Was spricht gegen Unendlichkeit?

Hallo zara,

Zitat:
"Irgendwie hat sich das Universum am eigenen Schopf aus dem Nichtsein ins Sein gezogen. Irgendwie. Vermut ich mal."

Ja, irgendwie so. Wer oder was immer das getan hat, weiß bestimmt selbst nicht, wie und warum er das getan hat ;-).

Hallo Andrè,

Zitat:
"Hallo Tom, zumindest spricht für diese Hypothese mehr, als für deine Behauptungen".

Soso, was stell ich denn eigentlich für Behauptungen auf, lieber Andrè? Letztlich sage ich nur, daß es keine Vergangenheit oder Zukunft außerhalb der Gegenwart gibt, daß diese Gegenwart selbst aber nicht zu erfassen ist. Ebenso sage ich, daß jedes objektive Etwas außerhalb des Bewußtseins eine reine Vermutung ist. Dinge existieren nur, wenn sie wahrgenommen werden. Hast du jemals in deinem Leben etwas anderes erfahren?

Zitat:
"Wenn man nach der modernen Physik geht, also den Quantenfeldtheorien, dann gibt es kein "Nichts"."

Es gibt ja auch kein Nichts ;-)

Zitat:
"Du benutzt das Wort "Subjekt" in einer ganz anderen Bedeutung..."

Ich benutze es in der einzig richtigen Bedeutung, nämlich das "Wahrnehmende". Ein Objekt ist das "Wahrgenommene". Und daher kann das Subjekt kein Objekt sein, das Wahrnehmende nicht etwas Wahrgenommenes/Wahrnehmbares. Sonst wäre diese Unterscheidung völlig für die Katz'.

Zitat:
"Sorry, du hast schon oft in diesem Zusammenhang von "Wissen", "Erkenntnis" und "Erfahrung" gesprochen."

Na, wenn ich eine Erfahrung gemacht habe, weiß ich das doch, oder nicht? Aber gut, man kann diese Begriffe nicht immer völlig voneinander trennen.

Zitat:
"Was für eine Erfahrung? Es ist nur eine spirituelle Erfahrung. Jeder, der sich ein wenig mit Psychologie und den Fehlleistungen des Gehirns auskennt, angefangen bei dem sehr fehlerhaften Erinnerungsvermögen und so weiter, wird solchen Erfahrungen sehr kritisch gegen über stehen."

Ach Quark, ich habe überhaupt keine spirituellen Erfahrungen gemacht. Ich könnte nichtmal sagen, was das eigentlich sein soll. Das alles hat auch nicht das geringste mit irgendwelchen Gehirnzuständen zu tun. Da bin ich auch skeptisch, und außer Schokolade habe ich noch niemals Drogen genommen. Es geht schlichtweg darum, ohne angelernte Konditionierungen wahrzunehmen. Ich sehe das gleiche wie du, ich interpretiere es nur nicht wie du. Ich habe die (vermutlich) gleichen oder ganz ähnliche Wahrnehmungen wie du, für mich bleiben es aber Wahrnehmungen, während du daraus objektive Dinge gedanklich konstruierst. Naja, nicht nur du natürlich ;-)

Zitat:
"Du objektivierst das, was du sagst, in dem du behauptest, es würde auch für uns gelten.
Ich glaube aber nicht an das, was du sagst."

Du mußt an nichts glauben, du kannst selbst sehen, daß es nur Gegenwart gibt, die die gesamte Vergangenheit und Zukunft enthält. Und genausowenig wie Vergangenheit oder Zukunft für sich existieren, sowenig existieren Zeit und Raum aus sich heraus. Wenn sie nicht wahrgenommen werden, gibt es weder Zeit noch Raum. Genau das erfährst auch du in jeder "Sekunde" deines Lebens, wieso solltest du daran glauben müssen? Alles andere ist reiner Glaube.

Also glaube weder mir noch irgendwelchen anderen Schlaumeinern, sieh einfach das Offensichtliche!

viele Grüße,
Tom

Hallo Tom,

Zitat: "Also glaube weder mir noch irgendwelchen anderen Schlaumeinern, sieh einfach das Offensichtliche! "

Dann bin ich wohl "blind". ;)

Zitat:
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Du mußt an nichts glauben, du kannst selbst sehen, daß es nur Gegenwart gibt, die die gesamte Vergangenheit und Zukunft enthält. Und genausowenig wie Vergangenheit oder Zukunft für sich existieren, sowenig existieren Zeit und Raum aus sich heraus. Wenn sie nicht wahrgenommen werden, gibt es weder Zeit noch Raum. Genau das erfährst auch du in jeder "Sekunde" deines Lebens, wieso solltest du daran glauben müssen? Alles andere ist reiner Glaube.
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So habe ich auch mal gedacht. Aber eine allumfassende Gegenwart... was spricht dafür? Und "sehen" kann ich die schon gar nicht. Dafür ist dieser Gedanke viel zu abstrakt, als das er sich einem einfach ohne viel Reflektion aufdrängen würde.

Das Zeit und Raum aus sich heraus existieren, glaube ich ohnehin nicht - vor allem wegen der Physik. Aber selbst, wenn ich Raum und Zeit als etwas "oberflächliches" abtue... was hätte das zu bedeuten? Und vor allem, wo ziehe ich die Grenze?

Ich sehe vor allem eines, dass es nämlich Unterschiede in der Welt gibt, und das sich diese Unterschiede durch ihre räumliche und zeitliche Ordnung manifestieren... oder umgekehrt... ist ja egal.

Zitat:
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Ich habe die (vermutlich) gleichen oder ganz ähnliche Wahrnehmungen wie du, für mich bleiben es aber Wahrnehmungen, während du daraus objektive Dinge gedanklich konstruierst.
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Das interpretierst du falsch, denke ich. Ich habe immer nur von "näherungsweiser" Objektivität gesprochen. Auf irdische Probleme bezogen ist dies ausreichend. Es reicht für Disziplinen wie Geologie, Botanik, Biologie, Zoologie und so weiter vollkommen aus.
Es reicht auch aus, um die Vielfalt der Arten zu erklären. Besonders die Inselbiogeographie ist sehr interessant, wenn auch beängstigend, da man durch sie ein Gefühl für die Empfindlichkeit von Ökoystemen bekommt und erkennt, wie schnell sie verfallen können.

Es gibt eine Menge Dinge, die wir wissen können. Und von Objektivität rede ich nur in solchen Fällen. Falls es dir auffällt, beziehe ich dies als nicht auf das "Wesen" der Welt. Ich denke nicht, dass man wissen kann, was die Welt ist, woraus sie besteht (falls so eine Frage sinnvoll ist), oder was nun eigentlich Bewusstheit ist. Ich bin auch davon überzeugt, dass es unmöglich ist, menschliches Erleben zu erklären und so weiter.

Ich denke, es braucht verschiedene Methoden für verschiedene Probleme.

Zitat:
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Ich benutze es in der einzig richtigen Bedeutung, nämlich das "Wahrnehmende". Ein Objekt ist das "Wahrgenommene". Und daher kann das Subjekt kein Objekt sein, das Wahrnehmende nicht etwas Wahrgenommenes/Wahrnehmbares. Sonst wäre diese Unterscheidung völlig für die Katz'.
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In diesem Sinne ist das richtig. Das Wahrnehmende kann man nicht wahrnehmen, aber man kann den Wahrnehmenden wahrnehmen.
Mir ist klar, dass die anderen für sich nicht so existieren, wie ich sie wahrnehme. Genaugenommen habe ich nur meine Konstruktion von ihnen, die mit den Jahren meist detailierter wird.

Zitat:
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Ach Quark, ich habe überhaupt keine spirituellen Erfahrungen gemacht. Ich könnte nichtmal sagen, was das eigentlich sein soll.
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Es klang für mich so.

Tschüss, André

Hallo André,

Zitat:
"Aber eine allumfassende Gegenwart... was spricht dafür?"

Na, deine Erfahrung! Ist es nicht so, daß die gesamte Vergangenheit nur hier und jetzt "existiert"? Egal, ob du dich daran erinnerst oder nicht. Wo ist der gestrige Abend hin verschwunden? Er liegt doch nicht irgendwo hinter dir. Er ist in der Gegenwart präsent, als Erinnerung, auch wenn Details des Abends nur noch unbewußte Erinnerungen sind. Wo ist der Abend bzw. die Erinnerung daran, wenn du nicht an ihn denkst? Auch hier, alles ist hier und jetzt, wenn auch größtenteils nur latent (als Vergangenheit) oder potentiell (als Zukunft).
Aktuell erscheint die Vergangenheit als Erinnerung. Deine Wahrnehmungen sind auch bereits Vergangenheit, allerdings wiederum nur in der Gegenwart. Also erscheinen in der Gegenwart Vergangenheit (als Erinnerung oder als Wahrnehmung) und Zukunft (als Vorstellung).

Du darfst dir dabei die Gegenwart nicht als einen bestimmten Zeitpunkt innerhalb einer tatsächlich ablaufenden Zeit vorstellen. Gegenwart ist vollkommene Zeitlosigkeit, in der die Zeit (Vergangenheit/Zukunft) erscheint. Seit gestern abend war es immer nur zeitlose Gegenwart, in jeder scheinbaren Minute, Sekunde und Nanosekunde. Diese Zeitlosigkeit verändert sich aber ständig in sich selbst, so daß der Eindruck von ablaufender Zeit im Bewußtsein entsteht. Objektiv gesehen ist noch niemals eine Sekunde verstrichen. Subjektiv (nicht im Sinne von "persönlich") aber natürlich schon. Das soll nicht heißen, daß Zeit nur eingebildet ist. Im wörtlichen Sinne ist es schon eine Ein-BILD-ung, aber der Begriff "Einbildung" ist viel zu negativ besetzt, um ihn hier zu verwenden.

Zitat:
"Und "sehen" kann ich die schon gar nicht."

Das ist richtig. Weil sich "das Auge selbst nicht sehen" kann. Diese zeitlose Gegenwart ist nämlich nichts anderes als Bewußtsein (was du für dein persönliches Bewußtsein hältst).
Es sind lediglich zwei unterschiedliche Begriffe, die auf unterschiedliche Weise auf ein- und dasselbe hinweisen sollen. Das heißt also, daß du (Bewußtsein) diese zeitlose Gegenwart BIST. Daher kannst du sie - also dich - nicht sehen.

Ein Solipsist wäre ich, wenn ich glauben würde, daß all dies nur in meinem persönlichen Bewußtsein erscheint bzw. abläuft. Ich "weiß" aber, daß die zeitlose Gegenwart, die ich bin, diesselbe ist, die du und jedes bewußte Wesen auch ist. Und letztlich jede Erscheinung.

Relativ sind du und ich durch die relative Entfernung zeitlich voneinander getrennt, absolut gesehen aber bist du diesselbe zeitlose Gegenwart wie ich. Jetzt ist nie und gleichzeitig immer.

Nenn mich anmaßend, aber ich denke, daß dies "das geheimnisvolle Wesen der Zeit" ist.
Und dasselbe, was ich über die Zeit geschrieben habe, gilt natürlich auch für den Raum. Das ist aber für den "gesunden Menschenverstand", sprich die konditionierte Wahrnehmung, ein noch härterer Brocken ;-).

Zitat:
"Das Zeit und Raum aus sich heraus existieren, glaube ich ohnehin nicht - vor allem wegen der Physik. Aber selbst, wenn ich Raum und Zeit als etwas "oberflächliches" abtue... was hätte das zu bedeuten? Und vor allem, wo ziehe ich die Grenze?"

Glaube mir, wenn ich Zeit und Raum als Erscheinung im/des Bewußtseins beschreibe, die objektiv nicht existieren, hat dies nicht das geringste mit Abwertung oder ähnlichem zu tun. Was hat dies zu bedeuten? Du erkennst einen viel tieferen Zusammenhang, könnte man sagen.
Du erkennst, daß die ganze Welt ein Zusammenhang ist. Und du erkennst, daß du dieser Zusammenhang BIST, und daß jeder es ist. Weil es ja nur der Zusammenhang ist, der all dies hervorbringt: die Vorstellung, eine separate Person zu sein, wie auch die Erkenntnis des Zusammenhangs selbst. Du erkennst deine universelle Identität und gleichzeitig bleibst du die Person, die sich mit den Problemen des Alltags herumschlägt. Alles bleibt gleich und doch ist es anders.

Natürlich meinst du, ich widerspreche deinen persönlichen Ansichten. Aber dieser Gegensatz zwischen meinen und deinen Ansichten besteht gar nicht wirklich.

Zitat:
"Ich sehe vor allem eines, dass es nämlich Unterschiede in der Welt gibt, und das sich diese Unterschiede durch ihre räumliche und zeitliche Ordnung manifestieren... oder umgekehrt... ist ja egal."

Das ist richtig, aber nur die "halbe Wahrheit". Die Welt erscheint als Vielfalt, mit räumlichen und zeitlichen Unterschieden, über die du und ich als Person uns nicht hinwegsetzen können. Aber gleichzeitig ist das Wesen dieser Vielfalt reine Einheit, die deine und meine wirkliche Identität ist. Und hier gibt es kein mein und dein mehr.

viele Grüße,
Tom

Hallo an alle

Nochmal zum Tertium non datur: Habe nachgeschaut und finde folgende Bemerkung auf gegoogelten Logikseiten:
Zitat
Das Problem des Tertium non datur

Wir konnten uns in der Vergangenheit davon überzeugen, dass Aussagen wahr oder falsch sind. Wenn eine Aussage wahr ist, dann ist ihre Verneinung falsch; und wenn eine Aussage falsch ist, dann ist ihre Verneinung wahr. Eine dritte Möglichkeit gibt es nicht (Satz vom ausgeschlossenen Dritten, tertium non datur).

Wie sieht es nun mit der Aussage ,,Der gegenwärtige König von Frankreich hat eine Glatze`` und ihrer intuitiven Verneinung ,,Der gegenwärtige König von Frankreich hat keine Glatze`` aus? Einer der beiden Sätze muss wahr sein, der andere falsch. Welcher ist wahr, welcher falsch?

Geht man nun der Reihe nach alle Dinge durch, die eine Glatze haben, wird man unter ihnen den gegenwärtigen König von Frankreich nicht finden (denn Frankreich hat keinen König). Der Satz ,,Der gegenwärtige König von Frankreich hat eine Glatze`` wäre demnach falsch.

Geht man alle Dinge durch, die keine Glatze haben, dann wird man jedoch auch nicht auf den gegenwärtigen König von Frankreich stoßen. Der Satz ,,Der gegenwärtige König von Frankreich hat keine Glatze`` wäre somit nicht weniger falsch!

Wir stehen damit vor dem Problem, dass sowohl ein Satz als auch seine Verneinung falsch ist. Das ist nicht nur nicht einsichtig, sondern vor allem mit unserer logischen Sprache nicht verträglich.

Zitatende

Hier würde ich aber folgendes einwenden: Der Satz "Der gegenwärtige König von Frankreich hat eine Glatze" beinhaltet implizit zwei Aussagen.
A: Es gibt einen gegenwärtigen König von Frankreich ===> F
B: Dieser hat eine Glatze
Die Aussage C: A ^ B ist also in jedem Falle falsch wegen A

Zum Doppelspalt: Durch eines der beiden Spalts ist das Teilchen geflogen, es ist lediglich nicht bestimmbar, durch welches. (Ich hoffe, mein Erinnerungsvermögen trügt mich nicht, es ist lange her, dass ich Vorlesungen zur QuT besucht habe) Eine Widerlegung des TND sehe ich hierin nicht.

Zu:
Ich benutze es in der einzig richtigen Bedeutung, nämlich das "Wahrnehmende". Ein Objekt ist das "Wahrgenommene". Und daher kann das Subjekt kein Objekt sein, das Wahrnehmende nicht etwas Wahrgenommenes/Wahrnehmbares. Sonst wäre diese Unterscheidung völlig für die Katz'.

Ein Objekt muss nicht wahrgenommen werden, damit es Objekt ist. Wer weiß, wieviel Objekte im Moment existieren, ohne dass wir Menschen sie wahrnehmen. Verwechseln wir bitte nicht die Begrieffe Objekt und wahrgenommenes Objekt!

Herzliche Grüße, Ed

"Zum Doppelspalt: Durch eines der beiden Spalts ist das Teilchen geflogen, es ist lediglich nicht bestimmbar, durch welches. (Ich hoffe, mein Erinnerungsvermögen trügt mich nicht, es ist lange her, dass ich Vorlesungen zur QuT besucht habe) Eine Widerlegung des TND sehe ich hierin nicht."

Dieser Satz ist laut Quantenmechanik falsch - sein Gegenteil aber auch. Womit wir beim TND wären.

Hallo Ed,

noch schlimmer ist es mit der Aussage: "Nachts ist es kälter als draußen". Die Verneinung "Nachts ist es nicht kälter als draußen" ist genauso blödsinnig ;-).

Aber davon abgesehen:
beide Glatzen-Aussagen bedingen sich gegenseitig. Du wüßtest von keiner Glatze, wenn es nicht eine Nicht-Glatze - also volles Haar - gäbe. Ebenso würde der Begriff "volles Haar" keinen Sinn machen, wenn es nicht Glatzen gäbe. Jeder Begriff definiert sich über sein Gegenstück.
Sogar der Begriff "Etwas" kann nur über "Nichts" definiert werden, und umgekehrt.

Im Einzelfall hat zwar der eine eine Glatze, der andere nicht. Aber im Zusammenhang betrachtet bilden die Gegensätze zwei untrennbare Aspekte einer Wirklichkeit.
Und diese Aussage ist keine dritte Möglichkeit neben den beiden Gegensätzen, sondern umfasst und transzendiert sie.

Zitat:
"Ein Objekt muss nicht wahrgenommen werden, damit es Objekt ist. Wer weiß, wieviel Objekte im Moment existieren, ohne dass wir Menschen sie wahrnehmen. Verwechseln wir bitte nicht die Begriffe Objekt und wahrgenommenes Objekt!"

Doch Ed, ein Objekt braucht per Definitionem ein Subjekt, muß also wahrgenommen sein.
Es werden niemals Dinge-an-sich wahrgenommen, sondern immer nur betrachtete Objekte, die wiederum einen Betrachter brauchen. Du weißt nicht, was außerhalb der Wahrnehmung (nicht nur des Menschen) existiert, das sind alles Spekulationen. Auf jeden Fall können es keine Objekte sein. Und wenn du dir vorstellst, daß "da draußen" jede Menge unbeobachtete Objekte sind, dann ist das wiederum deine subjektive Vorstellung. Also wieder ein sich-vorstellendes Subjekt und ein vorgestelltes Objekt.

viele Grüße,
Tom

Ed:

"Ein Objekt muss nicht wahrgenommen werden, damit es Objekt ist. Wer weiß, wieviel Objekte im Moment existieren, ohne dass wir Menschen sie wahrnehmen. Verwechseln wir bitte nicht die Begrieffe Objekt und wahrgenommenes Objekt!"

Selbst wenn, als Objekte waeren sie immer noch wahrnehmbar, auch ohne "vor Handen" zu sein - das Subjekt wird nie wahrnehmbar sein; allerdings draengt sich da die Frage auf: "Welches Objekt denn?" und zack, in dem Moment ist klar, welches. Was weisst du denn nicht?


Wieso entweder oder? Was ist denn das genaue Gegenteil einer Sache? Wenn man mal genau hinsieht, gibt es das Gegenteil nicht. Das Gegenteil von Ja ist nicht Nein, denn es sind beides Worte, lediglich das eine und das andere, will ich das tatsaechliche NichtNein, kann ich ja anfangen zu zaehlen, nur wird da keiner fertig; nicht, weils so viele Gegenteile gibt, sondern weil es nur ein Gegenteil gibt, und zwar nicht. Wer nun einwendet, Gegenteil sei per Definition, sollte diese konsequenterweise als Basis seiner Idee von Objektivitaet anerkennen.

LG

Hallo André,

kleiner Nachtrag, du hattest geschrieben:
"In diesem Sinne ist das richtig. Das Wahrnehmende kann man nicht wahrnehmen, aber man kann den Wahrnehmenden wahrnehmen."

Damit bist du auf der richtigen Spur, das Wahrnehmende kann nicht wahrgenommen werden. Aber was soll der Wahrnehmende daneben sein, wo ist da der Unterschied?

Grüße,
Tom

Hallo Zara.t

Zitat:
--
Dieser Satz ist laut Quantenmechanik falsch - sein Gegenteil aber auch. Womit wir beim TND wären.
--

Moment mal, trifft da nicht die Argumentation von Ed zu?

Wenn wir begriffe wie "bewegen", "drehen" und so weiter benutzen, ist die Beschreibung klassisch. Da wir je nach Interpretation aber überhaupt nicht von dem "Weg" eines Teilchens sprechen dürfen... erübrigt sich das Problem.

Das ist Analog dem Beispiel mit dem König. Hier wird etwas über eine erfundene Sache behauptet, die Wahrheit der Aussage soll aber in der Wirklichkeit überprüft werden... ist das nicht blödsinn?

Der Wahrheitsgehalt einer Behauptung über einen fiktiven Gegenstand kann doch nur in einer fiktiven Welt überprüft werden, die diesen fiktiven Gegenstand enthält. Im Falle des Königs von Frankreich, wäre dies ein fiktives Frankreich aus einem Roman, in dem der König eine Glatze hat oder nicht.

Tschüss, André

Hallo Tom,

Zitat:
--
Damit bist du auf der richtigen Spur, das Wahrnehmende kann nicht wahrgenommen werden. Aber was soll der Wahrnehmende daneben sein, wo ist da der Unterschied?
--

Na ja.

Du hast in deinem letzten Post geschrieben: " Du erkennst deine universelle Identität und gleichzeitig bleibst du die Person, die sich mit den Problemen des Alltags herumschlägt."

Ich würde sagen, das Wahrnehmende wäre hier die universelle Identität und der Wahrnehmende die Person mit den Alltagsproblemen.
Du hast doch auch einmal geschrieben, "wir" wären Projektionen des Bewusstseins. Dann wäre eben der Wahrnehmende eine Projektion und zumindest die kann ich doch wahrnehmen. (Genau genommen kann ich das aber auch nicht.)

Ich denke mal darüber nach. Heute ist mein Kopf dafür nicht frei genug.

Hallo Andrè,

Zitat:
"Ich würde sagen, das Wahrnehmende wäre hier die universelle Identität und der Wahrnehmende die Person mit den Alltagsproblemen.
Du hast doch auch einmal geschrieben, "wir" wären Projektionen des Bewusstseins. Dann wäre eben der Wahrnehmende eine Projektion und zumindest die kann ich doch wahrnehmen. (Genau genommen kann ich das aber auch nicht.)"

Nee, so stimmt es schon. Meine Ausführungen sind ja auch keine Definitionen, sondern nur Annäherungen. Wenn der scheinbar Wahrnehmende eine Projektion ist, so wie es auch Augen, Gehirn und Licht sind, so ist dies doch alles nötig, damit Wahrnehmung geschehen kann.
Wobei diese Notwendigkeit selbst auch eine Projektion ist ;-).

Man muß einfach verstehen, daß diese Aussagen nicht in Konkurrenz zu den konventionellen Wahrnehmungstheorien zu sehen sind (wie ich selbst eine Zeitlang noch geglaubt habe).
Sie beschreiben eine absolute Perspektive, die sämtliche relative Sichtweisen erst vervollständigt.

Das Problem ist, daß eine absolute Perspektive nicht sprachlich dargestellt werden kann, weil Sprache sich immer relativer Mittel bedienen muß. Ich kann auf die absolute Perspektive also nur hinweisen und sagen, daß jeder diese Perspektive selbst IST.

Grüße,
Tom

"Wenn wir begriffe wie "bewegen", "drehen" und so weiter benutzen, ist die Beschreibung klassisch. Da wir je nach Interpretation aber überhaupt nicht von dem "Weg" eines Teilchens sprechen dürfen... erübrigt sich das Problem. "
So ist es.

Hallo an alle, ich wünsche Euch einen friedlichen Feierabend!

Leider hänge ich mit meinen disputarischen Beiträgen beinahe schon hoffnungslos zurück, habe aber die Hoffnung, dass in dieser Beziehung auch meine allertiefste Hoffnungslosigkeit noch überwunden werden wird, so wie einige haarsträubende Interpretationen der Quantentheorie. Damit meine ich natürlich nicht EUCH - dass möchte ich ausdrücklich bemerken!

Anfangsbemerkung, die vielleicht noch jeder mittragen kann:
Die Probleme, die wir mit der Existenz und der Zeitdauer unseres Universums haben, liegen ja gerade darin, dass wir das Problem der Unendlichkeit nicht in den Griff bekommen, Gesetze der Physik versagen, wenn der Raum NULL wird, Druck und was damit zusammenhängt gegen Unendlich geht. Eine weitere Sache ist die Logik an sich, gilt Logik, wenn es nichts gibt? Kann die Existenz der materiellen Welt logisch erklärt werden. Welches physikalische Gesetz auch immer wir hernehmen, es ist kein logisches Gesetz! Es ist ein Faktum, auf dass wir mathematische Theorien anwenden, so dass wir ein Problem mehr oder weniger probabilistisch lösen, Voraussagen treffen, um dann festzustellen, ob uns das mathematische Gewand, welches wir überstülpen passt.
Im Gegensatz zu mathematischen Theorien gelten physikalische immer nur bedingt im vorgegebenen Rahmen, den wir in schöner Regelmäßigkeit dann sprengen.
Was die "Supertheorie" angeht, welche durch pures Nachdenken sämtliche Antworten auf sämtliche Fragen findet, so kann es diese nicht geben weil
1) Die Welt nicht logisch erklärbar ist
2) nach K. Gödel in jedem System Fragen gestellt werden können, die innerhalb des Systems nicht beantwortet werden können.
Für alle, die GOTT bemühen, ich selbst bin auch Christ, so ist Gott an keinerlei Gesetze notwendig geknüpft. (Schelling) Unterstelle ich ihm ALLMACHT, so muss ich mich dem fügen, dass er auch eine Schachpartie mit nur einem König , meinetwegen drei Zügen gewinnen kann, so er nur mag!
Ich meine dass als Logiker, nicht als Theologe! Die Frage, welchen Zwängen unterlag er bei der Schaffung der Welt wäre also die falsche Frage.
Es wurde ja die Frage nach virtuellen Teilchen gestellt und recht umfassend beantwortet. Ich glaube, dass (und ich bin mir des logischen Lapsus sehr wohl bewusst) vor unserer Welt eine virtuelle Physik sozusagen existierte, die all jene physikalischen Notwendigkeiten realisierte, die eine Welt schuf, wie sie jetzt ist.
Um die Wirrniss vollends zu gestalten die Frage: Was würde sich eigentlich ändern, wäre die konstante Lichtgeschwindigkeit c statt 299997 Km/s bei 400000 km/s?
In China ist bei den großen Meistern die Kunst des Drachentötens so verfeinert, das kein Drache, würde es ihn geben, überleben könnte!
Und ganz zum Schluss: Ich bestreite, dass ein Objekt zu seiner Existenz ein Subjekt benötigt. Umgekehrt wird ein Schuh draus, dass Subjekt benötigt für seine Wahrnehmung das Objekt!
Herzliche Grüße, Ed

Hallo Ed,

mir ist völlig klar, daß zwischen einem rein wissenschaftlich ausgeprägtem Denken und einer nondualistischen Weltsicht (wie ich sie hier vertrete) scheinbar eine riesige Kluft ist.
Das erscheint aber nur so. Wenn in den Versuch der Welterkenntnis die Selbsterkenntnis integriert wird, lösen sich auf einmal all die Paradoxien, die du oben erwähnst auf. Allerdings nicht in Form einer Definition oder Formel. Es geht nicht um ein "nach innen" statt "nach außen", sondern zu erkennen, daß innen und außen nur gedachte, scheinbare Grenzen sind.
Als solche bleiben sie weiter bestehen, aber sie werden gleichzeitig als scheinbar erkannt.

Zitat:
"Ich glaube, dass (und ich bin mir des logischen Lapsus sehr wohl bewusst) vor unserer Welt eine virtuelle Physik sozusagen existierte, die all jene physikalischen Notwendigkeiten realisierte, die eine Welt schuf, wie sie jetzt ist."

Tja, du erwähnst ja bereits den logischen Lapsus. Aber es kann nunmal kein VOR unserer Welt geben, wenn Zeit und Raum erst mit der Welt entstanden sind. All die Probleme mit der Unendlichkeit und "wenn der Raum null wird", die du oben ansprichst, entspringen genau aus dem "Irrtum" dem du - mit Verlaub - auch noch unterliegst: nämlich, daß es Objekte ohne Subjekt geben kann.
Das Unendliche und das Nichts/Null sind nicht auszublenden, gleichzeitig werden sie untersucht, als ob es sich bei ihnen um Objekte handeln würde. An diesem Punkt kann die Selbsterkenntnis ins Spiel kommen. Wenn du erkennst, daß es allein das betrachtende Subjekt ist, welches dem Nichts und der (potentiellen) Unendlichkeit entspricht, dann lösen sich all die Widersprüche. Was aber nicht heißen soll, daß du dann alles erklären kannst. Im Gegenteil.

Die "virtuelle Physik" die du oben erwähnst, ist nichts als die Leere und gleichzeitig unendliche Potentialiät (oder potentielle Unendlichkeit) des Subjekts, das heißt des Bewußtseins.
Aber nicht deines persönlichen Bewußtseins, denn sowas gibt es gar nicht. Dazu braucht es aber wieder Selbsterkenntnis.

Zitat:
"Ich bestreite, dass ein Objekt zu seiner Existenz ein Subjekt benötigt. Umgekehrt wird ein Schuh draus, das Subjekt benötigt für seine Wahrnehmung das Objekt!"

Beide "benötigen" einander. Schau, wir dürften uns einig sein, daß wir ein Ding-an-sich ja niemals wahrnehmen können (falls es sowas überhaupt gibt, meiner Meinung nach nicht).
Das heißt, ein Objekt ist immer etwas Betrachtetes, alles was wir jemals wahrnehmen, ist etwas Betrachtetes. Und das Subjekt ist der Betrachter. Aber kann es Betrachtetes ohne Betrachter geben? Natürlich nicht. Wenn du etwas nicht mehr betrachtest, ist es auch nichts Betrachtetes, also kein Objekt, mehr. Was ist es dann? Niemand weiß das, es ist nicht zu definieren. Wenn du dir vorstellst, daß es dann eben ein Ding-an-sich ist, dann ist wiederum diese Vorstellung als solche ein Objekt. Und es ist eine subjektive Vorstellung, eine andere gibt es nicht.

Die Naturwissenschaft ist eine Erforschung des Objekts. Eine philosophische Sicht wie meine ist eine Erforschung des Subjekts, also Selbsterkenntnis (aber nicht im vordergründigen psychologischen Sinne). Erst beide Richtungen zusammen ergeben Sinn.

Ich hoffe, ich wirke nicht belehrend, Ed, aber du kannst dem Subjekt nicht entfliehen, und du kannst es auch nicht ausblenden. Du bist es ja ;-).

einen schönen Tag,
Tom

"Was die "Supertheorie" angeht, welche durch pures Nachdenken sämtliche Antworten auf sämtliche Fragen findet, so kann es diese nicht geben weil
1) Die Welt nicht logisch erklärbar ist
2) nach K. Gödel in jedem System Fragen gestellt werden können, die innerhalb des Systems nicht beantwortet werden können."

1) Die Welt - was ist das ? Da ist zum einen unsere"Lebenswelt" in der wir ein Kunstwerk genannt Unser Leben zu schaffen haben. Diese Welt ist logisch nicht erklärbar.
Da ist aber auch eine künstlich konstruierte Welt namens physikalische Welt. Die KÖNNTE durch und durch logisch sein. Es ist für mich immer wieder außerordentlich verblüffend zu sehen,
wie genau die Mathematik - ich denk da vor allem an Gruppentheorie - auf diese Welt passt. Diese Welt scheint eine Darstellung aller möglichen Gruppen zu sein !?

2) Natürlich wird auch die "Theorie für alles" unbeantwortbare Fragen beinhalten, insofern klingt der Name "Theorie für alles" leicht satirisch.
Vielleicht wird man dann dran gehen, eine neue Theorie für alles zu schaffen, wohl wissend, daß auch dies wieder unbeantwortbare Fragen beinhalten wird.


"Die "virtuelle Physik" die du oben erwähnst, ist nichts als die Leere und gleichzeitig unendliche Potentialiät (oder potentielle Unendlichkeit) des Subjekts, das heißt des Bewußtseins."

Da trenn ich gleich nochmal in Lebenswelt, in welcher dein "unendlich" gelten mag und physikalische Welt in welcher es IMHO ein wenig kleiner sein darf. Hier sollte die Anzahl der Möglichkeiten endlich sein. Aber wer kanns wissen.

"Die Naturwissenschaft ist eine Erforschung des Objekts. Eine philosophische Sicht wie meine ist eine Erforschung des Subjekts, also Selbsterkenntnis (aber nicht im vordergründigen psychologischen Sinne). Erst beide Richtungen zusammen ergeben Sinn."

Ich habe die verrückte Hoffnung, eine nicht allzu zukünftige Physik ( an Parapsychologie anknüpfend) wird beides leisten können.

Hallo zara,

was ist der Unterschied zwischen der "Lebenswelt" und der "physikalischen Welt"?

Tom

Als "Wald- und Wiesenmathematiker", der Informationen in gespeicherten Zahlen verarbeitet, brauchte ich mich eigentlich mit diesen Problemen nicht befassen. Aber da ich nun mal über meinen Tellerrand hinausschauen möchte – und das soll so bleiben – bedeuten mir die Mathematik, die Naturwissenschaften, speziell die Physik und last, but not least, philosophische Grundfragen sehr viel. Ich erwähnte schon, dass mich das Unendliche bereits als Kind faszinierte. Das ich also Mathematik studierte hatte primär damit zu tun und, weil ich "Bildungs-Glückspilz" auch noch hervorragende Lehrer in meiner Schulzeit hatte. Nebenbei bemerkt studierte ich auch, weil ich damals der Meinung war, Menschen mit hoher Bildung seien human und fair, was sich leider als Irrtum herausstellte. Aber ich will nicht abschweifen!
Zu

"noch schlimmer ist es mit der Aussage: "Nachts ist es kälter als draußen". Die Verneinung "Nachts ist es nicht kälter als draußen" ist genauso blödsinnig"

Dies ist per definitionem keine Aussage, eben weil sie blödsinnig ist. Aussage ist, was dem Tertium non datur zugeordnet werden kann, was nachprüfbar, wenigstens theoretisch nachprüfbar ist was also entweder Wahr oder Falsch ist.
Aussagen wie "Zu Fuß ist es weiter als über den Berg" sind zwar intelligent gemachter Nonsens, sie kleiden sich in die äußere Form einer Aussage, sind es aber nicht.Punkt.
"Es gibt unendlich viele Primzahlzwillinge" ist eine Aussage, auch wenn sie derzeit noch nicht überprüfbar ist, weil wir bisher noch keine Methoden für einen Beweis kennen. Aber diese Aussage ist Wahr oder Falsch!

Zur Beispielanführung von Demokrit:

Zara.T., Du kannst dich doch nicht auf Philosophen berufen, deren Grundeinstellung reines Denken war, für die eine praktische Überprüfung dessen, was sie verkündeten, übwerhaupt nicht, weil ehrenrührig, in Frage kam. Experimente halten Einzug in unsere Wissensschöpfung erst seit Galilei, aber selbst der soll gemogelt haben! Im Übrigen war Demokrits Idee brillant, aber falsch, (atomos=das Unteilbare).

Zur Beispielanführung der Gruppentheorie:
Begründer sind unabhängig E. Galois und N.H. Abel. Historische Anmerkung: Der eine wurde als 17-jähriger im getürkten Duell ermordet, noch ein Kind!, der andere verhungerte. Die Menschheit geht ganz schön schäbig mit mathematischen Genies um!!! Die GT entstand bei der Suche nach geschlossenen Lösung für Gleichung 5. Grades und höher. Das war, irgendwie schon ein praktisches Problem, wenn auch nur für Wenige. Die sog. Kleinschen Vierergruppen hatten eigentlich keinen praktischen Bezug, und doch sind die Physiker auf sie aufmerksam geworden. Aber das funktioniert eigentlich immer nach dem gleichem Muster. Mathematiker erfinden Strukturen mit gewissen Verknüpfungen und die Physiker entdecken etwas in der realen physikalischen Welt und suchen, ob es dazu eine mathematische Theorie gibt. Sie finden natürlich immer etwas, kein Wunder angesichts der Fülle von abstrakten Strukturen, welche die Mathematiker zur Verfügung stellen.

Das Problem nur ist: All das liefert immer nur eine mathematische Beschreibung eines physikalischen Sachverhalts, aber keine ERKLÄRUNG. Hiermit ist Logik einfach überfordert. Unsere Welt, und ich rede nur über unsere physikalische Welt, ist ein DEUS EX MACHINA und wir können sie phänomenologisch beschreiben, aber doch nicht erklären. Denkt einfach nur an all die Fragen Warum, warum, warum? Habt ihr etwa nicht jeden dahin bekommen, wo er keine Antwort wusste?
Ich kann immer nach einem Grund fragen. Aber wir können die magische Grenze des Beginns der Transzendenz nicht überschreiten. Ich denke, das liegt im Wesen der Dinge, und genau das ist es, was uns an der Null und der Unendlichkeit fasziniert und irritiert. Einfache Dinge, deren Magie intuitiv mit dem Kosmos in Verbindung gebracht wird.

Und was ist nun ZEIT? Manu sagt, Maß der Veränderung. Ich kann dem zustimmen, aber möchte noch zu bedenken geben: Selbst dann, wenn unsere Realität in einem Urknall entstand (Urknall ist jetzt nur als Metapher für sämtliche Theorien zu verstehen), selbst dann muss Zeit wie eingefroren in einer Matrix bestanden haben. Ich hoffe ich habe mich einigermaßen verständlich ausgedrückt. Und nicht nur die Zeit, auch die Welt.

Herzliche Grüße an alle, Ed.

Um das dumme Gelabere über "tertium non datur" zu beenden:

Wenn eine Aussage richtig ist, dann ist das Gegenteil falsch.
Eine dritte Möglichkeit gibt es nicht

Mehr besagt diese Gesetz nicht.

Wenn der Satz "der König von F. hat eine Glatze" richtig ist, dann ist der Satz "der König von F. hat keine Glatze" falsch. Eine dritte Möglichkeit gibt es nicht.

Das ist alles!

Wenn der Satz "der König von F. hat eine keine Glatze" richtig ist, dann ist der Satz "der König von F. hat eine Glatze" falsch. Eine dritte Möglichkeit gibt es auch hier nicht.

Da es hier nur um Logik geht, ist nichts darüber gesagt, ob der König eine, zwei, drei oder überhauprt keine Glatze hat.

Natürlich gibt es da noch Superschlaue, die .......

Physikalische Welt:
besteht aus messbaren Größen
kann mathematisch beschrieben werden
kann durch Modelle beschrieben werden
sinnfrei, man könnte auch sinnlos sagen, wertfrei...............unmenschlich, objektiv
Sie ist ein abstraktes Konstrukt.
Abstrakta statt Qualia

Lebenswelt:
lebendig, unberechenbar, enthält Werte und Sinn, sollte nicht durch Modelle zu sehr vereinfacht werden, konkret, spontan.........menschlich
Qualia statt Abstrakta
gehorcht meines Erachtens NICHT den Gesetzen der Physik!!

es besteht die Gefahr die physikalische Welt mit der Lebenswelt zu identifizieren oder sie als Teilmenge der Lebenswelt zu betrachten.

Nichts gegen die Physik, ich liebe sie...........