Was spricht gegen Unendlichkeit?

Mit diesem Titel und dem dazugehörigen Beitrag von mir, möchte ich eine kleine Diskussion über die Unendlichkeit wieder ins Rollen bringen.
Als ich mir so manchen Thread im Forum durchlas, sprach ich immer wieder von der Unendlichkeit... die Lösung der Paradoxien in den Theorien um den Urknall. Ich las auch immer wieder andere Theorien und wie man meine für unlogisch hielt, doch wurde nie ein Grund angegeben. Auch in dem Thread "Universum und Unendlichkeit" wurde ich nicht fündig.
Ich suche also nach einen klaren Aspekt der gegen die Unendlichkeit von Raum und auch Zeit spricht.

Raum und Zeit werden nach meiner Meinung wieder da hin zurückkehren wo sie her kamen ,aus dem Nichts.

Ich leite deine Theorie nun mal in die Mathematik.
Sagen wir, das was du "Nichts" nennst, sei "0" als Zahl.
Du hast nun die konstante 0 und möchtest daraus etwas schaffen. Wie willst du das anstellen?
0*X=0; daran lässt sich nichts ändern.

Und du hast mir noch kein Gegenargument zur Unendlichkeit geliefert.

Hallo Maximilian, hast du dir einmal angeschaut, wie das Problem der "Unendlichkeit" in der Analysis behandelt wird?

Zitat:
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Sagen wir, das was du "Nichts" nennst, sei "0" als Zahl.
Du hast nun die konstante 0 und möchtest daraus etwas schaffen. Wie willst du das anstellen?
0*X=0; daran lässt sich nichts ändern.
--

0 = 1 + (-1)
0 = 10 + (-10) + 5 + (-5) ... und so weiter.

Damit will ich Horst seiner Aussage aber nicht zustimmen, da sie ja recht nichtssagend ist.

Hallo Maximilian,

du hast völlig recht, alles läuft auf die Null hinaus.
Schau dir das Zahlenkreuz an. Die Null hat keinerlei Wert, keine Ausdehnung, sie existiert objektiv überhaupt nicht. Jede Zahl ist vollkommen abhängig von der Null. Eine 7 ist nur eine 7 aufgrund ihrer "Beziehung" zur Null. Daher sind jegliche Zahlen und die Null nicht voneinander zu trennen. Ohne Null keine Zahlen, ohne Zahlen keine Null. Daher ist die Null quasi in jeder Zahl/Wert/Funktion ständig "präsent". (Natürlich nicht im objektiven Sinne, sie hat ja keinen Wert.) Und dadurch, das ist der Witz dabei, ist die Null objektiv nicht existent und erstreckt sich dennoch (subjektiv) über das gesamte unendliche Zahlenkreuz. Sie ist nichts und alles.
Dieser Nullpunkt ist nichts anderes als "dein" Bewußtsein, Geist, nichts anderes als zeitloses jetzt, nichts anderes als das, was die Taoisten Tao nennen und die Buddhisten Leere. Du kannst es auch Gott nennen, wenn dieser Begriff nicht so verzerrt wäre. Verschiedene Begriffe, die unzählige Assoziationen wecken und doch dasselbe meinen.
So verstehst du auch, daß jetzt und Bewußtsein (was letztlich ein und dasselbe ist) objektiv nicht existiert, subjektiv (jetzt macht dieser Begriff auch Sinn) aber alles ist. Nichts und alles, nie und immer.

Und dieser Nullpunkt ist auch das "hier", welches nirgends und überall ist. Das tückische ist jetzt, daß du vielleicht glaubst, daß ja die Null als Mittelpunkt des Koordinatensystems doch eindeutig lokalisierbar ist. Aber das ist die größte Täuschung und daher am schwierigsten zu verstehen. Wenn du nämlich die Null in der Mitte des Zahlenkreuzes betrachtest, siehst du eigentlich nur ein imaginäres "Standbild eines unendlichen Filmes", um ein Bild zu gebrauchen.
Nimm wieder einen beliebigen Punkt des Zahlenkreuzes, z.B. die 5. Die 5 ist nur 5 aufgrund ihrer Distanz zur Null. Aber der Witz dabei ist, daß die 5 selbst nur ein imaginärer Punkt ist wie die Null. Die 5 hat keine "Ausdehnung", genausowenig wie die Null. Und daher ist auch die 5 für sich eine Null, zu der andere Zahlen in Beziehung stehen. Und so gibt es in dem unendlichen Zahlenkreuz eine unendliche Anzahl von Werten, die alle für sich ein - und diesselbe Null sind.
In Wirklichkeit ist alles null, es gibt gar keine objektiven Werte. Das gibt auch dem Begriff "Unendlichkeit" eine tiefere Bedeutung. In Wahrheit sind es nicht Zahlen und Werte, also reale Dinge, die sich unendlich ausdehnen, sondern es ist die Null, die sich lediglich scheinbar ausdehnt. Der ganze scheinbar reale Raum des Universums ist ein imaginärer, potentiell unendlicher Null-Raum.

Also, du siehst, die Null ist im Grunde nirgends und gleichzeitig überall. Und daher sagen indische und chinesische Weise, daß nichts existiert. Klar, weil alles für sich gesehen Null und nichtig ist. Wie können dann aber überhaupt Werte, Zahlen, und damit Dinge erscheinen? Daß etwas erscheint, ist ja nicht zu leugnen. Jeder Wert ist die "Momentaufnahme" einer imaginären Beziehung zwischen einem Nullmittelpunkt und "anderen" Nullpunkten. Die Null, das Göttliche spielt mit sich selbst, sie schafft ständig imaginäre Null-Mittelpunkte.

Der bekannte Mathematik-Professor Robert Kaplan schreibt: "Aber hat man sich die Null jemals als unendlich wertvoll gedacht, nicht als das Nichts, aus dem Gott die Welt schuf, sondern selbst als Gottheit?"

Verstehst du jetzt, warum ich sagte, alles ist Nichts, aber das Nichts ist?

Und was hat die Null mit dir zu tun? Du, das Bewußtsein, bist diese Null. Nichts und alles, nirgendwo und überall.

viele Grüße,
Tom

Die 0 ist hauptsächlich das neutrale Element in der Addition: a + 0 = a. In der Multiplikation spielt die Rolle der Null die Eins, da hier die 1 das neutrale Element ist: a * 1 = a.
Bei der Multiplikation von quadratischen Matrizen ist es die Einheitsmatrix: A * I = A. (A ist eine beliebige nxn Matrix und I eine entsprechende Einheitsmatrix. Bei der Matrizenaddition ist die Nullmatrix das neutrale Element.. und so weiter.)

Zitat: "Nimm wieder einen beliebigen Punkt des Zahlenkreuzes, z.B. die 5. Die 5 ist nur 5 aufgrund ihrer Distanz zur Null."

Das nennt man eine Differenz: |10 - 5| = 5, dazu benötige ich die 0 nicht. | 0 - 5 | = 5 ist eine Differenz.

Deine anderen Schlüsse, warum auch die 5 eine Null wäre, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.

Tom, deine Bedeutung der 0 ist mir etwas Schleierhaft. Selbst nach mehrmaligen Lesen konnte ich dir nicht recht folgen. Aus bestimmten Aspekten (u.a. der, was die 0 mit dem Bewusstsein zu tun hat) konnte ich rein gar nichts herauslesen.

Andre. Das neutrale Element der Multiplikation ist selbstverständlich die eins. Doch in dem Fall geht es nicht um das neutrale Element der Mathematik. Die Null soll das Produkt der Ausbreitung des Universums sein. Besitzt es am Anfang eine größe von 0,1 nn, dann kann es, wenn es um 10^16% wächst ganze 100 Kilometer groß sein. Das ist ein einfaches Verfahren. Doch wenn am Anfang eine 0 (das Nichts) steht, so kann daraus auch nichts wachsen bzw. entstehen. Die Basis ist daher nicht gegeben, woraus also auch nichts entstehen kann.

Ach André,

du schreibst:
"Das nennt man eine Differenz: |10 - 5| = 5, dazu benötige ich die 0 nicht".

Und woher kommt die 10, mein Guter? Sie ist nur eine 10 aufgrund ihres Verhältnises, ihres Abstandes, zur Null! Ohne Null gibt es weder die 5 noch die 10, noch irgendeine Zahl.

Welche Ausdehnung hat die 5? Null, weil sonst wäre es bereits 5,000000000000001 oder irgendeine andere Zahl. Daher bildet jeder Punkt im Koordinatenkreuz, egal ob 5 oder 6,389345
für sich selbst wieder einen Nullpunkt. Jeder Nullpunkt bildet im Grunde den Mittelpunkt für ein weiteres Koordinatenkreuz, so daß du letztlich unendlich viele Koordinatenkreuze hast. Was wäre das auch für eine Unendlichkeit, wenn sie nur einen armseligen Mittelpunkt hätte....

Also, bitte keine gotteslästerlichen Bemerkungen mehr gegen die Null, du BIST sie schließlich *ggg*.

viele Grüße,
Tom

Du überbewertest die 0 vollkommen. Die 0 ist nicht mehr als der Grund des Zahlensystems, hat aber nichts mit den Zahlen an sich zu tun. Der Abstand von 10 und 1 ist 9. Dennoch ist nicht alles eine 1, nur weil das so ist. Und 0 sollte in meinem Fall auch nur als kleines Gedankenexperiment dienen.

"Also, bitte keine gotteslästerlichen Bemerkungen mehr gegen die Null, du BIST sie schließlich *ggg*."

sehr leicht misszuverstehen! :-)

Zitat:
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"Also, bitte keine gotteslästerlichen Bemerkungen mehr gegen die Null, du BIST sie schließlich *ggg*."

sehr leicht misszuverstehen! :-)
--

Finde ich auch. ;)

Ja, ist schon richtig, ein mathematischer Punkt hat keine Ausdehnung - aber er ist auch nicht real, sondern nur gedacht.
Dennoch kann man auch mit Differenzen rechnen und dann kommen keine Punkte mehr vor... zum Beispiel in Ansätzen, in denen es eine kleinste Länge gibt. Es ist eben meist nur einfacher, etwas zu idealisieren und so zu tun, als würde es zum Beispiel Massenpunkte geben, oder beliebig kleine Raumabstände.

@Maximilian. Ist richtig. Deswegen kann man wohl auch nur sagen, dass Universum wäre in der Summe Null. Mit dem Produkt geht das nicht.

Hallo Maximilian,

ok, vergiß mal für einen kleinen Moment den Zusammenhang mit dem Bewußtsein. Aber ist dir klar, welche überragende Bedeutung die Null hat? Daß sie eigentlich nicht existiert und doch alles ist?

du schreibst:
"Doch wenn am Anfang eine 0 (das Nichts) steht, so kann daraus auch nichts wachsen bzw. entstehen. Die Basis ist daher nicht gegeben, woraus also auch nichts entstehen kann."

Eben, das ist der Knackpunkt. Du denkst schon in die richtige Richtung, aber die Schlussfolgerungen sind für den "gesunden Menschenverstand" fast nicht zu akzeptieren. Sie stellen dein gesamtes Weltbild auf den Kopf, mit mehreren Purzelbäumen dazwischen. Aber irgendwann gewöhnst du dich dran und du merkst, daß die anderen in Wahrheit auf dem Kopf stehen *gg*. Naja, war Spaß.....

Am "Anfang" muß eine Null stehen, aber dann ist alles, was daraus folgt, ebenso null. Der Fluss besteht aus nichts anderem als die Quelle.

In der Tat existieren weder Raum, noch Zeit, noch irgendwelche Dinge. Sie existieren nicht objektiv, aber sie erscheinen subjektiv. Raum und Zeit erscheinen in der Welt, die du wahrnimmst, aber die Welt selbst ist jenseits von Raum und Zeit. Wo und wann sollte sie sich auch befinden? Die Unendlichkeit ist nicht ganz großer Raum und ganz lange Zeit, sondern Null, Raum- und Zeitlosigkeit.

Die ganze Geschichte mit der Null im Zahlenkreuz ist ja nur ein Modell, das auf die Wirklichkeit hinweisen soll. Schau, das Jetzt ist doch auch eine ständig sich "verändernde" Null. Jetzt hat nicht die geringste Ausdehnung, denn 0,000000000000000000000001 Sekunden später ist es doch schon vergangen. Doch gleichzeitig ist es weiterhin jetzt, das ist der Witz dabei. Es ist im Grunde nie jetzt und doch ist es immer nur jetzt. Dieses Paradoxon muß man verstehen. Nein, eigentlich bräuchte man es nicht verstehen, denn man lebt es doch die ganze Zeit. Man muß nur seine falschen Vorstellungen darüber ablegen.

Erinnere dich, wie Timeout dargelegt hat, wie der "Stoff", aus dem die Welt besteht, nur "Nichts" sein kann. Genau darauf weist das Beispiel mit dem Zahlenkreuz hin.
Und genau wie das Zahlenkreuz aus einer unendlichen Anzahl von Punkten immer derselben Null besteht, so sind die Dinge, die du vor dir wahrnimmst, ebenso unendlich viele Nullpunkte, auch wenn sie so überaus real erscheinen.

Dieser Stoff der Welt, dieses Nichts, hat keinerlei objektive Eigenschaften (sonst wäre es ja nicht Nichts), aber eine subjektive: es lebt, es ist bewußt. Sonst könnte ja nicht wahrgenommen werden. Das meine ich, wenn ich sage, die Null bzw. das Nichts ist Bewußtsein. Und du und ich sind quasi "imaginäre Nullmittelpunkte", von denen aus wir die Welt wahrnehmen. Schließlich bist du doch der Mittelpunkt der von dir jetzt und hier wahrgenommenen Welt, nicht wahr? Und gleichzeitig sind du und ich die gesamte Welt, schließlich sind wir letztlich das Bewußtsein. Es gibt nur eines, so wie es nur eine Null gibt. (selbst der Zusatz "eine" ist schon zuviel gesagt und nicht ganz korrekt).

Wie gesagt: nur ein Modell *gg*.

Grüße,
Tom

Hallo Maximilian,

ok, ok, den joke mit den gotteslästerlichen Bemerkungen nehme ich gerne zurück.

Also, entweder du erkennst die Bedeutung der Null oder nicht, mehr kann ich nicht dazu sagen.
Wie ich schon André sagte: ohne Null gäbe es weder 10 noch 9, um in der Differenz eine 1 ergeben zu können.

Auch wenn jemand in seinem Leben noch nie was von einer Null gehört hat, so sind 7 Äpfel 7 im Verhältnis zu keinem Apfel. Und für 7 minus 3 Äpfel gilt, was ich oben geschrieben habe.

viele Grüße,
Tom

Hallo André,

ja, kein Punkt hat irgendeine Ausdehnung. Ist er real oder nur gedacht? Auf jeden Fall rechnen wir fleißig im Koordinatenkreuz obwohl es ja ausschließlich aus "gedachten" Punkten ohne Ausdehnung besteht. Nimm irgendein Ding vor dir, es besteht ebenso aus einer unendlichen Zahl von realen oder gedachten Punkten, die einen fließenden Übergang bilden. Egal, ob Zelle, Molekül, Atom oder sonstwelche Teilchen: am "Grunde" gibt es kein kleinstes Teilchen, sondern immer nur einen Punkt ohne Ausdehnung. Ein Nullpunkt, der im nirgendwo und nichts verschwindet, weil er gleichzeitig überall ist.

Und wenn, wie du richtig sagst, das Universum in der Summe null ist, dann sind es auch alle scheinbaren Teile dieses Universums. Warum aber dennoch etwas erscheint, liegt daran, daß Beziehungen zwischen Nullpunkten geschaffen werden, und dazu braucht es eben Null-Mittelpunkte.

Grüße,
Tom

Hallo Maximilian, Du schreibst: "... Die Basis ist daher nicht gegeben, woraus also auch nichts entstehen kann. ..."

Ich glaube, mit traditionellen intuitiven Denkansätzen ist das Paradoxon nicht zu lösen.

"Von nichts kommt nichts" -- diese Auffassung ist möglicherweise falsch. Ich gehe davon aus, dass diese Auffassung uns angeboren ist und von Geburt an intuitiv als Selbstverständlichkeit von uns empfunden wird. Aber bloß, weil dies eine angeborene Auffassung ist, heißt das noch lange nicht, dass sie selbstverständlich, wahr und maßgebend ist.

Sowohl das Modell, in dem die Welt schon immer existieren soll, -- als auch jenes Modell, in dem die Welt aus dem Nichts enstanden sein soll, -- sind Modelle, denen jene bizarre unauflösbare Unendlichkeits-Komponente inne wohnt, die das menschliche intuitive Vorstellungsvermögen radikal übersteigt: Die eine Welt existiert seit unendlich langer Zeit; die andere Welt entsprang einem unendlichen Vakuum. Die Unendlichkeits-Komponente ist nicht wegzubekommen.

Man kann es drehen und wenden, wie man will: Unsere Intuition versagt in beiden Modellen. Unsere Intuition kann also nicht das Maß der Dinge sein. Etwas ist faul an unserer Intuition. Sie ist unvollständig.

Diese Blockade betrifft wohl alle Denkweisen:

Die Gottesgläubigen können sich nicht vorstellen, woher ihr Gott kommt, oder wie lange er schon existiert.

Die Atheisten können sich nicht vorstellen, woher die Welt kommt, oder wie lange sie schon existiert.

Alle Hirne der Gattung Homo sapiens sind vermutlich betroffen.

Servus,
|-|ardy

Hallo Tom, Du sagst: "... Auch wenn jemand in seinem Leben noch nie was von einer Null gehört hat, so sind 7 Äpfel 7 im Verhältnis zu keinem Apfel. ..."

Soweit folge ich Dir.

Um sieben Äpfel existieren zu lassen, bedarf es dann aber mehr als einer Null. Mit Null alleine kommst Du nicht einmal soweit, diese Zeile hier zu lesen. Deiner Argumentation zufolge (welcher ich nicht radikal, aber punktuell widerspreche), musst Du eine Menge aus Nullen herstellen. Ohne diese Menge gäbe es nicht jene Mannigfaltigkeit, die ganz klar existiert. Und eine Menge aus Nullen ist schließlich mehr als Nichts: Diese Nullen unterscheiden sich auf irgendeine unbekannte Weise.

So meine ich.

Salute,
|-|ardy

Zunächst möchte ich sowohl I-Iardy, sowie auch Tom noch mal auf den Titel des Thread und den dazugehörigen einführenden Beitrag hinweisen.

@ Tom
Ich muss dich leider auf einige deiner Fehler in der Denkweise hinweisen. Ich verstehe deine Schlussfolgerungen deiner Behauptungen jetzt besser. Doch dann kannst du nicht von der 0 als eigenständige Zahl ausgehen, sondern müsstest zumindest das Verhältnis zur 1 sehen, dann den weiteren Verlauf des Zahlensystems bestimmt.

Zitat:
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Eben, das ist der Knackpunkt. Du denkst schon in die richtige Richtung, aber die Schlussfolgerungen sind für den "gesunden Menschenverstand" fast nicht zu akzeptieren. Sie stellen dein gesamtes Weltbild auf den Kopf, mit mehreren Purzelbäumen dazwischen. Aber irgendwann gewöhnst du dich dran und du merkst, daß die anderen in Wahrheit auf dem Kopf stehen
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Das aktzeptieren solcher Paradoxien ist nicht der Sinn der Philosophie. Wir beschäftigen uns damit um genau solche Probleme zu lösen. Wie du siehst befindest du dich nach dem klassischen Weltbild der Urknalltheorie auf dem Holzweg bzw. in einem Teufelskreis. Man glaubt, man wüsste eine Antwort, kann sie ableiten und stößt auf die nächste Frage. Sich damit abzufinden das dies so ist, soll man nicht. Man soll nach der Antwort, nein, vielmehr nach logischen Schlussfolgen suchen.

Zitat:
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Am "Anfang" muß eine Null stehen, aber dann ist alles, was daraus folgt, ebenso null. Der Fluss besteht aus nichts anderem als die Quelle.
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Nein meiner Verwendung der 0, wobei ich hoffe, das du nicht eine völlig falsche Interpretation hergeleitet hast, ist deine Aussage schlichtweg falsch. Du befindest dich auch an dieser Stelle in einem klassischen Teufelskreis. Wie soll eine Welt existieren wenn sie aus lauter 0en (also aus dem Nichts besteht)? Der Fluss ist existent. Er existiert aus völlig verschiedenen Teilchen, die auch irgendwo ihren Ursprung haben müssen - oder nicht? Nein meiner Theorie der Unendlichkeit wäre dies nicht der Fall.

Zitat:
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In der Tat existieren weder Raum, noch Zeit, noch irgendwelche Dinge. Sie existieren nicht objektiv, aber sie erscheinen subjektiv. Raum und Zeit erscheinen in der Welt, die du wahrnimmst, aber die Welt selbst ist jenseits von Raum und Zeit. Wo und wann sollte sie sich auch befinden? Die Unendlichkeit ist nicht ganz großer Raum und ganz lange Zeit, sondern Null, Raum- und Zeitlosigkeit.
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Du stellst hier die Unendlichkeit mit dem Nichts gleich. Das ist aber völlig verkehrt, da diese zwei Begriffe nie synonym verwendet werden können. Ein unendlicher Raum ist nicht kein Raum. Er existiert und ist das direkte Gegenteil zu dem was du behauptest.
Und sowohl Zeit und Raum gibt es. Die Aussagen das es weder Zeit noch Raum wirklich gibt, sind falsch und lassen sich auch keinesfalls ableiten. Wenn du anderer Meinung bist, dann schreibe dies bitte an dieser Stelle.

Zitat:
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Die ganze Geschichte mit der Null im Zahlenkreuz ist ja nur ein Modell, das auf die Wirklichkeit hinweisen soll. Schau, das Jetzt ist doch auch eine ständig sich "verändernde" Null. Jetzt hat nicht die geringste Ausdehnung, denn 0,000000000000000000000001 Sekunden später ist es doch schon vergangen. Doch gleichzeitig ist es weiterhin jetzt, das ist der Witz dabei. Es ist im Grunde nie jetzt und doch ist es immer nur jetzt. Dieses Paradoxon muß man verstehen. Nein, eigentlich bräuchte man es nicht verstehen, denn man lebt es doch die ganze Zeit. Man muß nur seine falschen Vorstellungen darüber ablegen.
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Die "falschen Vorstellungen" die du hier ansprichst sind richtig. Wie ich schon an anderer Stelle erwähnt habe ist die Gegenwart das Jetzt unserer Wahrnehmung. Sie existiert also mit unserer Zeit und das ist mehr als diese kurze Zeitspanne die du hier schreibst. Wir nehmen im Jetzt eine Zeitspanne etwas unter einer Sekunde wahr.

Zitat:
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Und genau wie das Zahlenkreuz aus einer unendlichen Anzahl von Punkten immer derselben Null besteht, so sind die Dinge, die du vor dir wahrnimmst, ebenso unendlich viele Nullpunkte, auch wenn sie so überaus real erscheinen.
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Auch hier liegst du leider falsch. Erinnere dich an folgende Rechnung. 0*Unendlich=X. X kann dabei nie eine Zahl besitzen. Wenn ein Gegenstand unendlich solcher Nullpunkte besitzen würde, dann müssten diese Punkte erstmals Größe haben und zweitens müssten sie begrenzt sein.


Alles in allem ein Model an dem man zu viel Kritik ausüben kann.

@ I-Iardy

Zitat:
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Sowohl das Modell, in dem die Welt schon immer existieren soll, -- als auch jenes Modell, in dem die Welt aus dem Nichts enstanden sein soll, -- sind Modelle, denen jene bizarre unauflösbare Unendlichkeits-Komponente inne wohnt, die das menschliche intuitive Vorstellungsvermögen radikal übersteigt: Die eine Welt existiert seit unendlich langer Zeit; die andere Welt entsprang einem unendlichen Vakuum. Die Unendlichkeits-Komponente ist nicht wegzubekommen.
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An dieser Stelle frage ich dich folgendes: Kommt es uns vielleicht nicht nur einfach so vor, als würde es unsere Vorstellungskraft übersteigen. Wenn wir auf den Grundebenen unseres Denkens bleiben, so ist die Vorstellung einer unendlichen Welt durchaus Realistisch. Und zudem auch wirklich möglich, im Gegensatz zur traditionellen Urknallstheorie. Denn was spricht denn nun dagegen, abgesehen davon, dass sie angeblich unsere Vorstellungskraft übersteigt.
Das Problem an dieser Stelle ist wieder nur, das wir in den Dimensionen/Räumen denken, die wir kennen. Unendlichkeit passt nicht in diesen Raum, dazu müssten wir einfach nur etwas weiter denken und es einfach aktzeptieren.

das mit der Null läuft anders, die null enthält alles .So gibt es nichts neues weil alles schon vorhanden ist. So ist die Null alles und nichts. SChüsssi

hallo Maximilian,also ,da die Null alles enthällt kann ich etwas aus ihr heraus holen z. B.
0 plus 3 = 3 ( die 3 kaum aus der NUll )
aber ich kann nicht mit der NULL mahlnehen , weil sie schon alles enthält . Es kann nicht mehr werden.
0 mal 3 = 0
so kommt aus dem Nichts das Universum.

Hallo Hardy,

ich gebe deinem ersten Beitrag im wesentlichen Recht. Allerdings ist es nicht die Intuition, die versagt,sondern das begriffliche analytische Denken. Das stößt hier tatsächlich an seine Grenzen. Du kannst unendliches nicht wirklich denken, genauso wenig zeit- und raumloses. Aber du kommst dennoch nicht dran vorbei. Erfassen kannst du es nur mit Intuition. Im Grunde lebst du es bereits in jedem Moment, aber sobald du eben darüber nachdenkst, entzieht es sich dir.

Es kann nicht eine Menge von Nullen geben, da sie gar nicht objektiv existieren. Das ist ja der Witz. Null ist null, nichts ist nichts, da gibt es nicht mehrere oder verschiedene davon.

Warum zwar alles null ist, aber dennoch diese Mannigfaltigkeit erscheinen kann, versuche ich mit den imaginären, willkürlichen Mittelpunkten zu erklären, wobei das natürlich auch nur ein Wink mit dem Zaunpfahl sein kann. Es gibt keine Dinge an und für sich, sondern nur beobachtete Objekte. Die brauchen aber ein beobachtendes Subjekt, und dafür steht in diesem Modell der Null-Mittelpunkt. Also erscheinen die Objekte nur aufgrund dieser imaginären Beziehung zwischen Subjekt und Objekten. So wie in dem Zahlenkreuz erst Zahlen erscheinen, wenn ich einen Mittelpunkt setze.

WARUM diese Mannigfaltigkeit erscheint, kann ich dir beim besten Willen nicht sagen. Warum gab es (angeblich) den Urknall? Warum hat Gott (angeblich) die Welt erschaffen? Und wer hat Gott erschaffen? Hier sind wir wieder bei deinem ersten Beitrag.....

viele Grüße,
Tom

Hallo Maximilian,

du schreibst:
"Ich verstehe deine Schlussfolgerungen deiner Behauptungen jetzt besser. Doch dann kannst du nicht von der 0 als eigenständige Zahl ausgehen, sondern müsstest zumindest das Verhältnis zur 1 sehen, dann den weiteren Verlauf des Zahlensystems bestimmt."

Leider verstehst du es doch noch nicht, denn ich gehe gerade NICHT davon aus, daß die 0 eine eigenständige Zahl ist. Das machen im Gegenteil die meisten anderen. Die Null steht den Zahlen nicht gegenüber, ist auch nicht eine von ihnen, sondern beinhaltet sie alle. Besser gesagt: sie ist alle Zahlen. Das ist nichts anderes als ich mit dem Beispiel mit der Zinnfigurensammlung erklären wolle, du erinnerst dich? Die Null ist das Wesen aller Zahlen, die Zahlen sind die Erscheinungs-Formen der Null.

Du kannst gerne weiter nach logischen Schlussfolgerungen suchen, die wirst nützliche relative Wahrheiten finden, z.B. wie der Computer hier besser funktioniert. Aber das Wesen der Wirklichkeit, von Zeit und Raum ist nicht mit Logik zu ergründen. Die Theorie des Urknalls ist eine reine Annahme, die ich persönlich ziemlich absurd finde.

Vielleicht hast du auch Probleme mit meinen Ideen, weil du fürchtest, ich will dir die Welt wegdiskutieren, die doch als so real empfindest. Ich sage aber nur, die Welt existiert nicht im objektiven Sinne, aber sie erscheint uns subjektiv. Als Erscheinung ist sie sehr wohl real.

Was ist der Unterschied? Etwa so, wie der Traum letzte Nacht sehr wohl erschienen ist und solange er dauerte sehr real war, aber dennoch nie objektiv existierte.

Vergiß auch nicht: so wie es keine Zahlen ohne Null geben kann, kann es auch keine Null ohne Zahlen geben! Das heißt, die Zahlen (also die Dinge) müssen sogar erscheinen, auch wenn sie ihrem Wesen nach immer Null bleiben, also nicht objektiv existieren.

du schreibst:
"Du stellst hier die Unendlichkeit mit dem Nichts gleich. Das ist aber völlig verkehrt, da diese zwei Begriffe nie synonym verwendet werden können. Ein unendlicher Raum ist nicht kein Raum. Er existiert und ist das direkte Gegenteil zu dem was du behauptest.
Und sowohl Zeit und Raum gibt es. Die Aussagen das es weder Zeit noch Raum wirklich gibt, sind falsch und lassen sich auch keinesfalls ableiten."

Zeit und Raum können nicht existieren, wann und wo sollten sie sich befinden? Wenn Zeit objektiv ablaufen würde, dann müßte dies wiederum innerhalb einer bestimmten Zeit geschehen, und dies wiederum in einer weiter übergeordneten usw.usw. Und genauso, wenn es Raum objektiv gäbe, müßte er sich ja in einem anderen Raum befinden, und worin ist der? Die ganze Vorstellung, daß Zeit und Raum objektiv existieren könnten, ist doch absurd, ein Widerspruch in sich selbst.

Ich weiß nicht, welche Vorstellung von Unendlichkeit du hast? (kann man davon überhaupt eine Vorstellung haben?). Heißt das, daß der Raum sich unendlich ausdehnt? Dann müßte er sich ja irgendwo hinein ausdehnen und wäre somit doch wieder endlich. Wenn du das mit dem unendlichen Raum wirklich ernst nimmst, dann mußt du den Raum gleichsam transzendieren.
Unendlich heißt kein Ende. Gut, aber wo kein Ende, da auch kein Anfang, also nichts.
Du kannst nicht einen realen Anfang postulieren und dann das Ende ins Endlose verschieben.
Da bist du weiter in der Endlichkeit, die sich halt ständig verschiebt. Aber das hat nichts mit Unendlichkeit zu tun.

Wenn du von einer grünen Landschaft und blauem Himmel träumst, dann ist der Raum in diesem Traum unendlich. Gleichzeitig ist es kein Raum, schließlich existiert er ja nicht, er erscheint lediglich.

du schreibst:
"Wie ich schon an anderer Stelle erwähnt habe ist die Gegenwart das Jetzt unserer Wahrnehmung. Sie existiert also mit unserer Zeit und das ist mehr als diese kurze Zeitspanne die du hier schreibst. Wir nehmen im Jetzt eine Zeitspanne etwas unter einer Sekunde wahr."

Nein, das Jetzt ist keine Zeitspanne, das habe ich nie gesagt. Jetzt hat eine zeitliche Länge von 0 Sekunden. Gleichzeitig ist jetzt immer und ewig. Wenn diese Sekunde "anfängt" ist es jetzt, wenn sie aufhört, ist es ebenso jetzt. Vielleicht brauchst du ein, zwei Sekunden, um die Wahrnehmung gedanklich zu verarbeiten und zu interpretieren. Aber während dieser Zeit bleibt es immer jetzt, denn die Wahrnehmung setzt ja nicht aus währenddessen.

Daß deine Gleichung mit der Null und Unendlich falsch ist, hat dir ja Horst schon gezeigt, dem ich zustimme, mit dem was er sagt.

viele Grüße,
Tom