläubigen an diesen Konflikt beteiligt.

Gruss

Deine Rundschläge gegen alles Religiöse sind nur dein Unverständnis für die Menschen und diese Welt.
Du solltest dir in Zukunft ein bisschen mehr Mühe mit deinen Mitmenschen geben, deine Dummheiten über die Mehrheit der eigene Rasse sind Volksverhetzung.

Wenn du ein eigenes Weltbild hast, gib es uns preis. Immer nur negative Kritik und Lügen sind auf Dauer nicht gestattet.
Das Religiöse prinzipiell als kriminell zu stilisieren ist Landesfriedensbruch !

Bist du krank ?

Neo-x schrieb in Beitrag Nr. 995-46:

<Ich bin, ich weiß nicht wer.

Ich komme, ich weiß nicht woher.

Ich gehe, ich weiß nicht wohin.

Mich wundert, dass ich so fröhlich bin.>

Der eine ist damit zufrieden, der andere sucht Antworten.

Das sollte man aber still tun.

Denn mit Gezeter auf den Lippen kann man die Antworten nicht hören.

So einfach ist das.




Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II

Neo-x schrieb in Beitrag Nr. 995-100:

das stimmt: Gläubige wie Atheisten sind an dem Krieg beteiligt, als Opfer der Religiösen Fanatiker.

Ich halte nicht den Busch für einen religiösen Fanatiker. Ich denke, du muss eines verstehen. Der Welt regiert die Wirtschaft, und es schon seit langem. Du glaubst nicht, dass Busch verteidigt Demokratie in Irak - seine offizielle Version, okay. Du glaubst, dass Busch verteigt da Christliche Glaube?! Man soll nicht allen "privaten" Äusserungen glauben. Gibt es bei dem Mensch seines Ranges kein privates Leben. Er muss Wähler gewinnen. Er muss ein Spagat zwischen konservativen Gläubigen und liberalen Menschen machen. Mit senen "privaten" Äusserungen gewinnt er den ersten, mit offiziellen Äusserungen - den zweiten.

Die Ursache für den Konflikt ist viel einfacher. Sein Land ist der grösste wirtschaftliche Macht. Mit dem freien Zugang zur Öllreserven und noch wichtiger, dem Recht der Verteilung, sichert er noch für mehrere zehnten Jahren sein (seines Landes) Priorität in der Welt. Sichert damit das Recht seiner Wirtschaft.
Wenn schon, dann dummsten sind die konservativen Glaubigen und konservativen Atheisten, die sind in der naive Glaube versunken, dass Busch hat irgendwelche altruistische Interessen im namen ganzer Welt demokratischen Prinzipien und etc. zu sichern.

Ist Bin Laden und Co. religiöse Fanatiker? Das bezweifele ich auch. Du hast schon auch bestimmt gesehen Dokumentation über die Entstehung kämpferische fundamentalistische Gruppen. Interessante dabei ist, dass diese Gruppen entstehen unabhängig von irgendwelche zentralisierte Quelle. Wie Pilze nach dem Regen. Das Regen verursachen wir selber. Wie - wird noch erforscht.

Problem vor allem ist, dass wenn man einmal glaubt Ursache für das Böse in der Welt gefunden zu haben - kämpft er gegen (na ja, Jeder mit eigenen Mitteln). Du glaubst, dass Religionen schuld sind. Fundamentalistische Islamist denkt, dass es atheistische Westen, ohne Ideale, mit Konsumphilosophie. Busch denkt, dass es sind Kräfte, die verhindern Herrschaft seines Landes.

Hallo Neo-X

Bin Laden als Deppen bezeichnen können, so scheint mir, nur Leute, die selber Deppen sind. Ob Bin Laden ein religiöser Fanatiker ist, schon das ist fraglich: Das wird über unsere Medien zwar verbreitet, aber da bin ich vorsichtig, zumal ich kein Arabisch kann. Und Ferndiagnosen über das wahre Wesen von Menschen sind auch ziemlich dürftig. Der Mann schreit jedenfalls nicht und gestikuliert auch nicht wild, sondern strahlt eher Ruhe aus. Wer Videos von ihm sieht, kann alles Mögliche hineingeheimnissen, von Fanatismus habe ich jedenfalls nichts bemerkt. Die Ladens sind aber vor allem eins: stinkreich.

Noch einmal: Religionen sind nicht nur fanatisch (Fanatismus ist kein ausschließlich religiöses Phänomen, und hier auch nur eine Randerscheinung), sie haben auch die Wissenschaften (Universitäten) und die Kunst hervorgebracht bzw. gefördert. Man kann sie also nicht auf "Fanatismus" reduzieren. Die Bahais beispielsweise sagen, dass Religion ohne Wissenschaft und Vernunft nichts taugt. Der Buddhismus ist auch kaum unter Fanatismus zu subsumieren, allerdings kann man sich darüber streiten, ob er eine Religion ist.

Und Religionen haben Bestand: die christliche (als organisierte) hat nun schon ca. 1700 Jahre auf dem Buckel. Große Atheisten wie Stalin, Lenin, Mao etc. (die mindestens so verbrecherisch waren wie religiöse Fanatiker) sind dagegen trotz aller Grausamkeit temporäre Randerscheinungen.

Gruß

Tomm

Hallo Neo-X

Zitat:

Real, spiel dich nicht zum Richter auf. Deine Äußerungen wie, „eigene Rasse, Volksverhetzung“ sind rechtsradikales Geschwätz.

Denkst Du auch manchmal nach, bevor Du etwas schreibst?
Mit "Rasse" meinte Real ganz offensichtlich die gesamte menschliche "Rasse" (siehe Biologiebuch), und "Volksverhetzung" ist auch in der BRD eine Straftat.
Rechtes Geschwätz kann ich hier nicht finden, und radikales nur bei Dir, der Du alles in zwei Schubladen stopfst.

Bush ein religiöser Fanatiker? Daß ich icht lache, der Mann ist so religiös wie ein Korkenzieher, und hält "Religion" wahrscheinlich für ein chinesisches Fertiggericht.
Genausogut könntest Du Hitler religiös nennen.

Die Welt ist ein bischen komplizierter, als Du es uns hier weismachen willst.

Es wir immer viel geredet. Aber wer hat Gott schon gesehen? Ich Glaube eher an den Urknal bevor ich an Gott denke

Thomas, Du hast also den Urknall gesehen. Beschreib ihn doch mal.

Gruß

Tomm

Ich kann mir sehr wohl vorstellen ein Gott, der hat materielle Welt geschaffen. Ich denke hier an den Mensch und seine Kultur. In dem Sinne - und nur in dem - Gott hat sein Ebenbild in dem Menschen geschafft. Ich denke oft an biblische Arche, wenn ich lese oder höre die Berichte über die Zoo´s.

Ich habe ein Problem mit der Allmächtigkeit des Gottes, mit dem Leben nach dem Tod, mit der Frage worher ist Gott selbst. Wenn ich denke an alles in Kreisbewegende in der Natur, dann sage ich: wir haben den Gott geschaffen (nicht Religion). Kann es vielleicht so sein?!