Der weg zu GOTT

Hallo Irena,

bezüglich Deiner Einschätzung von Dawkins kann ich Dir nur zustimmen: Er äußert seine Ansichten in einer sehr radikalen Art und Weise. Leider kenne ich seine Bücher/Aufsätze zum "Egoistischen Gen" nicht.

Ich habe sein neuestes Buch "The God Delusion" (engl. Titel) gelesen. Darin überschreitet er ganz eindeutig die wissenschaftlichen Grenzen. Auch wenn ich Atheist bin, halte ich generell nichts davon, dass sich Wissenschaftler in Glaubensfragen einmischen. Dawkins bezeichnet den Gottesglauben per se als "Wahnvorstellung" (Delusion).

Allerdings muss ich ihm zugestehen, dass er seine Argumente sehr präzise und mit wissenschaftlich anerkannten Fakten und Theorien untermauert. Darum ist er (trotz seiner radikalen Ansichten) ein weltweit anerkannter Wissenschaftler.

Ich teile übrigens sehr wohl die meisten Thesen aus seinem Buch, würde aber seine "Zielgruppe" auf die radikalen Gläubigen eingrenzen - beispielsweise auf Kreationisten, die ja zweifellos einer "Wahnvorstellung" erlegen sind, da sie gesicherte wissenschaftliche Theorien ignorieren oder umdeuten. Gleiches gilt für alle anderen Glaubensgruppen, die die Bibel (oder jedes andere "Heilige Buch") wörtlich auslegen oder als das "wahre Wort Gottes" betrachten.

Gruß
Marco

Ich habe noch ein sehr interessantes Interview mit Richard Dawkins gefunden (allerdings in Englisch, dafür aber sehr ausführlich):

http://youtube.com/watch?v=hPUcpY46R0U

Schon der Anfang ist sehr amüsant: Dawkins wird als "Darwins Rottweiler" bezeichnet! :)

Gruß
Marco

HAllo Marco

ich habe mir das Interview angehört, finde aber die Argumentation nicht überzeugend. Zunächst einmal behauptet Dawkins: God doesn't exist. It's a matter of scientific truth, um dann aber zuzugeben, dass er die Nichtexistenz Gottes nicht beweisen könne. Als Rechtfertigung dafür, dass das ein schwaches Argument sei, sagt er dann, genauso wenig könne man die Existenz oder Nichtexistenz von Elfen oder Feen beweisen. Das Argument finde ich deshalb wenig einleuchtend, weil jeder weiß, dass Elfen und Feen in Märchen vorkommen, und keiner daran zweifelt, dass Märchen vom Menschen stammen. Also der Vergleich hinkt.

Die Wissenschaftler ziehen einfache Erklärungen komplizierteren vor. Auch das ist kein Beweis, dass die komplizierteren schon deshalb falsch sind. Die einfachen Theorien gelten als eleganter. Das kann aber auch schlicht menschliche Bequemlichkeit sein. Aber wer sagt, dass sich das Unviversum um unsere ästhetischen Bedürfnisse oder um unsere Bequemlichkeit kümmert?

Dennoch ist das interessanter Mann, dieser Atheist for Jesus und spricht sehr schönes Englisch. Auch der Interviewer spricht schönes Amerikanisch.

Gruß

Tomm

Hallo Tomm,

absolut richtig! Kein Mensch zweifelt daran, dass Märchen von Menschen stammen und uns nicht etwa von einem übernatürlichen Wesen übermittelt wurden.

Bitte erkläre mir nun den Unterschied zur Bibel. Auch die Bibel enthält ausschließlich Texte, die von Menschen verfasst wurden (den radikal kreationistischen Ansatz lasse ich hier mal außer acht, da alle großen christlichen Kirchen anerkannt haben, dass die Bibel nicht das Wort Gottes ist).

Daher kann ich Dein Resümee "Also der Vergleich hinkt" nicht nachvollziehen. Der Vergleich von Dawkins ist absolut logisch und plausibel.

Es gibt keinen rationalen Grund, der Bibel mehr zu glauben, als einem Märchen:

- Märchen haben fast immer einen realen Hintergrund (wie die Bibel)
- Märchen haben immer eine Aussage: ... und die Moral von der Geschicht' ... (wie die Bibel)
- Märchen sind uralte Überlieferungen, die irgendwann einmal von irgendjemandem aufgeschrieben wurden (wie die Bibel)

Also - wo ist der Unterschied?

Ach ja, richtig! Der Unterschied ist, dass vor über 1500 Jahren ein römischer Kaiser diese Märchen, Entschuldigung, diese Heilige Schriften per Dekret zur Staatsreligion erklärt hat - aus rein politischen Gründen.

Gruß
Marco

Arbeiter,

ich hab´s mal ehrlich versucht.

Hat nicht geklappt.

Arbeiter schrieb in Beitrag Nr. 995-194:

wenn du "wirklich " den unterschied feststellen willst, sprich einfach laut
GOTT im himmel öffne meinen geist, damit ich dein wort verstehe
und dann lies einfach in dem märchenbuch.

Hallo Arbeiter,

ich kenne die Bibel sehr gut, habe oft darin gelesen. Habe aber nie mit Gott persönlich gesprochen oder auch nur seine Stimme vernommen.

Wär ja auch sehr beunruhigend wenn ich mich mit jemandem unterhalten würde, der gar nicht existiert. Der klinische Befund dafür lautet glaube ich "psychotisches Symptom" bzw. "Beeinträchtigungswahn".

Gruß
Marco

Hallo Arbeiter,

ich muss zugeben, mein Beitrag von gestern Abend ("psychotisches Syndrom" usw.) war etwas zu radikal. Grundsätzlich habe ich nichts gegen gläubige Menschen.

Es waren Deine Beiträge, die mich zu dieser Äußerung verleitet haben. Dies ist ein "Diskussionsforum". Du entziehst Dich aber jeglicher Diskussion indem du ausschließlich irgendwelche Zitate und allgemeine christliche Phrasen postest.

Auf missionarische Beiträge reagiere oft allergisch, denn für mich als Atheist hört sich das immer so an, als würde jemand sagen: "Du musst an den Weihnachtsmann glauben, dann bekommst Du am 24. Dezember viele Geschenke".

Gruß
Marco

Hallo MarcoG

Hast Du Dich jemals mit Emanuel Swedenborg beschäftigt? Der redete mit Geistern und Engeln, hatte weder ein psychotisches Syndrom noch Angstzustände, noch litt er an geistiger Verwirrung, sondern schrieb im Gegenteil ausgesprochen klar.

Ich sehe voraus, dass viele, welche das hier Folgende und die Denkwürdigkeiten hinter den Kapiteln lesen, dieselben für Erfindungen der Phantasie halten werden; allein ich versichere in Wahrheit, dass sie keine Erfindungen, sondern wirklich Geschehenes und Gesehenes sind. Gesehen nicht in irgendeinem Betäubungszustande des Gemüths, sondern im Zustande des völligen Wachens [...]

Er war Theosoph, aber ausgesprochen tolerant gegenüber andersdenkenden Religionen

In der Christenheit unterscheiden sich die Kirchen nach ihren Lehrbestimmungen. Von daher nennen sie sich Römisch-Katholische, Lutheraner, Calvinisten oder Reformierte und Evangelische usw. Man nennt sie so lediglich aufgrund ihrer Lehren. Das wäre durchaus nicht der Fall, wenn sie die Liebe zum Herrn und die tätige Liebe zum Nächsten zur Hauptsache machen würden. Dann nämlich wären jene Dinge nur Meinungsverschiedenheiten in den Geheimnissen des Glaubens, welche die wahren Christen dem Gewissen eines jeden überlassen. Wahre Christen sagen in ihrem Herzen, ein wahrer Christ sei, wer als Christ lebt bzw. wie der Herr lehrt. Auf diese Weise würde aus allen verschiedenen Kirchen eine einzige werden, und alle Zwistigkeiten, die aus der bloßen Lehre entstehen, würden verschwinden, ja der gegenseitige Haß würde augenblicklich vergehen und das Reich des Herrn auf Erden entstehen.
(Himmlische Geheimnisse) (beide Zitate nach Wikipedia]

Den Islam hielt er für notwendig, um andersartigen Seelen einen Weg zum Herrn zu weisen.

Das war jetzt kein Bekehrungsversuch - ich kann meinen Standpunkt zwischen Religion und Atheismus selbst kaum definieren - allerdings ein Hinweis darauf, dass Religiosität kein pathologischer Zustand, kein Geistesschaden ist. Isaac Newton (u.a.) wurde bislang trotz seiner theologischen, mystischen Schriften auch kein Dachschaden angedichtet.

Gruß

Tomm

Hallo Tomm,

Tomm schrieb in Beitrag Nr. 995-199:

Hast Du Dich jemals mit Emanuel Swedenborg beschäftigt? Der redete mit Geistern und Engeln, hatte weder ein psychotisches Syndrom noch Angstzustände, noch litt er an geistiger Verwirrung, sondern schrieb im Gegenteil ausgesprochen klar.

Habe leider noch nie etwas von Emanuel Swedenborg gehört. Aber die Zitate klingen interessant. Ich werde bei Gelegenheit mal nach ihm "googeln".

Zitat:

Das war jetzt kein Bekehrungsversuch - ich kann meinen Standpunkt zwischen Religion und Atheismus selbst kaum definieren - allerdings ein Hinweis darauf, dass Religiosität kein pathologischer Zustand, kein Geistesschaden ist. Isaac Newton (u.a.) wurde bislang trotz seiner theologischen, mystischen Schriften auch kein Dachschaden angedichtet.

Richtig, ich hatte ja auch bereits erwähnt, dass mein Kommentar mit dem "psychotisches Symptom" übertrieben war. Der Standpunkt, dass (Aber-)Glaube nicht krankhaft ist, wird auch durch die moderne Hirnforschung gestützt.

Man hat nicht nur entdeckt, dass der freie Wille eine Illusion ist, man hat auch nach dem Ursprung des Glaubens im menschlichen Gehirn fahndet - und ist fündig geworden: Im vorderen Schläfenlappen befindet sich ein Gebiet, das speziell für Gottesglauben und Übernatürliches zuständig ist. Solch ein (Aber-)Glaube hatte offensichtlich evolutionäre Vorteile.

Aufgrund dieser wissenschaftlichen Ergebnisse könnte man auch argumentieren, dass die atheistische Grundhaltung krankhaft ist.

Wie auch immer. Alle wissenschaftlichen Erkenntnisse deuten ganz klar darauf hin, dass es keine übernatürlichen Wesen gibt - weder den Weihnachtsmann noch Feen noch Engel noch Götter oder den Teufel.

Gruß
Marco

HAllo Marco

Ich stimme Dir weitgehend zu, allerdings hie nicht mehr:

Zitat:

Wie auch immer. Alle wissenschaftlichen Erkenntnisse deuten ganz klar darauf hin, dass es keine übernatürlichen Wesen gibt - weder den Weihnachtsmann noch Feen noch Engel noch Götter oder den Teufel.

Weder kannst Du mir weismachen, "alle wissenschaftlichen Erkenntnisse" zu kennen, geschweige denn alle verarbeitet zu haben, noch kann man Deiner wissenschaftlichen Anschauung nach, die ja auf Messung und mathematischer Darstellung beruht, so etwas wie Engel, Götter oder den Teufel auch nur annäherungsweise untersuchen. Daher ist diese Äußerung auch nicht wissenschaftlich, sie ergibt lediglich keinen Sinn. Zur Wissenschaft gehört eben das Finden der adäquaten Methode für den jeweiligen Untersuchungsgegenstand. Das Reich des Messbaren und der Zahlen ist alles andere als mit der realen Welt identisch.

Gruß

Tomm

Hallo Tomm,

Zitat:

Weder kannst Du mir weismachen, "alle wissenschaftlichen Erkenntnisse" zu kennen, geschweige denn alle verarbeitet zu haben, noch kann man Deiner wissenschaftlichen Anschauung nach, die ja auf Messung und mathematischer Darstellung beruht, so etwas wie Engel, Götter oder den Teufel auch nur annäherungsweise untersuchen. Daher ist diese Äußerung auch nicht wissenschaftlich, sie ergibt lediglich keinen Sinn.

Das Argument ist für mich nicht nachvollziehbar. Ich muss nicht alle wissenschaftlichen Erkenntnisse im Datail kennen, wenn ich auf grundlegende wissenschaftliche Prinzipien hinweise.

Zitat:

Zur Wissenschaft gehört eben das Finden der adäquaten Methode für den jeweiligen Untersuchungsgegenstand. Das Reich des Messbaren und der Zahlen ist alles andere als mit der realen Welt identisch.

Deine Definition der "realen Welt" ist offensichtlich mit der wissenschaftlichen Definition der "realen Welt" nicht identisch. Dann kannst Du meine Argumente natürlich schwerlich nachvollziehen.

Gruß
Marco

Hallo Arbeiter,

„Dunkel“ bezieht sich darauf, dass die Träger dieser Energie keine elektromagnetischen Wellen abstrahlen, also nicht leuchten und somit für uns dunkel sind ("nichtbaryonisch").

Hat aber wenig mit Wundern oder Zufällen zu tun.

Übrigens: Es gibt da auch noch die "Dunke Materie" :-)

Wir leben sehr wohl in einer mathematischen Welt, Arbeiter. Vorgänge im Kosmos lassen sich mathematisch berechnen. Daher können wir Ereignisse (wie beispielsweise Sonnenfinsternisse oder Planetenkonstellationen) Jahrtausende im voraus berechen bzw. heute berechnen, wie die Konstellationen vor 2000 Jahren waren, als Jesus gelebt hat. Es gibt natürlich auch die Chaostheorie, bei der der (vermeintliche) Zufall eine große Rolle spielt.

Aber Du meinst natürlich unsere alltägliche Erfahrungswelt. Die ist überhaupt nicht mathematisch geprägt, da gebe ich dir recht. Meine Standpunkte haben sich jedoch auf die wissenschaftliche Sichtweise bezogen, nicht auf den Alltag.

Das gleiche Problem hatte ich heute auch mit Tomm: Auch er kann zwischen der rein wissenschaftlichen Sichtweise der Welt und unserer alltäglichen Erfahrungswelt nicht unterscheiden. Daher kommt es zu unweigerlich zu Missverständnissen.

Ich muss leider sagen, dass es mir keinen Spaß macht, hier Kommentare zu schreiben, die sich ganz konkret auf den wissenschaftlichen Blickwinkel beziehen und ich dann ständig Antworten bekomme, die mit Wissenschaft nichts zu tun haben. Ich werde mir daher ab sofort ein anderes Forum suchen.

Dies war also (voraussichtlich) mein letzter Beitrag hier!

Gruß
Marco

Hallo MarcoG

Du schreibst :

Zitat:

Ich muss leider sagen, dass es mir keinen Spaß macht, hier Kommentare zu schreiben, die sich ganz konkret auf den wissenschaftlichen Blickwinkel beziehen und ich dann ständig Antworten bekomme, die mit Wissenschaft nichts zu tun haben. Ich werde mir daher ab sofort ein anderes Forum suchen.

Bedenke :

Alle wie wir hier sind, interessieren sich für alle Aspekte der Zeit, Astronomie, Physik, Philosophie und was sonst noch...
Teilweise sind hier Studenten, die sich hier welche Anregungen suchen für ihre Arbeiten..
Teilweise sind Leute hier , die mit Allem hier beruflich nichts am Hut haben , aber trotzdem ihre Kenntnisse mitteilen wollen oder ihr Wissen auffrischen wollen, teilhaben wollen an einer Gemeinschafft, welche die gleichen Fragen stellt und Antworten sucht auf das " Wieso , weshalb, warum.. "

Ich schätze mal, daß viele hier das " Copy - Paste - Verfahren " benutzen, um ordentliche Rezitate hervorzubringen damit man Anschluss zum " Club der Wissenden " hat..
Diejenigen die auf langer Strecke dann nicht mehr mithalten können, oder jenen , welchen die Argumente ausgehen , schlagen halt etwas unter die Gürtellinie.

Es wäre toll, wenn man einen Weg fände untereinander zu kommunizieren, ohne daß einem der Bildungsgrad sowie der Bildungsweg irgendwie unter die Nase gerieben wird.. im Positiven sowie wie im Negativen..
" Nach Oben oder nach Unten " sollte es meines Erachtens hier nicht geben..

Manche Fragen scheinen " Unqualifiziert " aufgrund der Umgangssprache oder auch weil manche(r) vielleicht NOCH nicht auf auf dem gleichen Wissensstand sind wie andere, und doch haben sie ihre Berechtigung.. und der Fragenstellende das Recht auf eine adäquate, sogar auf seinen Niveau entsprechende qualifizierte Antwort..

Alle sollten oder könnten das Ganze mal ein bisschen lockerer angehen.. nicht so verbissen. Es gibt hier keinen Wettkampf.. wenn es Hier etwas zu gewinnen gibt, dann ist es Wissen und Erkenntnis..

Hach... würde ich diesen Artikel in jedes tread kopieren, dann würde Manu mich hinausschmeissen.
Darum hoffe ich halt, daß viele ihn lesen werden..

zum Wohle.. Prost

Hallo MarcoG,

Zitat:

Dies war also (voraussichtlich) mein letzter Beitrag hier!

Finde ich schader. Ich hatte mich gefreut mit Deinem Auftritt in diesem Forum. Wenn du vielleicht nicht Gleichgesinnter bist, dann mindestens haben wir eine Basis zum Auseinandersetzen. Sehr oft dieses Fundament fehlt. Wie auch mit Arbeiter...

Vielleicht sollst Du nicht Jedes Post beantworten. Es geht hier nicht nur um wählen des Interessenbereiches. Es geht auch um wählen des Gesprächspartners. Da muss man auch wählerisch sein um eigener Zeit und Ärger zu ersparren.

Gruß

PS: ich hoffe mit Dir wieder "zu treffen".

Hallo zusammen,

Zitat:

Alle sollten oder könnten das Ganze mal ein bisschen lockerer angehen.. nicht so verbissen. Es gibt hier keinen Wettkampf.. wenn es Hier etwas zu gewinnen gibt, dann ist es Wissen und Erkenntnis..

@Branworld: Sehr richtig. Ich bin auch keineswegs verärgert. Ich hatte ja bereits erwähnt, dass es mir unter diesen Umständen lediglich "keinen Spaß macht" zu diskutieren.

Zitat:

PS: ich hoffe mit Dir wieder "zu treffen".

@Irena: Ich werde sicherlich mal zwischendurch hier vorbeischauen und vielleicht auch den ein oder anderen Kommentar abgeben. Mir ist aufgefallen, dass Du in Deinen Beiträgen - auch wenn Du mal anderer Meinung bist - immer den richtigen Ton triffst. Dann macht es auch Spaß zu diskutieren wenn man unterschiedlicher Meinung ist.

Gruß
Marco

Hallo zum Letzten,

auch mir macht das hier keinen Spaß mehr, da sich gewisse Leute hier gerieren, als hätten sie ein Patent auf die "reale Welt" und den Wissenschaftsbegriff angemeldet. Infragestellen wird mit argumentationsfreier Entrüstung oder der Behauptung, ich könne Alltagsbegriffe nicht von wissenschaftlichen unterscheiden, quittiert. Die vom gottgegebenen und damit nicht mehr hinterfragbaren Wissenschaftsbegriff verweigern sich damit einer Auseinandersetzung und ziehen sich auf das absolut Gültige zurück, das selbstverständlich nur sie repräsentieren. Das riecht mehr nach Religion als nach Wissenschaft. Wer diesen "einzig wahren" Wissenschaftsbegriff nicht akzeptiert, ist ein Pseudo. Daher habe ich hier nichts mehr verloren, also für all jene, die den naturwissenschaftlich-mathematischen Inzest materialistischer Provenienz für die höchste Form der Wissenschaftlichkeit halten, obwohl man aus anderen Zusammenhängen weiß, wohin sowas führt, frohe Kunde:

Freude , schöner Götterfunken,
Tochter aus Elysium
Tomm wird hier nun nichts mehr unken
Himmlisch: Endlich bleibt er stumm

Gehabt Euch wohl

Tomm

MarcoG schrieb in Beitrag Nr. 995-208:

... auch wenn Du mal anderer Meinung bist - immer den richtigen Ton triffst.

Es freut mich um so sehr dieser Beurteilung, weil in Leben bin ich impulsiv und sehr oft treffe nicht den richtigen Ton. Aber es zeigt auch, dass Internet kann nicht nur zur Entfesselung der Agressivität dienen. In Gegenteil es hilft zu beherrschen eigener Agressivität. Vorausgesetzt, man will es.

Gruß

Wie würde meine Großmutter jetzt sagen.... : " ACH KINDER...!!! Laßt es jetzt gut sein.. "

Winsel...

Und ich stelle die Frage mal einfach so in den Raum :

SIND WIR HIER IM KINDERGARTEN... VERDAMMT NOCH MAL !?!?

nein, wir sind nicht mehr im Kindergarten, leider. Wie soll ich mit all diesen supergescheiten
wissenschaftlichen Anfeindungen einen Weg zu Gott finden?

Es gibt ihn nicht, diesen Weg (oder weg ;-))...halt einfach inne...Gutes, Schlechtes, Tod, Leben, das sind die Kinder deines Geistes, werde gewahr über den Unterschied von TUN und SEIN...

Es grüßte
Peter Pan (nicht der aus dem Nimmerland)
:-)