Was spricht gegen Unendlichkeit?

Ihr seht und sucht eben nur Objekte (wie Ostereier oder Wildschweine) und "überseht" euch selbst, das Subjekt. Deshalb ist euch das mit der Null schleierhaft.

Übrigens, Ed, wenn die eins viel bedeutender ist als die Null, warum ist dann nicht die eins der Mittelpunkt im Zahlenkreuz? Warum beziehen sich alle Zahlen auf die Null? Möglicherweise ist die eins die bedeutenste Zahl, aber die Null ist eben keine Zahl, das ist der Irrtum.

Auch frohe Ostern, mit ganz vielen objektiven Eiern ;-)

Tom

Hallo zara.t
Hallo Tom
Hallo Akribos (den ich auf einer anderen Seite getroffen habe) - wovon leitet sich den DER Name ab??
Hallo alle Anderen !

Zara.T habe ich als erstes genannt,weil sie (oder er) mich so freundlich begrüßt hat (und eher meiner Ansicht zuneigt).

Ich möchte Euch Allen zunächst ein Riesenkompliment machen! Ich freue mich sehr darüber, in ein Forum geraten zu sein, in dem noch Denken und Lust am Denken angesagt ist. Das findet man ja leider in der "realen Welt" Welt nicht mehr so häufig. War eigentlich Zufall, dass ich auf diese Page stieß, nun werde ich mich ab und an bei Euch rumtreiben, auch wenn ich das leider nicht immer kann. Aus den Namen, die Ihr Euch gebt schließe ich, dass Ihr alle wesentlich jünger seid als ich, aber das macht nichts. Bei dieser Gelegenheit möchte ich auch demBetreiber dieser Seiten für die tolle Gestaltung dieses Forums danken, ich glaube, ich kenne ihn vom Fernsehen (BR alpha, Philosophie). Okay, das wars als Eingang. Kommen wir zur Sache, weil ja einige Fragen gestellt wurden.
Vorher aber noch: Ich habe mich köstlich auf Euren Gedichtseiten amüsiert, wo ich dann auch wieder die selben Namen antreffe. Der Kampf zwischen den GUTEN und den SCHLECHTEN Gedichten ist sehr unterhaltsam und ich erkenne, das auch die SCHLECHTEN eine ganze Menge drauf haben. Bei Gelegenheit werde ich mich da mal beteiligen, um die GUTEN zu unterstützen.
Es sind mittlerweile soviele verschiedene Gesprächsfäden, dass ich ich mich erst mal auf das mit der Unendlichkeit beziehen werde; Insbesondere Tom, warum ist dann die Eins nicht Mittelpunkt im Zahlenkreuz? Beziehst Du Dich jetzt auf die Gaußsche Zahlenebene der komplexen Zahlen oder meinst Du doch die Zahlengerade der reellen Zahlen? Ist letztlich aber egal, denn wir gehen von den in beiden Zahlkörpern ja davon aus, das (axiomatisch bestimmt) gilt: a+0=0 für alle a aus R bzw. C (Neutrales Element bezgl. der additiven Verknüpfung) . Hieraus folgt, nach einigen weiteren logischen Schritten mit den entsprechenden Definitionen: | a - 0| = | 0 - a| = | a | = |- a| womit wir einen "Abstand definieren können, der eine gewisse Symmetrie besitzt. Das würde die Eins nicht liefern, die ist nämlich neutrales Element bezgl. der Multiplikation, also der Vervielfachung eines Objekts, eine höherstufige Operation. Ich hatte bereits gesagt, das Zahl von Zählen herrührt. Und hier bietet sich also die Null an, weil über die Null dann sehr bequem gerechnet werden kann. Genaugenommen ließe sich auch die Eins als Mittelpunkt nehmen, wir verzichten dann aber auf unsere schöne Symmetrie und unser Rechnen wäre recht umständlich. Du siehst, die Null ist wichtig, sogar sehr wichtig. Aber wir dürfen sie in ihrer Bedeutung auch nicht überbewerten. Die Menschen haben sehr lange ohne die Null gerechnet, aber ohne die Eins ginge das erst gar nicht!!!
Ein letzter Einwand, den ich doch noch loswerden möchte: Zahlen sind das Ergebis eines Abstraktionsprozesses der physischen Welt, wie ich bereits sagte. Jedoch wäre es ein Fehler, die Eigenschaften des aus dem Abstraktionsprozess gewonnenen Objektes wieder auf das Urobjekt vollständig abzubilden, denn normalerweise, nein immer!, verflachen die Eigenschaften im Abstrakt. Beispiel: EIN Mann ==> Eins : Ein Mann kann lieben, streiten, arbeiten, schlafen usw. Die Eins als das abstrahierte Objekt von EIN Mann, EIN Baum usw. kann nichts von allem. Also: Wieso willst Du Eigenschaften der Zahl 0 auf die Welt, das Universum abbilden?
Und noch ein Gedanke an alle, die sich mit dem Unendlichen an sich befassen: Mathematisch lässt sich ein Apfel so zerlegen, dass er, wieder zusammengesetzt, 1,2,... n ... Äpfel ergibt. Wo, bitte schön, gibt es dafür in der realen Welt eine Entsprechung?
Und für Akribos: Deine Fragen betreff THEORIE beantworte ich die nächsten Tage auf deiner Seite
Herzliche Grüße, Ed

Ach zara.t: Wenn das dein Jäger JEDEN Tag sagen wird, dann hat er plötzlich - ganz plötzlich! - EIN problemo!

Hallo Ed, du benutzt wenn du mit 1 als Nullpunkt arbeitest unbewußt schon die Null.

Hallo horst.w! Ich bestreite das nicht. Ich habe Transformationsgleichungen, wo ich von einem Bezugspunkt auf den anderen umrechne. das kann ich eindimensional, ... , n-dimensional machen. Die Bedeutung der Null ist für mich als Mathematiker sowieso abgesichert. Mit bewusst oder unbewusst hat das in meinen Augen übrigens sehr wenig zu tun. Ich habe auch noch nicht alle Beiträge beleuchtet, doch mir scheint, dass |h|ardy hierzu bereits eine Menge Gründliches und Richtiges gesagt hat.
Aber: Was willst Du mir eigentlich sagen?
Viele Grüße, Ed

Hallo Ed,

nun, wenn der Jäger jeden Tag null Wildschweine heimbringt, dann verhungern er und seine Frau, und somit haben sie schließlich NULL Problemo, oder nicht?

Aber Spaß beiseite, ich heiße dich hier auch herzlich willkommen. Wir freuen uns über jeden, der so nett wie du diskutiert.

Zitat:
"Zahlen sind das Ergebis eines Abstraktionsprozesses der physischen Welt, wie ich bereits sagte. Jedoch wäre es ein Fehler, die Eigenschaften des aus dem Abstraktionsprozess gewonnenen Objektes wieder auf das Urobjekt vollständig abzubilden."

Sehr richtig. Dies sind alles nur abstrakte Modelle, nicht mehr und nicht weniger. Nützlich zum Verständnis der Wirklichkeit, aber nicht die Wirklichkeit selbst (falls es überhaupt DIE Wirklichkeit geben sollte ;-))

Ich will und kann mich nicht mir dir auf eine formal-mathematische Diskussion einlassen, weil ich da eh den kürzeren ziehen würde. Darum geht es mir auch gar nicht. Ich benutze das Zahlenkreuz und die Null, um auf etwas anderes hinzuweisen. Dabei, denke ich, verstoße ich bislang zumindest nicht gegen die formalen Regeln. Die Bedeutung, die ich der Null gebe, geht allerdings über ihre rein formelle Bedeutung hinaus. Rein formell kannst du tatsächlich rechnen und zählen, ohne die Null zu verwenden. Aber ohne null könnte es gar kein rechnen und zählen geben! Diese Behauptung ist natürlich eine Gratwanderung, die ich im formal-mathematischen Sinne wahrscheinlich gar nicht beweisen kann. Hatte ich auch nie im Sinn.

Zitat:
"Wieso willst Du Eigenschaften der Zahl 0 auf die Welt, das Universum abbilden?"

Nun, die Null hat natürlich keinerlei "Eigenschaften", außer der, völlig leer an "Eigenschaften" zu sein. Warum aber will ich sie auf die Welt abbilden?
Weil darin der Schlüssel zu sehr vielen Erkenntnissen liegt. Eigenartigerweise wird die Null häufig als Zahl bezeichnet, obwohl gleichzeitig gesagt wird, daß man sie nicht zählen kann. Das stimmt, und daher kann die Null gar keine Zahl sein. Man könnte sie als "Nicht-Zahl" bezeichnen. Und hier liegt der Knackpunkt.

Das Verhältnis zwischen der Null (Nicht-Zahl) und den Zahlen entspricht genau dem Verhältnis zwischen Subjekt und Objekten, Beobachter und Beobachtetem, Leere und Fülle, Nicht-Sein und Sein, Bewußtsein und Dingen, Geist und Materie, jetzt und früher/später, hier und dort.

Bei genauer Untersuchung zeigt sich allerdings, daß es sich nicht um ein Verhältnis im üblichen Sinne, also zwischen zwei getrennten Phänomenen handelt. Es zeigt sich, daß jeweils beide Begriffe zwei untrennbare Aspekte EINER Wirklichkeit darstellen. (Wie gesagt: dies soll keine mathematische Beweisführung sein).

Ich hör hier einfach mal auf. Falls du das in irgendeiner Weise nachvollziehen kannst, wirst du darauf reagieren. Wenn du es für totalen Quatsch hältst, bin ich dir auch nicht böse ;-).

viele Grüße,
Tom

Hallo Tom,
Gedankenaustausch auf so hohem Niveau sind niemals Quatsch, selbst dann nicht, wenn die Ansichten sich als unrichtig erweisen. Und da ich nicht gewöhnt bin zu kneifen, erwidere ich natürlich. Das Schlimme daran ist, dass ich den Boden der gesicherten Mathematik verlassen muss. Aber bitte!
Also, ich könnte mich jetzt auf den formalen Teil zurückziehen, Gruppen-, Ring-, und Körpertheorie zitieren und feststellen: Null ist eine Zahl in jeder Gruppe, jedem Ring und jedem Körper, wenn man die jeweils genannte Menge als Zahlenmenge akzeptiert. Und ich könnte darauf verweisen, dass die nat. Zahlen nicht die Null enthalten (per definitionen), also keine der o.g. Zahlemmengen sind und dennoch in ihnen gerechnet wird. Hier lag dann auch die Schwierigkeit und von hier aus gehen die theoretischen Erörterungen, ob nun Null eine Zahl sei oder nicht, wissenschaftshistorisch aus. Aber darauf will ich nicht mehr verweisen, denn all diese Foren sind Foren über die Zeit (Zählen geschieht in der Zeit) und somit philosophisch ausgerichtet. Also versuche ich philosophisch zu antworten, wobei ich mir bewusst bin, mich auf ein Gebiet zu begeben, für das ich zwar großes Interesse hege, dass aber nicht mein eigentliches Wissensgebiet ist, Philosophie der Mathematik mal abgesehen.
Aber mir scheint, dass, was du darlegst, gehört in den Bereich dessen, was man als Dualität bezeichnet, Sein/Nichtsein, Wahr/Falsch, Gut/Böse, Leer/nichtleer usw. Diese Dinge bedingen sich ja irgendwie gegenseitig und sind wohl Thema der Philosophie seit wenigstens 2500 Jahren.
Es ist aber so, dass hier Standpunkte aufeinandertreffen, die wohl niemals wirklich geklärt werden können. Die logische Grundlage dessen ist aber das (oder der) Tertium non Datur, also ein Drittes gibt es nicht. Etwas IST oder IST NICHT, aber nur eins von beiden. Das ist eine Grundannahme, in UNSEREM SEIN Zillionenfach bestätigt, aber ob die Annahme wirklich richtig ist, das wagen wir nicht zu fragen. Du siehst, es würde sehr weit führen, wollte man hier in die Tiefe gehen, wir sehen den Grund nicht und haben (oder besser: Ich habe) nicht das Vermögen, die Tiefen auszuloten.
Aber: Null mit Nichts gleichzusetzen halte ich für problematisch, wenn man bedenkt, dass das Universum aus Quantenfluktuationen des Vakuums entstanden sein soll, welches mit virtuellen Teilchen gefüllt ist. Hier glaube ich setzt auch die mathematische Interpretation von [1-1]= ... = [n-n]=0 an. Herzliche Grüße, Ed

Hallo Ed,

Zitat:
"Aber mir scheint, dass, was du darlegst, gehört in den Bereich dessen, was man als Dualität bezeichnet, Sein/Nichtsein, Wahr/Falsch, Gut/Böse, Leer/nichtleer usw. Diese Dinge bedingen sich ja irgendwie gegenseitig und sind wohl Thema der Philosophie seit wenigstens 2500 Jahren".

Dualität ist die Vorstellung, daß es sich bei diesen Begriffspaaren um getrennte Gegensätze handelt. Ein entweder-oder-Denken. Dagegen erkennt die Polarität, daß diese Gegensätze sich gegenseitig bedingen, eines kann nicht ohne das andere sein, da sich eines immer nur auf das andere bezieht. Non-Dualität (die Philosophie-Richtung, die ich hier vertrete) sagt dagegen, daß die beiden Gegensätze letztlich eins sind. Das liegt auch an der ersten aller scheinbaren Dualitäten: Sein und Nicht-Sein, bzw. etwas und nichts. Ein Etwas kann sich nur auf ein Nichts beziehen, ein Nichts kann aber nicht existieren, weil es sonst ein Etwas wäre. An diesem gordischen Knoten sind schon viele verzweifelt, er wird aber nur in der Non-Dualität durchschlagen. Allerdings nicht in Form einer Formel oder Definition.

Zitat:
"Die logische Grundlage dessen ist aber das (oder der) Tertium non Datur, also ein Drittes gibt es nicht. Etwas IST oder IST NICHT, aber nur eins von beiden. Das ist eine Grundannahme, in UNSEREM SEIN Zillionenfach bestätigt, aber ob die Annahme wirklich richtig ist, das wagen wir nicht zu fragen."

Eben, in dieser Annahme hat sich der gute Parmenides nämlich "geirrt". Um es nur anzudeuten: Natürlich erscheint es uns so, als ist etwas oder ist nicht. Letztlich ist alles aber und ist gleichzeitig nicht. Und gleichzeitig ist es weder das eine noch das andere. Das aber ist nicht mit objektiv ausgerichteter Wissenschaft darzustellen. Das Subjekt (das nicht das ist, was du dafür hältst) muß sich selbst miteinbeziehen. Keine Welterkenntnis ohne Selbsterkenntnis also. Das hat aber nichts mir irgendeinem Glauben zu tun, es geht um Erfahrung. Es geht darum, unsere alltägliche Wahrnehmung von all diesen Konditionierungen, Annahmen und Vorurteilen (wir ahnen normalerweise gar nicht, wieviele das sind) zu befreien. Was sich dann offenbart, ist so banal wie tiefgreifend und steht jenseits eines Glaubens oder vermeintlichen Wissens.

Zitat:
"...wenn man bedenkt, dass das Universum aus Quantenfluktuationen des Vakuums entstanden sein soll, welches mit virtuellen Teilchen gefüllt ist."

Ja, "soll". Eine von unzähligen Hypothesen. Ebenso wie die Annahme, daß es objektiven Raum und Zeit sowie ein unabhängig existierendes Universum geben soll.

Wie das Universum ist und wie es entstanden ist, kannst du hier und jetzt in deinem Wohnzimmer untersuchen ;-). Wenn du darauf Lust hast.......

viele Grüße,
Tom

Darüber, Tom, werde ich erst mal längere Zeit nachdenken müssen, damit ich nichts Dummes sage und mich danach melden! Also bis bald, Ed

Kein Problem, Ed. Darf auch ruhig ein paar Jahre dauern ;-). Meinen letzten Satz darfst du übrigens nicht missverstehen. Aus wissenschaftlicher Sicht klingt er natürlich anmaßend, so ist er aber nicht gemeint.

viele Grüße,
Tom

Tertium non datur - sagte das nicht Aristoteles?
Und wird es nicht durch die Quantentheorie in Frage gestellt ? Durch welchen Schlitz flog das Elektron?

Tom schrieb:
"Wie das Universum ist und wie es entstanden ist, kannst du hier und jetzt in deinem Wohnzimmer untersuchen"

Ich glaube wir machen ganz gute Fortschritte in Richtung "Weltformel".
Mein Lieblingskandidat ist die Stringtheorie. (Meiner Meinung nach wird allerdings von den Strings, die ja der Theorie den Namen gaben, nichts übrig bleiben. Aber das ist eine andere Baustelle.)
Wenn wir dann eines Tages diese Theorie für alles haben werden, werden wir - hoffentlich erstaunt - feststellen, daß die komplette Theorie rein theoretisch herzuleiten gewesen wäre. Durch reines Nachdenken, nur mit einem Bleistift und einem Blatt Papier bewaffnet. Es hätte keiner Experimente bedurft, keiner Beobachtung der Welt, des Universums.

Will sagen: Unser Verstand ist imstande, aus sich selbst heraus die Grundstruktur des Universums zu erschließen.

Sollte das tatsächlich stimmen, dann stimmt was nicht.

Also dass das Gehirn sich selber die Welt und deren Ursprung sowie Zusammensetzung und Arbeitsweise erschließen kann ist mir neu, bzw. befremdlich. Ohne diverse Experimente hat man doch gar nicht feststellen können, dass es Atome gibt oder noch kleinere Teilchen wie Quarks. Man wäre auch nicht auf die Anti-Teilchen gekommen. Woher auch?
Wenn Du mir verraten kannst, wie das gehen soll, dann überweise ich Dir 100.000 € auf Dein Konto.

mit belustigten Grüßen

Akribator

Hi Akribator,
du machst mir die Antwort leicht. Der Erfinder der Atome Demokrit hat zeit seines Lebens kein einziges Experiment durchgeführt.
Auch die Quarks entsprangen reinem Nachdenken, nämlich Symmetriebetrachtungen und Gruppentheorie.
Erst danach hat man sie - jetzt etwas polemisch gesprochen - überflüssigerweise noch im Experiment nachgewiesen.
Die Antiteilchen wurden von Dirac theoretisch vorhergesagt (als er eine Lorentzkovariante Form der Schrödingergleichung suchte und fand) und "überflüssigerweise" im Experiment tatsächlich gefunden.

Nichts von alledem hätte man im Experiment gefunden, wäre es nicht von Theoretikern gefordert worden. Die Experimentatoren wußten also wonach sie suchen mußten. Die Theorie war zuerst!!

mit belustigten Grüßen
zara.t.

Zara schreibt:
"Will sagen: Unser Verstand ist imstande, aus sich selbst heraus die Grundstruktur des Universums zu erschließen. Sollte das tatsächlich stimmen, dann stimmt was nicht."

Ebend. Wie sollte der Verstand seine eigene Grundstruktur vollständig erschließen können? Sowenig, wie ich mich selbst hochheben kann ;-)

Also: nix Weltformel, nix Theorie, nix Verstand. Du einfach nur gucken, nix wissen. Je mehr wissen, desto weniger kapieren.

Vergeßt doch mal all eure gelernten oder gelesenen Formeln und Theorien!
Die "Lösung" geht weit über jede auch nur erdenkbare String-Theorie oder sonstige Quarktäschchen hinaus und liegt doch so nahe und offen vor uns, daß es nicht zu glauben ist.
Dafür muß man absolut nichts wissen.

Grüße,
Tom

Hi Tom,
ich sprach nur von der PHYSIKALISCHEN Weltformel. Nur von Physik. Ansonsten darf ich dich bitten, zwei Posts zurückzugehen. Du warst zu schnell für mich.

Im tiefsten Grunde aller Theorien lauern vermutlich logische Zirkularitäten. Irgendwie hat sich das Universum am eigenen Schopf aus dem Nichtsein ins Sein gezogen. Irgendwie. Vermut ich mal.

bis bald

Zitat:
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Tertium non datur - sagte das nicht Aristoteles?
Und wird es nicht durch die Quantentheorie in Frage gestellt ? Durch welchen Schlitz flog das Elektron?
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Vielleicht - nicht unbedingt. Mal davon abgesehen, weißt du wahrscheinlich sehr genau, dass räumliche Beschreibungen klassisch sind und man dies deswegen nicht überbewerten sollte. ;)

Zitat:
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Will sagen: Unser Verstand ist imstande, aus sich selbst heraus die Grundstruktur des Universums zu erschließen.
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Diesen "Wahn der Hinterwäldler" haben die meisten Philosophen unlängst aufgegeben, oder?

Zitat:
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Ja, "soll". Eine von unzähligen Hypothesen. Ebenso wie die Annahme, daß es objektiven Raum und Zeit sowie ein unabhängig existierendes Universum geben soll.
--

Hallo Tom, zumindest spricht für diese Hypothese mehr, als für deine Behauptungen, da diese Hypothese nämlich innerhalb der Inflationstheorie zu überprüfbaren Vorhersagen führt, die extrem genau sind - und das ist schon beachtlich. Diese Hypothese liefert also sehr genaue Erklärungen dafür (auch über die großräumige Struktur des Universums), was wir am "Himmel" jede Nacht erblicken

Wenn man nach der modernen Physik geht, also den Quantenfeldtheorien, dann gibt es kein "Nichts".
(Wenn du mal genau überlegst, wirst du erkennen, das die "Verneinungen" dem menschlichen Abstraktionsvermögen entspringen. Der Mensch kann denken, sagen etc "Das Haus ist nicht eingestürzt". Das nennt man eine Verneinung, eine negative Aussage.)


Zitat:
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Das aber ist nicht mit objektiv ausgerichteter Wissenschaft darzustellen. Das Subjekt (das nicht das ist, was du dafür hältst) muß sich selbst miteinbeziehen.
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Du benutzt das Wort "Subjekt" in einer ganz anderen Bedeutung...

Zitat:
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Das hat aber nichts mir irgendeinem Glauben zu tun, es geht um Erfahrung.
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Sorry, du hast schon oft in diesem Zusammenhang von "Wissen", "Erkenntnis" und "Erfahrung" gesprochen. Was für eine Erfahrung? Es ist nur eine spirituelle Erfahrung. Jeder, der sich ein wenig mit Psychologie und den Fehlleistungen des Gehirns auskennt, angefangen bei dem sehr fehlerhaften Erinnerungsvermögen und so weiter, wird solchen Erfahrungen sehr kritisch gegen über stehen.

Du hast, was das Thema betrifft, nur Erfahrungen mit dir selbst, aber nicht mit der Welt, auf die du dich beziehst. Du objektivierst das, was du sagst, in dem du behauptest, es würde auch für uns gelten.

Ich glaube aber nicht an das, was du sagst. Und ich erkenne auch keinen Grund, warum ich das tun sollte. (und es ist glauben / vermuten / behaupten)

Tschüss, André

Zitat:
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Nichts von alledem hätte man im Experiment gefunden, wäre es nicht von Theoretikern gefordert worden. Die Experimentatoren wußten also wonach sie suchen mußten. Die Theorie war zuerst!!
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Absolut falsche Darstellung die du da lieferst Zara.t

Du kennst doch hoffentlich die Arbeitsmethoden der Physik?

Es werden Experimente gemacht, in diesen Daten werden Zusammenhänge gesucht.... durch Induktion gelangt mit zu einem ersten Ansatz, dann werden mit der deduktiven Methode neue Schlüsse gesucht und mit einem Experiment überprüft.... das ganze ist ein Kreislauf und um einiges komplizierter, als ich es gerade beschrieben habe.

Du hast von 4 Schritten einfach zwei weggelassen! Was soll das?

Tschüss, André

Ich hab von 2 Schritten 2 weggelassen, weil der historische Hergang eben so war und nicht so wie ihn die Wissenschaftstheoretiker gerne hätten.
Ich hab das alles aus dem Gedächtnis referiert, mag sein, daß ich mich irre, glaub ich aber nicht.

"Diesen "Wahn der Hinterwäldler" haben die meisten Philosophen unlängst aufgegeben, oder?"

ja schon, mir aber drängt er sich verstärkt auf in letzter Zeit. Ich wollte das schon seit längerem mal mit euch besprechen.

Ich bin mir ziemlich sicher, daß wir die "Weltformel" oder was auch immer nicht durch reine Theorie finden werden. Der tatsächliche Weg wird ein Mix aus Theorie und Experiment sein , aber ich schrieb ja weiter oben:
"Wenn wir dann eines Tages diese Theorie für alles haben werden, werden wir - hoffentlich erstaunt - feststellen, daß die komplette Theorie rein theoretisch herzuleiten gewesen wäre."

.......gewesen wäre!!!! Im Nachhinein ist man fast immer klüger.

Zitat:
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"Wenn wir dann eines Tages diese Theorie für alles haben werden, werden wir - hoffentlich erstaunt - feststellen, daß die komplette Theorie rein theoretisch herzuleiten gewesen wäre."
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Na ja, vielleicht. ;) Aber, ich glaube eher nicht.

Zitat:
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Ich hab von 2 Schritten 2 weggelassen, weil der historische Hergang eben so war und nicht so wie ihn die Wissenschaftstheoretiker gerne hätten.
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Zu Demokrit... er konnte keine Experimente machen, richtig. Aber auf die Idee mit den Atomen ist er sicherlich nicht unabhängig von Erfahrungen gekommen. Das etwas Teilbar ist, wissen wir aus Erfahrung.
Es gibt Kinder, die intuitiv die Frage stellen, ob man ein Stück Stein immer weiter Teilen kann. Welche verschlungenen Wege letztendlich zu einer bestimmten Vorstellung führen, kann ich auch nicht sagen, da Kreativität viel mit unbewussten Hirnprozessen zu tun hat, weswegen sich der genaue Weg schlecht zurück verfolgen lässt.

Zitat:
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Auch die Quarks entsprangen reinem Nachdenken, nämlich Symmetriebetrachtungen und Gruppentheorie.
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Das Vertrauen auf Symmetrie beruht auf vielen positiven Erfahrungen. Und die Entwicklung der Teilchenphysik verlief nicht ohne Experimente. Im Gegenteil, es waren gerade Experimente, die immer wieder Weiterentwicklungen notwendig machten.

Und im übrigen hat man die Quakrs ursprünglich ohnehin nur für rein theoretische Größen gehalten und nicht für reale Objekte. Aber es ist war sicherlich sehr erfreulich, als dann drei Streuzentren gefunden wurden.

Ich finde es jedenfalls nicht in Ordnung, wenn du nur die Sachen nennst, die durch die deduktive Methode auf bereits bestehenden Theorien gewonnen wurden... also die Schlüsse, die dazu dienen, um die Theorie zu überprüfen - ganz allgemein nennt man dies ja auch die Vorhersagen einer Theorie.

Eine Theorie, die sich nur auf Bekanntes stützt und darüber nicht neues zu bieten hat, ist ja wertlos.

Sorry André,
die Beispiele stammen nicht von mir. Es war eine Antwort auf Akribators Versprechen mir ....100 000 Euro zu überweisen. Da sind mir dann alle Mittel recht.
Du kriegst meine Kontonr. per e-mail Akribator.

André schrieb:
"Und die Entwicklung der Teilchenphysik verlief nicht ohne Experimente."
Vielleicht ein gutes Beispiel für das was ich meine. Nimm an die Stringtheorie kann erfolgreich vollendet werden. Dann wird man sehr wahrscheinlich sagen können, daß diese Theorie ohne Experimente rein theoretisch hergeleitet wurde. Aus ihr kann aber dann die Teilchenphysik hergeleitet werden. Die Anzahl der Parameter, die man von Hand (aus dem Experiment gewonnen) in eine Theorie einsetzen muss, wird immer geringer.
Am Ende verbleibt vielleicht ein einziger, oder ich wags kaum zu schreiben gar keiner mehr.

Oder Einsteins SRT und ART, oder......

A propos Einstein: der wollte wissen, was der göttliche Architekt wohl dachte, als er den Kosmos schuf. Hatte der eine Wahl? Oder war die Theorie so zwingend, daß nur eine Lösung übrig blieb?
Ich halte das Thema für sehr aufschlussreich. Wir sollten es ernsthaft diskutieren. Muß selbst noch ein bißchen was vorbereiten. So aus dem Stegreif gehts nicht.