Was spricht gegen Unendlichkeit?

Hallo Andrè,

ich kenne die Unterscheidung der Konstruktivisten zwischen Wirklichkeit und Realität sehr wohl. Meiner Ansicht nach ist sie eben eine Augenwischerei, weil vermutet wird, daß die gesamte Konstruktion der subjektiven Wirklichkeit von einem realen Gehirn getätigt wird.
Dieses reale Gehirn ist aber eben nur eine Vermutung. Selbst wenn es ein reales Gehirn und überhaupt eine Realität jenseits der Wirklichkeit gäbe, sie bleibt bloße Vermutung.
Wenn ich die Realität niemals wahrnehmen kann, wieso sollte dann ausgerechnet ein reales "Gehirn" hinter all dem stecken? Das ist keine unsinnige Idee von mir, das räumen auch zahlreiche "seriöse" Wissenschaftler ein.

Zitat:
"Kann es sich nicht vorstellen, wie es sich sich Selbst vorstellt? Und kann es sich nicht vorstellen, wie es sich vorstellt, wie es sich sich Selbst vorstellt?"

Natürlich kann sich Bewußtsein sich selbst vorstellen, das tut es doch gerade in Form unserer Diskussion ;). Aber was immer es sich vorstellen mag, es wird ein gedankliches Objekt bleiben.
Aber zu einem Objekt gehört nun mal ein Subjekt. Wie also wollte sich Bewußtsein als Subjekt selbst wahrnehmen oder vorstellen? Alles was Subjekt sich vorstellt oder wahrnimmt ist ein Objekt. Es ist für sich selbst ein blinder Fleck. Deine "Selbstbezüglichkeit" ist das Jagen der kleinen Katze nach dem eigenen Schwanz.

Grüße,
Tom

Hallo Tom

Warum ein reales Gehirn dahinter stecken sollte? Zweifelst du daran, dass der Mensch ein Produkt der biologischen und anschließenden kulturellen Evolution ist?

Zitat:
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Selbst wenn es ein reales Gehirn und überhaupt eine Realität jenseits der Wirklichkeit gäbe, sie bleibt bloße Vermutung.
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Wenn du willst, kannst du ja zum Solipsismus zuflucht nehmen. Ich verstehe nicht ganz, aus welchem Grund du überhaupt an der Objektiven Realität zweifelst.

Warum ist die Wissenschaft so erfolgreich, wenn diese Realität nicht auf irgendeine Weise existiert?

Die Naturwissenschaft geht von der Existenz dieser Realität aus. Welchen Sinn würde es machen, ohne "Natur" (die ja diese Realität ist) überhaupt noch Naturwissenschaft zu betreiben?

Wie konnten wir auf der Grundlage von Zusammenhängen, die gar nicht auf eine Realität verweisen Raumschiffe, Computer, Teilchenbeschleuniger, Laser und so weiter konstruieren? Warum können wiederum andere Technologien, die wir uns ebenso ausdenken können, aber mit den entdeckten Zusammenhängen in der Realität nicht harmonieren, nicht in der Realität realisiert werden?


Zitat:
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Aber zu einem Objekt gehört nun mal ein Subjekt.
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Warum besteht zwischen ihnen keine wechselseitige Beziehung? Ich kann mir vorstellen, dass ein Subjekt für ein anderes Objekt sein kann und umgekehrt.

Hallo, Andre und Tom!
1.Dass sich das Bewusstsein nicht selbst vorstellen kann, denke ich auch, es entscheidet vorab, wessen es sich bewusst ist und kann sich nicht des einen bewusst sein, ohne etwas anderes zu vernachlaessigen; eine Transzendenz ermoeglicht ein Einsehen in das Bewusstsein, nur leider kann man sich, was man da sieht, nicht direkt in fixen "Vorstellungseinheiten" merken. Es "wird" vielmehr ein Teil des eigenen Seins. Vorstellung aber geschieht immer durch zweiteilung. Das eine wird dem anderen vorgestellt, klar bedingen sich dadurch beide, Dinge, die phaenomenal sind, existieren ohne Vorstellung nicht und wozu ohne solche von einer Vorstellung sprechen?. Ich empfinde Bewusstsein wie ein Kontrastmittel, ohne Bewusstsein liesse sich nichts erkennen und verbinden(,weil ohne wohl auch nichts getrennt waere).
2.Dass unsere Wissenschaft funktioniert, bedeutet fuer mich, dass sie dem selben Prinzip folgt wie ein Verwirrter sich selbst suchender. Im Prinzip entdeckt er nichts, was nicht ohnehin in ihm waere und dennoch ist aufgrund seines vorab entschiedenen Nichtwissens alles neue eine Errungenschaft und Gegenstand der Faszination. Ich meine, Wissen an sich macht vielleicht noch gar keinen Sinn, es muss erst gefunden werden, sonst waer es ja "umsonst"...

LG!

Hallo Andrè,

Zitat:
"Warum ein reales Gehirn dahinter stecken sollte? Zweifelst du daran, dass der Mensch ein Produkt der biologischen und anschließenden kulturellen Evolution ist?"

Kommt drauf an, wie man es sieht. Ich glaube, daß die biologische und kulturelle Evolution schon stattgefunden hat, aber nur im Bewußtsein. Nicht außerhalb davon. Sie ist eine Vorstellung hier und jetzt. Aber dafür muß man wiederum verstehen, daß "hier und jetzt" nicht ein fixer Raum - und Zeitpunkt ist. Im übrigen: wer an wirklicher Erkenntnis interessiert ist, muß bereit sein, ALLES in Zweifel ziehen zu können.

Zitat:
"Wenn du willst, kannst du ja zum Solipsismus zuflucht nehmen. Ich verstehe nicht ganz, aus welchem Grund du überhaupt an der Objektiven Realität zweifelst."

Weil es dafür keinerlei direkten Hinweis gibt, sie ist eine reine Vermutung. Und das kannst du nicht widerlegen, selbst wenn es dir noch so widerstrebt ;) Daß ich kein Solipsist bin, habe ich außerdem schon mehrfach dargelegt, auch den Unterschied zwischen Non-Dualismus und Solipsismus. Das langweilt.

Zitat:
"Warum ist die Wissenschaft so erfolgreich, wenn diese Realität nicht auf irgendeine Weise existiert?"

Ob sie tatsächlich "erfolgreich" ist, lassen wir mal dahingestellt. Die Realität sind unsere Wahrnehmungsinhalte, die als solche natürlich existieren.

Zitat:
"Die Naturwissenschaft geht von der Existenz dieser Realität aus. Welchen Sinn würde es machen, ohne "Natur" (die ja diese Realität ist) überhaupt noch Naturwissenschaft zu betreiben?"

Das ist sehr schwer in wenigen Sätzen zu erklären. Lass es mich zunächst so ausdrücken: die Wissenschaftler erforschen gewissermaßen die potentiellen Inhalte ihres eigenen Bewußtseins.
Wenn man diese Theorie aber wirklich verstanden hat, dann wird klar, daß kein Forscher ein Bewußtsein "besitzt", sondern daß es das universelle Bewußtsein ist, das sich quasi selbst erforscht, durch die Wissenschaftler. Und jeder von uns IST dieses Bewußtsein. Oder besser gesagt: das Bewußtsein ist jeder von uns.

Zitat:
"Wie konnten wir auf der Grundlage von Zusammenhängen, die gar nicht auf eine Realität verweisen Raumschiffe, Computer, Teilchenbeschleuniger, Laser und so weiter konstruieren? Warum können wiederum andere Technologien, die wir uns ebenso ausdenken können, aber mit den entdeckten Zusammenhängen in der Realität nicht harmonieren, nicht in der Realität realisiert werden?"

Warum? Warum gibt es überhaupt etwas? Warum hat sich ein Mensch entwickelt? Warum hat er Technologie entwickelt? Auf diese Warum-Fragen habe ich genauso wenig eine sinnvolle Antwort, wie dir auch die Wissenschaft oder die Religion keine sinnvolle Antwort geben kann, warum überhaupt etwas ist. All die Dinge, die du beschreibst, sind Wahrnehmungen, es sind "Konstruktionen" bzw. Vorstellungen des Bewußtseins. Manche scheinen zu "funktionieren", andere nicht. Das gehört alles zu dem "Spiel" dazu.

Mir ist schon klar, daß du dabei wieder mit dem Kopf schütteln wirst. Das muß einfach jeder naturwissenschaftlich denkender Mensch tun. Wobei ich wie gesagt keinen Gegenentwurf zur Wissenschaft vorlege. Worüber ich schreibe, geht weit darüber hinaus und relativiert die Wissenschaft höchstens. Auf relativer Ebene bin ich durchaus auch "Realist" (was immer das sein mag ;).

Du bist halt vollkommen von den Dogmen und Annahmen der Wissenschaft überzeugt, es erscheint dir absurd, dies in Zweifel zu ziehen. Du siehst natürlich "Beweise", wo ich von Annahmen spreche. Z.B. ist es eine reine Annahme, daß es überhaupt etwas getrenntes in der Welt gibt. Daß Wissenschaftler aus freiem Willen objektiv existierende und voneinander getrennte Dinge untersuchen, ist ebenso eine gedankliche Vorstellung, mehr nicht. Selbst wenn du rein materialistisch (was keine ethische Wertung sein soll) denkst, und die Idee mit dem Bewußtsein für absurd hältst, wenn du also sagst, alles ist Materie, die unabhängig von der Wahrnehmung existiert, muß doch die Vorstellung von getrennten Dingen abwegig erscheinen. Wo sollten da klar definierte Grenzen zwischen "Dingen" sein? Diese Grenzen sind rein gedanklicher Natur.

Grüße,
Tom

Hallo Boris,

Zitat:
"Vorstellung aber geschieht immer durch zweiteilung. Das eine wird dem anderen vorgestellt, klar bedingen sich dadurch beide, Dinge, die phaenomenal sind, existieren ohne Vorstellung nicht und wozu ohne solche von einer Vorstellung sprechen?"

Ja, Wahrnehmung kann nur geschehen durch Zweiteilung in Subjekt und Objekt. Aber man muß verstehen, daß diese Zweiteilung nur scheinbar ist. Die Wirklichkeit transzendiert diese Zweiteilung.

Zitat:
"Ich empfinde Bewusstsein wie ein Kontrastmittel, ohne Bewusstsein liesse sich nichts erkennen und verbinden(,weil ohne wohl auch nichts getrennt waere)."

Bewußtsein wird manchmal auch als leere Leinwand beschrieben, auf der alle Dinge ablaufen. Ist aber auch nur ein Bild, und wie jedes Bild mangelhaft. Allerdings würde ich sagen: ohne Bewußtsein wäre gar nichts. Die Trennung geschieht durch gedankliche Interpretation des Verstandes. Wobei der Verstand natürlich auch nur ein Aspekt des Bewußtseins ist.

Zitat:
"Dass unsere Wissenschaft funktioniert, bedeutet fuer mich, dass sie dem selben Prinzip folgt wie ein Verwirrter sich selbst suchender. Im Prinzip entdeckt er nichts, was nicht ohnehin in ihm waere und dennoch ist aufgrund seines vorab entschiedenen Nichtwissens alles neue eine Errungenschaft und Gegenstand der Faszination."

Genau, es wird niemals etwas entdeckt, was nicht schon längst im Sucher angelegt ist.
Nicht der Sucher schreitet fort, sondern Fortschritt findet im Sucher statt. Wobei der Sucher das universelle Bewußtsein ist. Der "Stoff" aus dem die Welt ist, egal wie du es bezeichnest. Egal, wie es sich selbst bezeichnet.

Grüße,
Tom

Hallo, Tom,

"Ja, Wahrnehmung kann nur geschehen durch Zweiteilung in Subjekt und Objekt. Aber man muß verstehen, daß diese Zweiteilung nur scheinbar ist. Die Wirklichkeit transzendiert diese Zweiteilung."

Exakt, es gibt ja beide - in einem Zusammenhang, wenn man so will.

Zitat:
"Ich empfinde Bewusstsein wie ein Kontrastmittel, ohne Bewusstsein liesse sich nichts erkennen und verbinden(,weil ohne wohl auch nichts getrennt waere)."

Bewußtsein wird manchmal auch als leere Leinwand beschrieben, auf der alle Dinge ablaufen. Ist aber auch nur ein Bild, und wie jedes Bild mangelhaft. Allerdings würde ich sagen: ohne Bewußtsein wäre gar nichts. Die Trennung geschieht durch gedankliche Interpretation des Verstandes. Wobei der Verstand natürlich auch nur ein Aspekt des Bewußtseins ist.

Ja, der Verstand macht sich einzeldinge und verbindet sie, dabei sind immer alle Dinge, die verbunden sind, ein Ueberbegriff. Das scharfe find ich nur immer, wenn der Verstand missbraucht wird zum blossen Konsum seiner Produkte, dann naemlich laeuft man stark Gefahr, wegen Nebengedanken die Aufmerksamkeit fuer den Hergang zu verlieren, sich einsaugen zu lassen und einen beschwerdereichen Strumpfgang zu kassieren...

"Genau, es wird niemals etwas entdeckt, was nicht schon längst im Sucher angelegt ist.
Nicht der Sucher schreitet fort, sondern Fortschritt findet im Sucher statt. Wobei der Sucher das universelle Bewußtsein ist. Der "Stoff" aus dem die Welt ist, egal wie du es bezeichnest. Egal, wie es sich selbst bezeichnet. "

Ich stimme dir zu! Was auch immer es tut; ich denke, unsere Zeit ist stark mentalbetont, man spricht viel von Bewusstsein, aber wahrscheinlich weisst du, dass jedes Thema letztendlich die Unendlichkeit repraesentiert; ich meine naemlich, dass dasselbe beim Holzfaellen erfahren wird.

Zitat:
"Ja, der Verstand macht sich einzeldinge und verbindet sie, dabei sind immer alle Dinge, die verbunden sind, ein Ueberbegriff. Das scharfe find ich nur immer, wenn der Verstand missbraucht wird zum blossen Konsum seiner Produkte, dann naemlich laeuft man stark Gefahr, wegen Nebengedanken die Aufmerksamkeit fuer den Hergang zu verlieren, sich einsaugen zu lassen und einen beschwerdereichen Strumpfgang zu kassieren."

Stimmt. Nur WER oder WAS ist es, das den Verstand scheinbar "mißbraucht"?

Zitat:
"wahrscheinlich weisst du, dass jedes Thema letztendlich die Unendlichkeit repraesentiert; ich meine naemlich, dass dasselbe beim Holzfaellen erfahren wird."

Klar, sogar beim Fußnägelschneiden ;-)

Grüße,
Tom

Tom schrieb:
"Nur WER oder WAS ist es, das den Verstand scheinbar "mißbraucht"?"

Salut! Das ist eine gute Frage:
Der Verstand erschafft es selbst, koennte man sagen; das Individuum hat die Freiheit, temporaer weniger zu wissen als alles - indem es sich auf ein Teil seiner selbst reduziert, tritt die Verwirrung in Erscheinung. Will sagen, die und Missbrauch, alles gute und schlechte sind enthalten und bei der Reise hindurch realisieren sich die Dinge, genau wie Bewusstsein und der Begriff Alles oder auch Nichts. Irgendetwas eine Prioritaet zuzuschreiben ist ein Akt des Nichtwissens und dieser Satz ist ein Beispiel dafuer...Aber anders, als durch Nichtwissen ist keine Aenderung jemals moeglich, es ist die Quelle. Was meinst du?
Leider ist meine Mittagspause rum...geh jetzt wieder Waende anmalen.
LG

Hallo Tom,

Zitat:
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Du bist halt vollkommen von den Dogmen und Annahmen der Wissenschaft überzeugt, es erscheint dir absurd, dies in Zweifel zu ziehen. Du siehst natürlich "Beweise", wo ich von Annahmen spreche.
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Welche Dogmen? Ich habe von Anfang an davon gesprochen, dass es bestimmte Grundannahmen gibt und ich meine eigenen nicht verheimliche. (In einem der Posts habe ich sie offen gelegt.)

Deine Selbstsicherheit lässt mich allerdings skeptisch werden. Nehmen wir zum Beispiel das folgende:

Zitat:
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Das ist sehr schwer in wenigen Sätzen zu erklären. Lass es mich zunächst so ausdrücken: die Wissenschaftler erforschen gewissermaßen die potentiellen Inhalte ihres eigenen Bewußtseins.
Wenn man diese Theorie aber wirklich verstanden hat, dann wird klar, daß kein Forscher ein Bewußtsein "besitzt", sondern daß es das universelle Bewußtsein ist, das sich quasi selbst erforscht, durch die Wissenschaftler. Und jeder von uns IST dieses Bewußtsein. Oder besser gesagt: das Bewußtsein ist jeder von uns.
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Was du hier lieferst sind reine Spekulationen. Du bist, was deine eigene Sichtweise betrifft, sehr unkritisch.

Und von welcher Theorie sprichst du dort? Ich kann keine Theorie entdecken.

Zitat:
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Z.B. ist es eine reine Annahme, daß es überhaupt etwas getrenntes in der Welt gibt.
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Du beendest die Diskussion um Vielheit und Einheit mit einer Behauptung?

Du gehst hier ja scheinbar mit Logik heran. Es gibt dabei zwei Aussagen A und B. Wie willst du entscheiden, welche davon Wahr ist?

Auf Erfahrung kannst du dich dabei jedenfalls nicht beziehen. Und wenn doch, dann wäre es ein induktiver Schluss... der natürlich ungewiss ist.

Zitat:
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Mir ist schon klar, daß du dabei wieder mit dem Kopf schütteln wirst. Das muß einfach jeder naturwissenschaftlich denkender Mensch tun.
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Der Einfluss der Philosophie ist weitaus größer auf mich. Ich denke aber nicht in Schwarz und Weiß. Wenn es für ein Problem von Vorteil ist von einem hypothetischen Realismus auszugehen... dann tue ich dies auch.
Wenn mir danach ist, die Welt über die Wissenschaft hinaus mit den Augen eines bestimmten philosophischen Standpunktes zu betrachten, dann tue ich dies auch. Ich kenne die Sichtweise von Plato, Anaximander, Aristoteles, Parmenides, Leibniz, Spinoza, Kant, Schopenhauer, Nietzsche, J.P Sartre, Bohr, Heisenberg und anderen. Vor allem kenne ich auch Sichtweisen, die mir überhaupt nicht gefallen.

Die Annahme einer objektiven Realität ist für mich hauptsächlich eines, nämlich praktisch. Und wenn ich mich mit Wissenschaft beschäftige, nehme ich diese Annahme ernst. Wenn ich mich mit Philosophie beschäftige, stelle ich sie in Frage.

Die Art und Weise, wie du Wissenschaft relativierst, ist grob fahrlässig.

Tschüss, André

Hallo Allerseits

Jetzt hab ich ich mich (mehr oder weniger) bis hierhin durchgelesen. Ich bin nicht sicher ob die folgende Frage schon gestellt oder beantwortet wurde:

In dem für uns vorstellbaren dreidimensionalem Raum, in dem eine für uns (mehr oder weniger) fassbare Zeit abläuft kann ich mir kein Ende Vorstellen. Da dann sofort die Frage auftritt: was kommt danach.

Das hat mit Mathematik (vermutlich) nichts zu tun. Ich für meinen Teil kann mir ein Ende einfach nicht vorstellen. Uebrigens: ebensowenig kann ich mir das Nichts (bildlich) vorstellen.

Ich kann mir noch fragmenthaft die Dimension Raum/Zeit (4D) bildlich vorstellen. Aber dann ist meine Vorstellungskraft am Limit.
Allerdings ist (resp. war) mir ein klein wenig das Rechnen mit 4-dimensionalen Vektoren vertraut und ich kann mir vorstellen dass man in der Vektorrechnung ein 5D-Gebilde als 4D-Abbildung errechnen kann (das wär dann ein holografischer Film (ohne Anfang und Ende).
So könnte man z.B. den geamten 4D-Raum um eine 5.Achse biegen. Aber die Abbildung dieses 5D-Gebildes im 4D-Raum müsste eigentlich wieder den gesamten 4D-Raum umfassen und wäre somit wieder unendlich.

Und: wenn es mir gelänge den 5D-Raum mir bildlich vorzustellen: ich müsste mir dieselbe Frage stellen: was kommt danach. Und wenn ich im nD-Raum denken könnte (n=unendlich), dann müsste ich mich fragen was: was kommt danach.

Gruss
Raymond

@Ray
Wenn ich mir etwas vorstelle, ist das schon der Raum, in einem Gegenstand, einer Kugel z.B., sind drei Dimensionen denkbar, drumrum ist nichts, kein Raum. Man koennte jetzt sagen, was ist mit zwei Dingen, die sind dann in einem Raum, aber das ist dasselbe, weil in jedem Gegenstand mehrere Dinge zugleich vorstellbar sind - Das leere zwischen zwei Dingen, das ihre Abstaende ausmacht, gehoert mit den zweien zusammen zu einem groesseren einzelnen Ding. Die Dinge sind nur dann in einem Raum, wenn sie Teil eines groesseren sind, aber Raum an sich wird immer durch Anschaulichkeit repraesentiert, ist selbst nur Materie des Gegenstands, nie wirklich leer - eine Dimension ist selbst ganz deutlich ein Gegenstand mit gewissen Eigenschaften; die Frage nach dem danach ist die Frage nach dem Anderen, es muss nicht alles Gegenstand sein.. Beim Schmusen mit der Freundin oder anderen ich sag mal Sachen, ist man da in einem Raum und fragt sich nach dem danach? Nein, da weiss man nicht genau, wo man ist, in sich selbst oder in der Freundin oder was ganz anderes, und das liegt bestimmt nicht an verminderter Aufmerksamkeit!
Kannst du dir denn einen unendlichen Raum vorstellen?
Gruss B

@Boris

Ich kann mir immer nur einen Ausschnitt des Raumes (3D) bildlich vorstellen (übrigens ohne, dass sich darin ein Gegenstand befinden muss, resp. ohne, dass dieser Ausschnitt selbst ein Gegenstand ist, der Raum selbst ist das Objekt).
Aber ich habe keine Mühe damit mir daran anschliessend ebenfalls einen resp. wiederholt weitere Raum-Ausschnitte vorzustellen.

>..drum rum ist nichts..
Ich verstehe Deine Aussage (mit andern Worten) wie folgt: Der existierende Raum wird durch die Menge aller im Universum vorhandenen Objekte begrenzt resp. erst existent.
Richtig?

Auf diese Sichtweise bezogen, kann ich mir vorstellen, dass zwischen den einzelnen Objekten eine unendlich grosse Distanz besteht. Das stell ich mir ebenfalls Etappenweise vor, indem ich (gedanklich) den Abstand zwischen zwei Objekten wiederholt vergrössere.

Das impliziert natürlich auch, dass ich mir vorstelle, dass die Zeit ebenfalls kein Ende hat. Und es impliziert auch, dass ich mir die Zeit auch lösgelöst von einem Objekt vorstellen kann.
In Deiner Sichtweise müsste (wenn ich Dich richtig verstanden habe) die Zeit zuende gehen sobald das letzte Objekt im Universum verschwunden ist, und umgekehrt (womit möglicherweise die Physiker mit Dir einverstanden wären). In meiner Vorstellung hingegen kann ich mir die Zeit ohne Objekte resp. Ereignisse durchaus vorstellen (was zugegebnermassen eine unedlich-gross-stinklangweilige Ewigkeit ist ;-)

Und noch eine andere Vorstellung zur unendlichen Raum/Zeit Dimension:
Es wäre für mich auch denkbar, dass sich die Raum/Zeit, relativ zum jeweiligen Standpunkt, mit steigender Entfernung in der Dichte stetig zunehmend verändert. Dabei lasse ich mal offen, ob es dichter oder dünner wird. In beiden Fällen wäre es unendlich weit.

Gruss
Raymond

An RAY

"Ich kann mir immer nur einen Ausschnitt des Raumes (3D) bildlich vorstellen (übrigens ohne, dass sich darin ein Gegenstand befinden muss, resp. ohne, dass dieser Ausschnitt selbst ein Gegenstand ist, der Raum selbst ist das Objekt)."

Hi, Ray, das meine ich ja; wenn du dir einen Raum ohne Gegenstand vorstellst, ist der Gegenstand eben unsichtbar, aber wie du sagst, es ist der Raum selbst, er ist das Objekt.

"Ich verstehe Deine Aussage (mit andern Worten) wie folgt: Der existierende Raum wird durch die Menge aller im Universum vorhandenen Objekte begrenzt resp. erst existent.
Richtig?"

Ja, alle Objekte sind zwangslaeufig Raum, Raum ist immer Objekt.

"Auf diese Sichtweise bezogen, kann ich mir vorstellen, dass zwischen den einzelnen Objekten eine unendlich grosse Distanz besteht. Das stell ich mir ebenfalls Etappenweise vor, indem ich (gedanklich) den Abstand zwischen zwei Objekten wiederholt vergrössere."

OK, aber was heisst das? Die Distanz ist in dieser Sichtweise selbst Objekt und du wirst dir bestimmt nicht eine unendliche Distanz vorstellen, ohne die Objekte, die sie "verbindet", aus den Augen zu verlieren. Eine unendliche Strecke entspricht in meinen Augen eigentlich gar keiner Verbindung. Du kennst wahrscheinlich den Spass, immer die Haelfte der uebrigbleibenden Strecke zurueckzulegen, dann ist auch ein Zentimeter unendlich weit.

"Das impliziert natürlich auch, dass ich mir vorstelle, dass die Zeit ebenfalls kein Ende hat. Und es impliziert auch, dass ich mir die Zeit auch lösgelöst von einem Objekt vorstellen kann.
In Deiner Sichtweise müsste (wenn ich Dich richtig verstanden habe) die Zeit zuende gehen sobald das letzte Objekt im Universum verschwunden ist, und umgekehrt (womit möglicherweise die Physiker mit Dir einverstanden wären). In meiner Vorstellung hingegen kann ich mir die Zeit ohne Objekte resp. Ereignisse durchaus vorstellen (was zugegebnermassen eine unedlich-gross-stinklangweilige Ewigkeit ist ;-)"

1.) Deine Unendlichkeit ist keinesfalls losgeloest von Objekten, weil du dir die unendliche Distanz zwischen zweien vorstellst, folglich die unendliche Zeit, die deine Iteration benoetigt, ebenso von den zwei Objekten abhaengt.

2.)Das, was in Klammern steht, ist das Objekt oder Ereignis? Wann trifft es ein? In dem Moment, in dem du es dir vorstellst, oder nicht?

Ich hab das Gefuehl, wir reden ein Bischen aneinander vorbei...ist aber nicht schlimm, ich erlaeuter noch mal meinen Standpunkt:
Ich nehme Vorstellung woertlich, etwas wird gestellt, vor etwas anderes, alles, was man sich vorstellen kann, ist "nur" Gegenstand - eine Zeit ohne Ablauf, ohne Objekte, ist in einer Vorstellung nur Gegenstand, und es aendert nichts, wenn man sich dieses oder jenes vorstellt, ist alles das selbe. In meinen Augen ist der Ablauf nun eine Vorstellung, der Begriff Zeit ist eine Vorstellung, es ist nicht so, dass das Dasein darauf beschraenkt waere, man kann alle Dinge auch erleben, dann ist es keine Vorstellung. Ich finde, Unendlichkeit kann man nur erleben, denn alles, worueber wir uns unterhalten koennen, ist definitionsgemaess "beendet", weil definiert.
Kann nun etwas unendliches beendet sein? Klar, es kann hier definiert sein, an anderer Stelle offen, die Unendlichkeit einer Sache muss sich nicht auf den ganzen Gegenstand ausdehnen; in Hamburg gibt es genausoviele Wege vom Kiez zur Schanze wie auf einer Zigarrettenschachtel von einer Seite zur anderen.
Die Zeit geht bei mir eigentlich nie zu Ende, aber es stimmt schon, wenn das letzte Objekt verschwindet, geht auch die Zeit zu Ende, allerdings wuerde ich mir widersprechen, wenn ich glauben wuerde, dass das *jemals* eintrifft. Man koennte allerdings sagen, *wo* keine Vorstellung ist, ist auch keine Zeit noetig, dann waer es vielleicht die Ewigkeit, aber die ist, wie ein schlauer Freund sich mal ausgedrueckt hat, "nicht von Dauer" - logisch, oder?

"Und noch eine andere Vorstellung zur unendlichen Raum/Zeit Dimension:
Es wäre für mich auch denkbar, dass sich die Raum/Zeit, relativ zum jeweiligen Standpunkt, mit steigender Entfernung in der Dichte stetig zunehmend verändert. Dabei lasse ich mal offen, ob es dichter oder dünner wird. In beiden Fällen wäre es unendlich weit."

Das ist eine interessante Vorstellung; ich bin dafuer, dass sich die Dichte mit zunehmendem Abstand verduennt, weil sich das Universum anscheinend gleichmaessig ausdehnt und die konstante Lichtgeschwindigkeit anscheinend unser schnellster Informationsuebertraeger ist. Allerdings kommt das weite Licht ja auch aus einer Zeit, in der das Universum dichter war, mh. Muss ich mal drueber nachdenken.

Ansonsten Liebe Gruesse

Boris

...Unendlichkeit ist für "uns Meschen" ein abstrakter Begriff mit dem "Wir" nichts anfangen können ,da alles um uns herrum "endlich erscheint. In der Mathematik jedoch haben wir bereits die "Unendlichkeit" erkannt. Ich denke das auch die Zeit Unendlich ist ,genau wie der Raum der uns umgibt ,da ich denke: "Das der Raum und die Zeit eine und dieselbe Größe ist".

@ Boris
Ich musste erst einmal eine gewisse Zeit "hirnen" .......

>Ich hab das Gefuehl, wir reden ein Bischen aneinander vorbei...ist aber nicht schlimm...
Ich denke davon lebt nicht zuletzt auch dieses Forum. Dies im positiven Sinne solange die "Kontrahenden" versuchen den Standpunkt des Andern zu verstehen oder gar einzunehmen. Nun, ich will mich (so wie auch Du) redlich bemühen.

>Ich nehme Vorstellung woertlich, etwas wird gestellt, vor etwas anderes.....
Du legst den Begriff "Vorstellung" wesentlich enger aus als ich. Und Du hast recht, bei dieser (engeren) Definition des Begriffes kann ich mir etwas Unendliches als Objekt meiner Betrachtung nicht vorstellen (letzlich auch die endlose Zeit nicht).
Und trotzdem stelle ich mir die Unendlichkeit vor, jedoch nicht direkt (in Deinem Sinne) sondern indirekt:
Indirekt dadurch, dass ich mir mich selbst (als Objekt meiner direkten Vorstellung) vorstelle wie ich mir einen Raum vorstelle. Und diese Vorstellung meiner Selbst stellt sich ebenfalls sich selbst wieder einen Raum vorstellend vor; usw. Dabei sollen die Räume immer grösser werden. Es handelt sich mit andern Worten also um eine Rekursion der Vorstellung meiner Selbst und der damit verbunden grösser werdenden Raum-Vorstellung. Bildlich gesprochen wäre das so änlich wie wenn ich mich zwischen zwei Spiegeln befinden würde und mir vorstelle (in meinem Sinne), dass es unendlich "weiter geht".

Mit meiner ursprünglichen Frage "und was ist dahinter" (hinter dem endlichen Objekt meiner Vorstellung) verbindet sich (vermutlich in Deinem Sinne) folgende Vorstellung:
Ich stelle mir einen Raum (als Objekt) vor und stelle mich selbst (ebenfalls als Objekt) innerhalb diesem Raum vor. Nun stelle ich mir vor was dieses projezierte Objekt meiner selbst wohl denken würde, wenn es an den "Rand" des Raumes gelangt. Es würde sich eben fragen: was ist dahinter.
(Anmerkung: ich muss aber vorsorglich zugeben, dass dies ebenfalls eine indirekte Vorstellung ist)

>> (was zugegebnermassen eine unedlich-gross-stinklangweilige Ewigkeit ist ;-)"
> 2.)Das, was in Klammern steht, ist das Objekt oder Ereignis? Wann trifft es ein?
Ist als scherzhafte Bemerkung zu verstehen [ entsprechende Kennzeichnung mir ";-)" ]. In diesem Sinne tritt das Ereignis ein, sobald man über die Bemerkung lacht, womit das Ereignis zum Objekt wird ;-) (Vorsicht: das ist wieder so ein verschrobener Witz von mir. Und aus Erfahrung weiss ich, dass ich in der Regel der Einzige bin, der darüber zu lachen vermag.)

@ nummer eins
Ja, ein (letzlich) abstrakter Begriff.
Mich würde noch interessieren wie Du zur Meinung kommst, dass (die abstrakten Begriffe) Raum und Zeit ein und dieselbe Grössen sind (mathematisch, physikalisch, logisch, philosphisch). Für mich wäre z.B. die Erklärung, dass es nur eine einzige Unendlichkeit geben kann, weil der Unendlichkeitsbegriff ALLES umfasst, eine mögliche Erläuterung zu Deiner These.

Gruss
Raymond

Hallo Leute
Habe leider nicht alles gelesen, Verzeihung! Aber das Thema "Unendlichkeit" interessiert mich schon seit meiner Kindheit. Habe vielleicht auch deshalb später Mathematik studiert. (Schon lange her)
Ich möchte aber folgendes bemerken: Mathematik ist in der realen Welt entstanden und hat sich vorzüglich geeignet, diese zu beschreiben. Das bedeutet aber nicht, dass sich a) alles aus den Wenn-Dann-Konstruktionen der Mathematik auf die reale Welt übertragen lässt b) sich die Gesamtheit der realen Welt mathematisch beschreiben lässt. Und das Werden und Existieren der (physikalischen) Welt, insbesondere sein Beginn richtet sich nun mal weder nach den Axiomen der Mathematik, noch nach denen der Logik ! Wäre das schön, wenn Physik logisch wäre!!!
Hinweise der Art 0 x X = 0 können eigentlich (als Konstrukt des menschlichen Geistes) nichts erklären, abgesehen davon, dass der Ausdruck "Null mal Unendlich" im eigentlichen Sinne unbestimmt ist.
Im Übrigen sehe ich weit und breit keine wirkliche Theorie, die, jeden Zweifel beseitigend und jedes Faktum erklärend, die Entstehung unserer Welt und das Werden der Zeit erklärt. (und gegen dreizehn oder mehr Dimensionen hege ich Argwohn. (Siehe William Ockham)
Liebe Grüße an alle, Ed

Hallo Ed,

ich muß dir völlig recht geben, es gibt keine Theorie, die die Welt erklären könnte. Die Vorgänge in der Welt ja, aber nicht das "Wesen" der Welt.
Vielleicht hast du gelesen, daß ich ein Konzept dargestellt habe, in dem es um die Bedeutung der Null geht. Dieses Konzept soll aber nicht irgendetwas beweisen, sondern es ist lediglich eine armselige Krücke, um auf etwas Unbeschreibbares hinzuweisen.

Grüße,
Tom

Hallo Tom

Also ich habe nun gelesen, was du über die Null bzw. über seine Bedeutung schreibst. Es ließe sich jetzt eine ganze Menge hierzu sagen, aber ich will um Gottes Willen nicht anfangen zu dozieren! Dennoch, ganz kann ich deinen Gedankengängen nicht zustimmen. Ich lasse mal die Mathematik weg und beginne mit der Historie der Zahlen. Zahl kommt von Zählen und deren Ursprung verliert sich in den grauen atavistischen Vorzeiten, als die Männer die Frauen noch als Beute in ihre Höhlen geschleift haben. Aber eines sollte sicher sein: Zählen geht von der Einheit zur Vielheit, von der 1 zur 2 usw.
Das Zählen begann mit Sätzen wie: Hier ist EIN Baum, aha oder: Dort kommen ZWEI Fremde!
Aber nicht etwa: Hier sind NULL Bäume. Die Null kommt historisch erst viel, viel später, und zwar infolge eines Abstraktionsprozesses.
Dass du die Zahl DREI z.B. als Abstand von der Null definierst und später diesen in deinen Augen ausgezeichneten Punkt Null verschiebst, also etwa 3-0 = 4-1 = 5-2 = ... = 3 kommt noch einmal viel, viel später. Wir sind es gewöhnt, die Zahlen auf einer Geraden bzw. die natürlichen Zahlen auf einem Strahl abzubilden, dies ist ein weiterer Abstraktionsprozess. Mengentheoretisch, was natürlich auch nur ein Hilfskonstrukt ist, werden Zahlen axiomatisch anders erfasst. (PEANO-Axiome, da gibt es sicher was im Web, falls es dich interessiert)
Ähnliches gilt im Tierreich: Der Begriff des Feindes manifestiert sich in der Maus, wenn er EINE Katze (oder mehrere) sieht. Nicht wenn er NULL (=KEINE) Katzen erblickt!
Insofern ist die Null nicht von ausgezeichneter Bedeutung. Die EINS ist es, weil sich mit ihr die ganze Dominokette der (natürlichen) Zahlen erschließen lässt.
Allerdings hat die NULL, nachdem wir Zahlen in einem Positionssystem darstellen, schon eine gewisse Bedeutung. Das haben dann freundlicherweise die Inder für uns vor ungefähr 2500 Jahren erledigt, und die Vorfahren der BIN LADENS haben uns dankenswerterweise bei ihren maurischen Eroberungszügen vor ca. 800 Jahren an dieser Erkenntnis teilhaben lassen.
Soweit ein kurzer, leider viel zu kurzer historischer Streifzug. Zum Schluss noch ein Zitat aus dem Streit zwischen Cantor und Kronnecker bezüglich der Kaskaden der Unendlichkeiten:
Zitat Kronnecker
Die natürlichen Zahlen hat der liebe Gott gemacht, alles andere ist Menschenwerk!
Liebe Grüße, Ed

Hallo Ed,

Zitat:
"Das Zählen begann mit Sätzen wie: Hier ist EIN Baum, aha oder: Dort kommen ZWEI Fremde!
Aber nicht etwa: Hier sind NULL Bäume. Die Null kommt historisch erst viel, viel später, und zwar infolge eines Abstraktionsprozesses."

Sicherlich begann das Zählen mit der eins. Du kannst ja null-bäume weder wahrnehmen noch zählen. Dennoch kann es einen oder mehrere Bäume immer nur in Bezug auf null-Bäume geben. Überhaupt kann es "etwas" immer nur in Bezug auf "nichts" geben. Das ist das schwierige daran. Daß man für dieses Phänomen erst später die Null als Symbol gefunden hat, ist richtig. Aber auch wenn du nie etwas von einer Null gehört hast, setzt du sie unbemerkt in jeder Milchmädchenrechnung voraus. Du kannst ja auch bewußt sein, ohne den Begriff "Bewußtsein" zu kennen.

viele Grüße,
Tom

Kommt ein eiszeitlicher Jäger nach hause. Fragt ihn seine Lebensabschnittspartnerin:
"Und, wieviel Wildschweine sinds heute?"
Er: " Keine"
Sie: "Null Problemo"

Wenn mein Beispiel auch den gegenteiligen Eindruck erwecken mag, neige ich doch mehr zu Eds Ansicht betreffs der Null.

österliche Grüße vor allem auch an den Neuankömmling Ed !
viele bunte Ostereier, nix Null.