Was spricht gegen Unendlichkeit?

@Maximillian, Ich habe im netz was gefunden: http://www.gruppe12.de/Themen/Naturwissenschaft/Die...

Ich verstehe wie schon öfter gesagt nicht genug von der Mathematik um die Aussagen als richtig oder falsch zu bewerten, aber vieleicht kannst du/könnt ihr damit mehr anfangen als ich.

Zitat:
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Zeit
Die Tatsache, dass Zeit messbar ist, also unterteilt werden kann in Tage, Stunden, Minuten, beweist eigentlich – mathematisch, dass sie nicht unendlich ist, denn eine halbe Unendlichkeit ist ja selbst wieder unendlich und so jeder ihrer Teile. Wäre Zeit unendlich, so müsste es auch jede Sekunde sein. Ist sie aber endlich, so ist sie im Grunde nur Schein in einer zeitlosen Wirklichkeit.
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Also diese Aussage halte ich, wie es Hardy schon sagt, für wenig stichhaltig. Ich respektiere jede eigene Meinung, aber ich aktzeptiere sie nicht, da sie mir keine wirklichen Argumente liefern.

Wenn man von der Unendlichkeit spricht, muss man aufhören in Teilen zu denken. Denn dabei habert es nur an der Ausdrucksweise bzw. an der Wortwahl. Das Leben eines Menschen kann man demnach nicht als (Bruch)Teil der Zeit sehen, da die Zeit ja unendlich ist/sein kann. Wie der Mann ja schon sagt, so wäre 1/4 von unendlich immer noch unendlich, was aber keineswegs bezug hat. Wenn man den gesamten Mathematischen Zahlenstrahl nimmt und man behaupte die Zahlen 1-100 wären ein Teil der Zahlen, so ist das zwar richtig, denn sie gehören ja hinzu. Sie sind aber demnach genau so Teil der Unendlichkeit, was man ja nicht in Teile gliedern kann. Auch für "Teil" gibt es zwei Definiationen. Fälschlicherweise verwenden wir oft "Teil" wenn wir doch eigentlich Bruchteil meinen. In dem Beispiel mit dem Zahlenstrahl, genau wie auch eine Zeitspanne bezogen auf die Unendlichkeit, wurden Bruchteil und Teil synonym verwendet.

@Oliver Chend

Danke, ich werde es mir mal angucken.

Hallo Hardy

Zitat:
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Schon Kant hatte mit seiner "Antinomie" der Zeit (Endlichkeit versus Unendlichkeit) so etwas ähnliches angesprochen wie das, was hier von Michale Ende zitiert wurde. Aber verstanden habe ich Kants Gedankengang in seiner "Antinomie" bis heute nicht. Vielleicht kann mir das mal jemand bei Gelegenheit erklären?
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Vielleicht vergisst du genau diese Antinomien einfach.. die halten viele ohnehin für falsch und es ist für sein Werk auch eher unwichtig. Kant war auch ein Naturwissenschaftler und die Newtonsche Physik hatte es ihm angetan.. und damit auch das Raum und Zeitverständnis von Newton.

Zitat:
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Die Tatsache, dass Zeit messbar ist, also unterteilt werden kann in Tage, Stunden, Minuten, beweist eigentlich – mathematisch, dass sie nicht unendlich ist, denn eine halbe Unendlichkeit ist ja selbst wieder unendlich und so jeder ihrer Teile. Wäre Zeit unendlich, so müsste es auch jede Sekunde sein. Ist sie aber endlich, so ist sie im Grunde nur Schein in einer zeitlosen Wirklichkeit.
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Wie meine Vorredner es schon sagten... das beweist rein gar nichts. Es lohnt sich nicht einmal, weiter darauf einzugehen. Ein Gerade kann man auch in Intervalle aufteilen, ohne dass sie deswegen endlich wird. Lediglich die Intervalle sind endlich...

PS Hardy, noch einmal wegen den Antinomien. Zum Teil wollte Kant damit zeigen (falls ich mich richtig erinnere), dass sich die Vernunft bei solchen Fragen automatisch "verlaufen" wird, weil ihr die Erfahrung hier keinen halt mehr bietet.

Mit anderen Worten: Solche metaphysischen Fragen sind sinnlos.

Auch wenn die Diskussion sich immer tiefer in die Weiten der Kreativität und der Ideen verlief, so möchte ich doch an diesem Punkt, wo wir auch diesen Punkt wiederlegt haben, auf die eigentliche Frage zurück kehren.
Welche Ansatzpunkte könnte man finden, die wirklich mit einer sinnvollen Argumentation gegen die Unendlichkeit geführt werden?

Kants Gedankengang in seiner "Antinomie" kannst Du also auch nicht nachvollziehen, André? Ich wollte seine "Antinomie" jetzt eigentlich nicht beurteilen, sondern wirklich zunächst nur seinen Gedankengang versuchen nachzuvollziehen.

Ich werde nochmal nach dem Original-Text suchen und ihn eventuell hier eintippen. Denn das trifft voll auf dieses Thema hier.

Zitat: "Kants Gedankengang in seiner "Antinomie" kannst Du also auch nicht nachvollziehen, André?"

Müsste ich ebenfalls noch einmal nachlesen... werde ich auch machen. Wenn du sie abtippst und hier postest, wäre auch nicht schlecht, da wohl nicht jeder die KdrV zu Hause hat.

Zufällig habe ich die KdrV immer zu Hause:

1. mathematische Antinomien

1.1
Satz: Die Welt hat der Zeit und dem Raum nach einen Anfang
Gegensatz: Die Welt ist der Zeit und dem Raum nach unendlich

1.2
Satz: Alles in der Welt besteht aus dem Einfachen
Gegensatz: Es ist nichts Einfaches, sondern alles ist zusammengesetzt

Satz und Gegensatz sind falsch, weil Zeit, Raum und Teilung kommen nur den Erscheinungen zu und seine Unbegrenztheit ist so wenig erfahrbar wie seine Grenze.

2. dynamische Antinomien

2.1
Satz: Es gibt in der Welt Ursachen durch Freiheit
Gegensatz: Es ist keine Freiheit, sondern alles ist Natur

2.2
Satz: In der Reihe der Weltursachen ist irgend ein notwendiges Wesen
Gegensatz: Es ist in ihr nichts notwendig, sondern in dieser Reihe ist alles zufällig

Satz und Gegensatz sind wahr, weil es eine (freie, erste) im Verstandeswesen und eine unendliche Reihe von (notwendigen, zufälligen) Ursachen in der Sinnenwelt gibt.

Herzlichst

Karl Heinz Juxwitz

PS: Seit Einstein wissen wir, daß das alles Unsinn ist !

Ergänzend zu Karl Heinzens Zusammenfassung gibt's hier weitere Details aus Kants Originaltext im Internet (netterweise muß ich's nun doch nicht abtippen):


Interessant wird's ab jenem Absatz, der mit folgenden vorbereitenden Worten beginnt (copy&paste das in's Suche-Fenster):

Zitat:

Wenn jemand sagte, ein jeder Körper riecht entweder gut, oder er riecht nicht gut,

Die Sache mit den "Teilen" kommt dann drei Absätze darunter.

Nebenbei:
Was mir noch zu dem Begriff "unendlich" eingefallen ist: Wenn man diesen Begriff buchstäblich wörtlich nimmt, dann ist ein Strahl, der ein Ende hier und ein Unende dort hat, strenggenommen (anders als ich gestern sagte) keine unendliche Sache. Denn er hat ja mindestens ein Ende. Er ist also nicht gänzlich ohne Ende: Er ist nicht un-end-lich. Er ist sozusagen semi-end-lich. Erst diejenige Sache, die weder hier noch dort ein Ende hat, ist vollkommen (beidseitig) unendlich. -- Könnte es also sein, daß dies in besagtem Zitat der eigentliche Gedankengang ist? Wenn ja, dann kann ich diesen Gedankengang jetzt nachvollziehen. Da kann mal wieder sehen, was winzige sprachliche Details für riesige Mißverständnisse verursachen können.

Servus,
|-|ardy

Also, wenn etwas kein Ende hat, kann es auch keinen Anfang haben, richtig? Wie soll dann aber noch was "dazwischen" sein?

Insofern gehe ich auch von Unendlichkeit aus, als Anfang und Ende nicht real existieren können. Dann können aber auch keine Dinge dazwischen real existieren. Nichts und Unendlichkeit sind nicht zu trennen. Das Nichts ist potentiell unendlich.

Tom

Aber warum denn nicht Tom?

Weil, lieber Maximilian, du nicht einfach den Raum ins unendliche transzendieren kannst, und weiterhin von endlichen Dingen in der Unendlichkeit ausgehen kannst. Welche räumliche Position hätten dann die endlichen Dinge in der Unendlichkeit? Du könntest ihnen gar keine zuordnen, nicht wahr? In einem unendlichen Raum hätten sämtliche Maßeinheiten keinerlei reale Bedeutung mehr, also könnten auch die Dinge darin keinerlei reale räumliche Ausdehnung haben.

Ich gehe ja wie du von einem unendlichen Raum aus, aber ich gehe einfach weiter, indem ich den Raum und auch die darin befindlichen Dinge transzendiere. Wenn du von einem unendlichen, aber dennoch real existierenden Raum ausgehst, mußt du dir die Frage gefallen lassen, wo bzw. worin sich dieser Raum befindet. Worin aber sollte sich etwas unendliches befinden? Das ergibt keinen Sinn mehr.

Du darfst dich aber auch nicht zu sehr an den Begriffen "real" und "existierend" aufhängen.
Wenn ich mir jetzt in Gedanken einen großen Fußballplatz vorstelle, über den ich laufe, dann existiert dieser Raum nicht real, er erscheint nur gedanklich. Als gedankliche Erscheinung existiert er aber doch wieder. Das sollte nur ein Vergleich sein.....

Grüße,
Tom

Wieder mal sind wir geteilter Meinung Tom. Das ist aber durchaus gut so, denn was wäre, wenn sich alle Menschen in ihren Ansichten einig wären? Geteilte Meinungen regen zum denken an.

Zunächst mal möchte ich auf die Aussage von dir zurückkommen, das das Nichts der Unendlichkeit gleichgesetzt wäre, was meiner Meinung nach nicht der Fall ist. Sowohl das Nichts wie auch die Unendlichkeit ist außerhalb der Theorie nicht vorstellbar, und auch in Teilen der Mathematik nicht definiert.
Obwohl sie zwar auf das gleiche hinauslaufen und sich gegenseitig ergänzen und sogar einige Bereiche Teilen, so sind sie dennoch verschieden. Wenn wir sagen, der Raum ist unendlich groß, dann bedeutet das nicht, das der Raum nicht existiert. Er ist vorhanden, nur eben unendlich groß.

Nun mal meine Weltansicht. Ich denke nicht das sich der absolute Raum ausdehnt. Lediglich unser Universum tut das. Unser Universum ist so ein kleiner Teil von absoluten Raum das man es als 0 bezeichnen kann, denn wie du ja schon sagst, ist jeder Raum in der Unendlichkeit ein nicht definierter Raum, also mit 0 zu kennzeichnen. Aber dennoch scheitert deiner Ansicht nach meine Theorie nicht daran, das sie paradox ist, sondern das sie nicht vorstellbar ist. Sicherlich kann man sich diesen unendlichen Raum nicht vorstellen, aber in diesem Fall sollte man über diese Grenze hinaus gehen und weniger mit der eigenen Vorstellung, sondern vielmehr mit den Grundlagen der Logik arbeiten. Als ich meine ersten Erfahrungen mit Albert Einsteins Relativitätstheorie machte, wurde ich dadurch in meiner Unendlichkeitstheorie nicht verunsichert, sondern vielmehr gestützt. Die Maße eines Raumes haben wir Menschen gegeben, und sie sind relativ. Jede Größe und zeitliche Einheit ist im geschlossenen System für einen aussenstehenden Betrachter relativ. Es könnte alles, unsere Umgebung und wir, 50% kleiner sein, und wir wüssten es nicht. So könnte man diese Größe auch ins unendliche steigern... aber darauf wollte ich nicht hinaus. Diese Theorie die ich soeben vorführte zeigt nur eine andere, mehr die theoretische Gebrauchsvariante, der Unendlichkeit. Ich rede aber von der tatsächlichen unendlichen Weite des Raumes. Und in diesem Raum kann sehr wohl etwas endlichen existieren - warum denn auch nicht? Stelle dir einfach vor, unser Urknall hätte vor 15 Milliarden Jahren stattgefunden, ein anderer aber wiederrum vor 50 Milliarden. Und vor diesem Urknall wäre ein anderes Universum zu Grunde gegangen, das zuvor schon viele Milliarden Jahre existiert hatte. Alles im geschlossenen System ohne das man jemals etwas von außerhalb erfahren kann, ist größtenteils auf sich gestellt, wodurch wir auch keine Anhaltspunkte eines größeren Raumes haben. Doch warum nicht? - frage ich erneut. Dieses Universum, das wie eine Galaxie in einem größeren Raum existiert, kann doch wiederrum in einem noch größerem Raum existieren, der wiederrum in sich geschlossen ist. Und so kann sich das theoretisch immer weiter fortsetzen. Praktisch gesehen scheitert das an der begrenzten Vorstellung der Menschen.

Zitat:
~~Wenn ich mir jetzt in Gedanken einen großen Fußballplatz vorstelle, über den ich laufe, dann existiert dieser Raum nicht real, er erscheint nur gedanklich. Als gedankliche Erscheinung existiert er aber doch wieder. Das sollte nur ein Vergleich sein.....
~~

Das läuft auf eine Frage hinaus: Sind wir ein Teil der Welt oder ist die Welt ein Teil von uns? Würde es eine Welt geben, oder mit deinen Worten, würde eine Welt existieren, wenn es keine Wahrnehmung gäbe? Deiner Meinung nach nicht, ich denke aber schon. Wir leben in einer Welt und diese Welt lebt nicht nur durch uns. Sie wird lediglich von uns wahrgenommen, doch geben würde es sie auch ohne unsere Anwesenheit. Genau so, gibt es noch eine Welt, wenn unser eigenes Bewusstsein aussetzt.

Von Maximilian:

Zitat:

Dieses Universum, das wie eine Galaxie in einem größeren Raum existiert, kann doch wiederrum in einem noch größerem Raum existieren ...

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Vielleicht gibt es das tatsächlich.

Jetzt kommt kein "aber". Ich gebe nur Senf bei:

Der Raum, über den wir bisher in erster Linie diskutieren, ist eine Spekulation; er wird empirisch-wissenschaftlich beschrieben; er wird auch als ein der Sinneserfahrung zugrunde liegenden Anschauungsform beschrieben (ein Trick unseres Geistes, damit wir unsere abstrakte, an sich "raumlose", Umwelt sortiert auf die Reihe bekommen). Der Raum ist, wie auch immer: eine Spekulation.

Dein von Dir vorgeschlagener noch größere Über-Raum, der unseren Raum beherbergen soll, ist ebenfalls: eine Spekulation.

Wahr könnten beide Spekulationen sein. Warum auch nicht.

Zudem schließen sie einander nicht aus. Der Unterschied: Über die erstere können wir mehr erzählen als über die zweitere; bei der ersteren haben wir ein paar Strohhalme zu greifen; bei der zweiteren ist gar nichts greifbar. Es sei denn wir schieben das Thema in eine der heutzutage vorgeschlagenen Weltformeln, in der nicht von einer 4-dimensionalen Welt ausgegangen wird, sondern von einer 11-dimensionalen. Das Thema dorthin verfrachtet, hätten wir dann ein paar Strohhalme. -- Die Frage, ob wir die zusätzlichen 7 Dimensionen als "Über-Raum" bezeichnen, ist dann nur noch eine sprachliche Geschmacksfrage, würde ich sagen.

Salute,
|-|ardy

Hallo Maximilian,

Zitat:
"Zunächst mal möchte ich auf die Aussage von dir zurückkommen, das das Nichts der Unendlichkeit gleichgesetzt wäre, was meiner Meinung nach nicht der Fall ist. Sowohl das Nichts wie auch die Unendlichkeit ist außerhalb der Theorie nicht vorstellbar, und auch in Teilen der Mathematik nicht definiert.
Obwohl sie zwar auf das gleiche hinauslaufen und sich gegenseitig ergänzen und sogar einige Bereiche Teilen, so sind sie dennoch verschieden."

Klar, Nichts wie auch Unendlichkeit sind nicht vorstellbar, völlig richtig. Das "Verhältnis" zwischen zwei Polaritäten ist kaum sprachlich zu beschreiben. Es ist nicht ein- und dasselbe, sonst bräuchten wir ja nicht von ZWEI Polaritäten sprechen. Da diese aber völlig voneinander abhängig sind, sind es eben doch nicht zwei. Deshalb heißt es ja auch "Non-Dualität" und nicht "Monismus". Deswegen sage ich: zwei Aspekte EINER Wirklichkeit.

Zitat:
"Wenn wir sagen, der Raum ist unendlich groß, dann bedeutet das nicht, das der Raum nicht existiert. Er ist vorhanden, nur eben unendlich groß."

Wenn ich sage, er existiert nicht, meine ich, daß er nicht unabhängig aus sich selbst heraus existiert. Ich sage nicht, daß er nicht erscheint, verstehst du? Seine Form von Existenz ist Erscheinung. Damit soll nur gesagt werden, daß es kein Objekt ohne Subjekt gibt. Und umgekehrt.

Und Raum ist nicht von Zeit zu trennen. Du sprichst von soundsoviel Milliarden Jahren. Gut, aber wo sind die? Selbst wenn diese Zeit geschehen ist, wo ist sie jetzt? Sie hat sich nicht wie ein Sandhaufen aufgetürmt. Sie ist einzig und allein jetzt zu finden und nirgendwo anders.
Wo findest du den gestrigen Tag, wenn nicht hier und jetzt? Er ist sonst nirgendwo zu finden.
Die Zeit seit gestern oder seit Millionen Jahren hat sich immer nur jetzt abgespielt. Aber nicht nur in deinem "persönlichen" jetzt. Ob dein oder mein jetzt, ist völlig egal. Sie sind nur scheinbar unterschiedlich. Selbst wenn du auf der anderen Seite der Erdkugel wärest, wärest du nur relativ gesehen in einer anderen Zeit. In Wirklichkeit sind alle immer nur in diesem zeitlosen Jetzt. Das mein ich mit transzendieren. Genauso verhält es sich mit dem Raum. Jeglicher Raum erscheint in Wirklichkeit im raumlosen hier, auch wenn wir uns relativ durch diesen scheinbaren Raum bewegen. Die 35 km zu meiner Arbeit kann ich deswegen nicht wegdenken oder so ;).

Zitat:
"Das läuft auf eine Frage hinaus: Sind wir ein Teil der Welt oder ist die Welt ein Teil von uns? Würde es eine Welt geben, oder mit deinen Worten, würde eine Welt existieren, wenn es keine Wahrnehmung gäbe? Deiner Meinung nach nicht, ich denke aber schon. Wir leben in einer Welt und diese Welt lebt nicht nur durch uns. Sie wird lediglich von uns wahrgenommen, doch geben würde es sie auch ohne unsere Anwesenheit. Genau so, gibt es noch eine Welt, wenn unser eigenes Bewusstsein aussetzt."

Es hat weniger was mit Teilen zu tun. Die Welt ist vollständig in dir (dem Bewußtsein), aber gleichzeitig bist du (die Person/der Körper) auch in der Welt. Du bewegst dich in der Welt, die du selbst bist. Beide Polaritäten müssen erfüllt sein, sonst könnte überhaupt keine Welt wahrgenommen und erfahren werden. Sie sind wieder zwei Aspekte einer Wirklichkeit.

Da es keine Trennung zwischen dir und der Welt gibt, kann man auch nicht sagen, daß du oder sonstwer sie erschaffen hat. Die Menschen bzw. Lebewesen erschaffen nicht die Welt durch ihre Wahrnehmung. Man könnte eher sagen: Wahrnehmung geschieht durch sie hindurch, und so "entstehen" Bewußtsein, Lebewesen und Welt gleichzeitig. Also, die Welt hängt nicht von deinem oder meinem "persönlichen" Bewußtsein ab, weil es gar kein persönliches Bewußtsein gibt. Die Welt hängt also auch nicht von deinem oder meinem Körper ab.

Wahrnehmung und Welt sind ebenso nicht voneinander zu trennen. Weder erschafft Bewußtsein Materie noch erzeugt Materie Bewußtsein. Beide Aspekte entstehen bzw. erscheinen gleichzeitig. Wo? Im raumlosen hier. Wann? Im zeitlosen jetzt? Überall und nirgends und nie und immer.

Ich kann wirklich nur raten, sich nicht in begrifflichem Denken zu verstricken. Du nimmst Zeit, Raum und Dinge wahr, so weit so gut. Aber wenn du sagst, diese Wahrnehmungen sind existierende Dinge bzw. Phänomen, die auch existieren, wenn sie nicht wahrgenommen werden, leugnest du den subjektiven Aspekt der Wirklichkeit. Wenn ich dagegen sage, wenn ich Zeit, Raum und Dinge NICHT wahrnehme, dann existieren sie überhaupt nicht, dann ist es auch zur Hälfte falsch.

Auch wenn ich einen Begriff wie „Erscheinung“ verwende, lege ich mich einseitig fest und blende den anderen Aspekt aus. Deswegen sage ich gern: die Welt existiert nicht, sie erscheint nur. Aber die Erscheinung existiert. Aber auch das erfasst es natürlich nicht richtig. Unser begriffliches Denken und Sprechen über die Wirklichkeit ist nun mal nicht die Wirklichkeit selbst. Wobei das begriffliche Denken natürlich wiederum zur Wirklichkeit gehört. Was aber nur zeigt, dass sich die Welt selbst nicht begreifen kann.

Also, wie gesagt: ich lehne deine Theorie gar nicht ab, ich will dich nur ermutigen, noch darüber hinauszugehen.

Grüße,
Tom

Hallo Tom,

Zitat:
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Wenn ich sage, er existiert nicht, meine ich, daß er nicht unabhängig aus sich selbst heraus existiert. Ich sage nicht, daß er nicht erscheint, verstehst du? Seine Form von Existenz ist Erscheinung. Damit soll nur gesagt werden, daß es kein Objekt ohne Subjekt gibt. Und umgekehrt.
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Einige philosophische Standpunkte und moderne physikalische Ansätze sprechen dem Raum und der Zeit überhaupt keine fundamentale Existenz mehr zu - aber mit Worten lässt sich die nicht beschreiben.

Vieles lässt sich nicht in Worten ausdrücken... zum Beispiel die Erkenntnisse der Physik und zu einem bestimmten Teil auch die anderer Wissenschaften. Aber auch die Komplexität von Maschinen, oder Computern, lässt sich nicht mit Worten handhaben.

Die wenigsten verstehen wohl überhaupt die Komplexität von Computern oder Programmen, die drauf laufen, bzw. den Algorithmen und so weiter.

Die Mathematik hat sich als gutes, andersartiges sprachliches Mittel für solche Probleme herausgestellt.

Zitat:
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Man könnte eher sagen: Wahrnehmung geschieht durch sie hindurch, und so "entstehen" Bewußtsein, Lebewesen und Welt gleichzeitig. Also, die Welt hängt nicht von deinem oder meinem "persönlichen" Bewußtsein ab, weil es gar kein persönliches Bewußtsein gibt. Die Welt hängt also auch nicht von deinem oder meinem Körper ab.
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Dies bezeichnet man auch als die subjektive Wirklichkeitskonstruktion des Gehirns. Das es kein persönliches Bewusstsein gibt, ist so gesagt, unsinnig. Du kannst doch nicht davon ausgehen, dass jeder hier das gleiche metaphorische Verständnis von "Bewusstsein" hat wie du.
Manche beziehen diesen Begriff auch einfach nur auf eine emergente Eigenschaft.

Tschüss, André

Hallo Andrè,

Zitat:
"Dies bezeichnet man auch als die subjektive Wirklichkeitskonstruktion des Gehirns. Das es kein persönliches Bewusstsein gibt, ist so gesagt, unsinnig. Du kannst doch nicht davon ausgehen, dass jeder hier das gleiche metaphorische Verständnis von "Bewusstsein" hat wie du. Manche beziehen diesen Begriff auch einfach nur auf eine emergente Eigenschaft."

Gut, wenn die Wirklichkeit eine subjektive Konstruktion ist, dann kann deine Vorstellung und Wahrnehmung des Gehirns ebenfalls nur eine subjektive Konstruktion sein. Aber wer konstruiert die dann? Da beißt sich die Katze in den Schwanz.

Mir ist schon klar, daß die meisten hier eine andere Vorstellung von Bewußtsein haben wie ich.
Aber warum sollte deswegen meine Ansicht unsinnig sein? Zumal ich sage, daß JEDE Vorstellung von Bewußtsein falsch ist. Bewußtsein ist nicht etwas, daß vorgestellt werden kann. Bewußtsein ist der VORGANG des sich vorstellens. Insofern kann es sich selbst nicht vorstellen.

Grüße,
Tom

Deine Vorstellung von Bewusstsein hängt demnach stark mit deinen Aussagen von Bewusstsein zusammen. Wenn du sagst, es gäbe kein persönliches Bewusstsein, dann beziehst du dich auf deine Vorstellung des Bewusstseins. Andere Ansichten können demnach mit deiner Aussage nichts anfangen, da sie für sie wiederrum schwachsinnig erscheint.

Zitat:
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Es hat weniger was mit Teilen zu tun. Die Welt ist vollständig in dir (dem Bewußtsein), aber gleichzeitig bist du (die Person/der Körper) auch in der Welt. Du bewegst dich in der Welt, die du selbst bist. Beide Polaritäten müssen erfüllt sein, sonst könnte überhaupt keine Welt wahrgenommen und erfahren werden. Sie sind wieder zwei Aspekte einer Wirklichkeit.
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Meiner Ansicht nach ist die Welt nicht in mir, sie wird nur von mir wahrgenommen. Sie wird in meinem Gehirn wahrgenommen, würde aber auch ohne es bestehen. Mit dieser Aussage sprichst du nämlich - vielleicht unwissentlich - gegen meine zuvor aufgestellte Frage, ob es eine Welt ohne Bewusstsein geben würde.

Zudem müsstest du Fragen, was denn das Gehirn sei, wenn alle Welt in deinem Gehirn subjektiv existieren würde?

In sonstigen Punkten ermutigst du mich nicht neue Kenntnisse aufzunehmen, da deine Aussagen entweder gleichwertig mit meinen sind, oder aber einen anderen Standpunkt vertreten. Genau so gut könnte ich auch sagen, dass du eher mehr so denken sollst wie ich um die Welt zu begreifen.
Jeder hat seine Meinung und ich respektiere (nicht aktzeptiere) jede andere Meinung, egal wie verrückt sie ist.

Hallo Tom,

Zitat:
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Gut, wenn die Wirklichkeit eine subjektive Konstruktion ist, dann kann deine Vorstellung und Wahrnehmung des Gehirns ebenfalls nur eine subjektive Konstruktion sein. Aber wer konstruiert die dann? Da beißt sich die Katze in den Schwanz.
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Wenn man vom Konstruktivismus redet (ich gebe zu, dass kann verwirrend sein, wenn man es nicht weiß), werden Begriffe wie "Wirklichkeit" und "Realität" nicht mehr synonym verwendet. Zudem geht es im Konstruktivismus um das "Wissen" und nicht um das "Sein". Es geht um Fragen wie: "Was ist Wissen?", "Wie kann man von Etwas wissen"? Und so weiter. (Und Wissen kann man in "Wissen-Wie" und "Wissen-Was" einteilen. An die Natur lassen sich zum Beispiel in Form von Experimenten "Wie-Fragen" stellen. Ich kann wissen, wie Licht ist, aber nicht was... zum Beispiel.

Das Gehirn konstruiert seine Wirklichkeit, damit ist aber nicht die Realität gemeint. Seine Argumente entnimmt der Konstruktivismus hauptsächlich der Kybernetik, Biologie und Neurowissenschaften.

Der eigentliche Streitpunkt besteht eigentlich nur darin, in welchem Verhältnis die Wirklichkeitskonstruktion und die Realität zueinander stehen. Radikale Konstruktivisten sind zum Beispiel der Meinung, dass wir unmöglich etwas über das "Wesen" der Realität wissen können. Die Evolutionäre Erkenntnistheorie (eine Spielart des Konstruktivismus) sieht dies wieder etwas anders... und so weiter.

Am interessantesten ist für mich der Konstruktivismus in den Sozialwissenschaft und der Psychologie. Die gesellschaftliche Wirklichkeit ist nämlich konstruiert. Aber hier muss man in subjektive und intersubjektive Wirklichkeit unterscheiden.

Zitat:
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Mir ist schon klar, daß die meisten hier eine andere Vorstellung von Bewußtsein haben wie ich.
Aber warum sollte deswegen meine Ansicht unsinnig sein? Zumal ich sage, daß JEDE Vorstellung von Bewußtsein falsch ist. Bewußtsein ist nicht etwas, daß vorgestellt werden kann. Bewußtsein ist der VORGANG des sich vorstellens. Insofern kann es sich selbst nicht vorstellen.
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Ich finde deine Ansicht nicht wirklich unsinnig...

Ich glaube nicht an "Das Bewusstsein". Mir ist es recht, wenn man nur über "bewusste" und "unbewusste" Prozesse spricht. Das Bewusste hat sich in der Evolution im Sinne eines "Lernmodus", um neue und unbekannte Probleme anzugehen, als sehr vorteilhaft herausgestellt.
Dies passt auch sehr gut damit zusammen, dass das Gehirn bestrebt ist, häufiger auftretende Probleme zu automatiesieren, um sie unbewusst (und somit effektiver und ressourcensparender) anzugehen.

Ein gutes Beispiel ist das Sprechen... die wenigsten kennen bewusst die Regeln der Grammatik. Die "Verwaltung" des Gedächtnisses ist ohnehin unbewusst und so weiter.

Warum sollte ich den Begriff "Bewusstsein" mit der Bedeutung des "Vorgang des vorstellens" belegen?
Und warum soll es sich nicht sich selbst vorstellen können? Da sprichts überhaupt nichts dagegen. Du vergisst die Selbstbezüglichkeit... solche Systeme sind Selbstreferentiell. Es spricht nichts dagegen, dass ein komplexes System wie das menschliche Gehirn eines Tages versteht, wie komplexe Systeme, wie ein menschliches Gehirn, funktionieren.
Genau so wenig wie etwas dagegen spricht, dass das Leben sich selbst versteht, seine eigene Funktionsweise entschlüsselt und den nächsten Schritt mit diesem Wissen selbst plant.

Widersprüchlich wird es nur, wenn du es so meinst, wie ich es gerade erahne... wenn man keinen wirklichen Unterschied mehr zwischen einer Vorstellung und der Realiät macht. Wenn das Universum in deinem Sinne "Bewusstsein" ist und die gesamte Entwicklung der Vorgang des Vorstellens... dann kann es sich nicht sich selbst vorstellen.

Kann es sich nicht vorstellen, wie es sich sich Selbst vorstellt? Und kann es sich nicht vorstellen, wie es sich vorstellt, wie es sich sich Selbst vorstellt?

Und so weiter... ;) Selbstbezüglich eben.

Tschüss, André

Nebenbei, nur kurz, ein spontaner Gedanke zu Andrés Stichwort "Wie-Frage und Was-Frage" ...

Ich denke, ein Was-Wissen ist schlußendlich immer ein Wie-Wissen. "Was" gibt es gar nicht. Oberflächlich beleuchtet ist ein Was-Wissen nur das Wissen über Namensvereinbarungen: Es wurde beispielsweise vereinbart, daß etwas vollkommen rundes eine "Kugel" geheißen wird. Was ist das? Eine Kugel. ("Kugel" als Name.)

Im Grunde ist "Kugel" aber mehr als ein Name; es ist eine vereinbarte Wie-Beschreibung: Es ist ein Körper, dessen Abstände von seinem Mittelpunkt zu jedem beliebigen Oberflächenpunkt alle gleich sind. Dank dieser vereinbarten Wie-Beschreibung der Kugel ist die Antwort auf die Frage "Was ist das?" gleichfalls eine Antwort auf "Wie ist das beschaffen?". Aus "was?" wird "wie?" -- über Umwege mittels Was-Sprachsymbole.

Am Lebensanfang stehen wohl zweierlei angeborene Urprogramme zur Verfügung, die den eine Minute alten Menschen zum Erkenntnispfad antreten lassen: Das Urwort und die Uranschauungsform: Das Ur-Was und das Ur-Wie. Ich glaube, das Ur-Wie ist älter als das Ur-Was. Das "Was" an sich besteht nämlich aus einem "Wie" ("Wie" ist das "Was" beschaffen? Zum Beispiel aus den Lauten W, a und s). Im Prinzip könnte man das Wort "Was" komplett aus dem offiziellen Wortschatz streichen. Es hat keine Funktion.

Ich schaue auf das runde Ding und frage: "Wie ist das?" -- Antwort: "Einer Kugelbeschreibung gleich."

|-|ardy