Was spricht gegen Unendlichkeit?

was soll ich sagen ,tom hat es schon gut erklärt.

Das wichtigste zuerst.

Hallo Hardy,

Zitat: "P.S.: Was? Schrödinger war ein Kreationist, André? Schock! Oder meintest Du Konstruktivist?"

Weder noch (wie peinlich, ich hab da was verwechselt...). Ich habe in meinem Schrank das Buch "Was ist Leben?" von Erwin Schrödinger stehen und das klingt eindeutig nicht kreationistisch.

Aber selbst wenn, für mich wäre er selbst mit diesem "Schönheitsfehler" immer noch ein Genie. ;)

Zitat:
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Wenn du sagst, du siehst vor dir einen Baum, dann bestreite ich das nicht. Die Wahrnehmung des Baumes ist völlig real. Aber daß du glaubst, daß da ein Baum IST, ist bereits eine Annahme. Selbst wenn du gegen den Baum läufst und dir eine Beule holst, sind der empfundene Schmerz und die sichtbare Beule wiederum reale Wahrnehmungen. Daß du aber - durchaus verständlicherweise - glaubst, da würde völlig objektiv ein Baum existieren, ist immer noch eine Annahme. Mir ist schon klar, wie absurd das anfangs klingt, keine Sorge.
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Ich denke, es ist so, wie Hardy es schrieb. Dies hier ist auch irgendwie ein ungünstiges Bild für deinen Grundgedanken.

Hättest du von einem einzelnen Atom gesprochen, würde ich dir nämlich zustimmen. ;)

Aber was den Baum betrifft... da habe ich schon mehrmals gesagt, dass man ihn mit guter Näherung als objektiv existent bezeichnen kann. (Beachte bitte das "mit guter Näherung". Ich habe niemals behauptet, er wäre absolut oder völlig Objektiv.)

Zitat:
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Ich weiß keine absolute Wahrheit über die Natur, im Gegenteil will ich klarmachen, daß eben alles Wissen nur relativ ist.
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Und was soll das bedeuten? Die gefundenen Zusammenhänge in der Natur sind jedenfalls nicht relativ.
Ebenso ist es kein relatives Wissen, dass sich die Erde um die Sonne dreht, ebenso wie die übrigen Planeten und nicht umgekehrt.

Was soll relatives Wissen sein? An welchem Ort sich etwas befindet und mit welcher Geschwindigkeit sich etwas bewegt.

Hallo Tom,
zuerst machte ich mir Gedanken über die Zeit, schau Dir die Veränderungstheorie an. Dann kamst du mit der Frage von dem Verhältnis von Nicht und Raum .Zuerst wußte ich nur ,daß der Raum außerhalb liegen müßte.Durch deine Nachfrage begann ich nocheinmal genauer darüber nachzudenken und kam zu folgender Definition.

Das Nichts hält den Raum, vermisch sich aber nicht mit dem Raum,es gib ihm seine Struktur.
Das Nichts hält mental den Raum und ist deshalb auch überall im Raum aber auf eine transzendente Weise.

Kurze Zeit später begann Du mit der Geschichter von der Null und voll interesse las ich deine Ausführungen.So beschäftigte ich mich mit dem Verhältnissen von Null zu Zahlen und stellte erste Erkenntnisse fest z.B. ohne Null keinen Zahlenwer also nichts. Die Zahl muß also durch die Null gehalten werden, kommt also aus der Null.Als ich so weit war ,kam ich auf den Gedanken Vielleicht enthält ja die Null alle Zahlen und kann deshalb nicht multipliziert werden. Außendem war ja noch die These " von nichts kommt nichts ".Doch darüber hatte ich mir schon Gedanken gemacht bei der Veränderungstheorie.Nicht heißt,es ist alles vorhanden,es kommt aber auch nichts neues hinzu.
Diesen Gedankengang übertrug ich auf die Null und kam auf die Idee "in der Null sind schon alle Zahlen enthalten".
So langsam verstand ich das Verhältnis von Null und Zahl und versuchte erste Definitionen.

Die Null hält die Zahl Drei,sie gibt ihr ihren Wert.

Irgendwie kam mir das bekannt vor und schaute mir meine Definition von Nichts und Raum an.
Versuchsweise wechselte ich die begiffe von Nichts zu Null und merkte es geht.


Die Null hält die Zahl Drei, sie vermischt sich nicht mit ihr,sie gibt ihr ihren Wert.
Die Null hält mental jede Zahl und ist so in jeder Zahl,in einer transzendenten Weise vorhanden.

Dann ging ich ins Bett und plötzlich kam es mir, das ist das gleiche nur mit anderen Worten.
Mir kaum auch der Gedanke das ist Äofel wie Birnen es ist Obst.Ich dachte an Maximilian.

Allso ist das Verhältnis von Null zu Zahlen der mathtematische Ausdruck,wie von Nicht zu Raum.


Das wars
Horst w.

Im Grunde sind wir uns alle doch weitgehend einig, oder nicht? Wie weit genau, würde ich gerne mal schrittweise testen:


1. Schritt:

Es gibt einen Unterschied zwischen Eins und Null. Worin dieser Unterschied besteht, sei erstmal dahin gestellt. Außerdem: Statt dem Begriffs-Paar "Eins und Null" könnte man auch Begriffs-Paare verwenden wie "Ja und Nein", oder "Irgendetwas und Nichts".

OK?


2. Schritt:

Nun haben wir die berüchtigten drei Äpfel im Korb liegen. Können diese drei Äpfel auch ohne das Nichts (Null) existieren? Beziehungsweise: Kann die Zahl 3 ohne die Null existieren? Hier gehen die Meinungen auseinander. Aber analysieren wir doch zuerst einmal die Zahl 3: Sie symbolisiert einen mannigfaltigen Gegenstand; genauer gesagt, einen "dreifaltigen" Gegenstand. Dieser Gegenstand besteht aus Apfel A, Apfel B und Apfel C. Zwischen A, B und C muss es einen Unterschied geben.

OK?


3. Schritt:

Die Unterschiede zwischen den Äpfeln A, B und C ergeben sich beispielsweise aus ihren individuellen Formen und Substanzen. Sollten jedoch A, B und C die absolut gleiche Form und Substanz besitzen, so würden sie sich zumindest noch darin unterscheiden, dass jeder Apfel für sich eine andere Position in der Raumzeit einnimmt.

OK?


4. Schritt:

Wenn die Äpfel A, B und C aber auch die exakt gleiche Position in der Raumzeit einnehmen würden, dann wäre jeglicher Unterschied dahin. Dann würde gelten: A = B = C. Dann läge im Korb keine Dreifaltigkeit, sondern eine Einfältigkeit. Mit anderen Worten: Im Korb läge nur ein einziger Apfel.

OK?


5. Schritt:

Zwischenbilanz: Mannigfaltigkeit ensteht durch Unterschiede. Damit mindestens ein Unterschied existieren kann, muss es mindestens zwei Sachen geben. Oder zwei Gegenstände. Ein Paar. So, wie zu einem Paar immer zwei gehören, gehört zu einem Unterschied immer ein Dies und ein Jenes. Wenn Dies und Jenes absolut gleich wäre, dann wäre Dies und Jenes ein und derselbe Gegenstand (oder dieselbe Sache). Logisch.

OK?


6. Schritt:

Warum soviel auf einmal besprechen? Warum gleich drei Äpfel? Fangen wir doch erstmal mit einem Apfel an. -- Wer bis hierher gefolgt ist, stimmt zu, dass drei Äpfel nur deshalb existieren, weil zwischen selbigen jeweils ein Unterschied besteht. -- Was ist nun die Voraussetzung, dass wenigstens ein einziger Apfel in der Welt existiert? Auch dieser einzige Apfel in der Welt muss sich von irgendetwas anderem unterscheiden, sonst wäre er als Apfel nicht identifizierbar. Es gibt also einen Unterschied zwischen diesem einen Apfel und einem "Nichtapfel". Statt "Nichtapfel" könnte man auch sagen "Nichts", oder "Null", oder "Korb", oder "Birne", oder "Baum" etc.

OK?


7. Schritt:

Was jetzt folgt sind lediglich beispielhafte Wortsymbole, in zufälliger Reihenfolge untereinander aufgelistet. Vielleicht erklärt sich dann das, an was ich jetzt denke, von selbst:


Dies -/- Jenes
Apfel A -/- Apfel B
Ja -/- Nein
Schwarz -/- Weiß
Apfel B -/- Apfel C
Apfel B -/- Korb
Null -/- Eins
Eins -/- Zwei
Zwölf -/- Elf
Bezugspunkt A -/- Bezugspunkt B
süß -/- sauer
bisschen süß -/- extrem süß
Eins -/- Null


Letztendlich braucht jeder Unterschied einen Bezugspunkt. Wie dieser Bezugspunkt jeweils heißen soll, ist lediglich Sache der Sprachästhetik. Der Bezugspunkt kann heißen "Baum", er kann heißen "Apfel F", er kann auch jedesmal "Null" heißen. Je nach Perspektive, Lust und Laune kann ich den Bezugspunkt umbenennen.

OK?


...


Oder Einspruch? Wenn ja, ab wo und warum? :-)

Cheers,
|-|ardy

Hallo Horst,

genau so ist es!


Hallo Hardy,

grundsätzlich hast du natürlich recht, daß niemand die absolute Wahrheit für sich gepachtet hat.
Jeder schreibt hier, wie er eben gerade denkt und fühlt.

Man darf halt nicht vergessen, daß es sich immer nur um Modelle und Beispiele handelt, die auf die Wirklichkeit, die Wahrheit von mir aus, hinweisen können. Sie SIND nicht die Wirklichkeit.
Die perfekteste Landkarte ist nicht die Landschaft selbst. Die Welt ist nicht im wörtlichen Sinne eine Null, sie ist auch nicht im wörtlichen Sinne ein Traum, als daß da irgendwo ein Träumer sitzt und alles träumt. Natürlich besteht ein "qualitativer" Unterschied zwischen der Welt, die ich wahrnehme, und einem Traum in der Nacht. Was jedoch das "Verhältnis" zwischen Zeit- und Zeitlosigkeit, Raum und Raumlosigkeit, Existenz und Nicht-Existenz, angeht, folgen die Welt und der nächtliche Traum einem ganz ähnlichen, wenn nicht demselben "Prinzip". In beiden Fällen sind Zeit, Raum und Dinge geistige Konstruktionen. (auch das ist wieder unscharf, da es sich nicht im tatsächlichen Sinne um etwas konstruiertes handelt, sondern um Erscheinungen)

Jedes Beispiel und jede Beschreibung, die ich verwende, ist naturgemäß unzureichend. Dem einen gefallen die Zinnfiguren, dem anderen ein anderes Beispiel, manchen gar nix. Ich argumentiere sehr gerne mit Subjekt und Objekt, aber das ist vielen zu abstrakt. Die Sache mit der Null würde ich nicht als nicht-mathematisch bezeichnen. Es ist nicht bloße Mystik, so wie wenn ich der Sieben oder der drei eine besondere Bedeutung beimessen würde. Ich habe mit einigen Mathematikern gesprochen, da ich selbst zugegebenermaßen kein guter Mathematiker bin. Einige können es nicht nachvollziehen, während andere sagten, daß es mathematisch korrekt ist. Aber es geht nicht darum, damit etwas zu beweisen, sondern nur auf etwas hinzuweisen. Es ist schon richtig, daß ich im formalen Sinne rechnen kann ohne die Null in der Gleichung zu haben, z.B. 1+1+1=3. Dennoch ist die Null quasi die stillschweigende Voraussetzung auch für diese Gleichung, und zwar nicht im mystischen, sondern im ganz praktischen Sinne. Ich meine, es muß doch eigentlich jedem einleuchten, daß eine 1 nur in Bezug zur 0 eine 1 ist. In Bezug zur 0,5 wäre die 1 keine 1 mehr, sondern 0,5. In Bezug auf -0,5 wäre die 1 eine 1,5. Aber -0,5 ist nur in Bezug auf die 0 eine -0,5. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Es geht hier in keinster Weise um meine eigene persönliche Theorie. Die non-dualistische Philosophie ist uralt und überall wiederzufinden, wenn auch selten verstanden. Das hat aber nichts mit Intelligenz zu tun, sondern mit der Bereitschaft als sicher geglaubte Dogmen über Bord werfen zu können. Was ich hier schreibe, ist lediglich mein Verständnis dessen. Einfach mein persönlicher Weg, dies darzustellen. Machmal gelingt es gut, manchmal weniger.

Es geht einzig und allein darum, den dualistischen Irrtum zu durchschauen. Es geht darum, die vermeintliche Trennung von Subjekt und Objekt zu überwinden.

Dazu Erwin Schrödinger:
"Subjekt und Objekt sind nur eines. Man kann nicht sagen, die Schranke zwischen ihnen sei unter dem Ansturm neuester physikalischer Erfahrungen gefallen, denn diese Schranke gibt es gar nicht. ..... Die äußere Welt und das Bewußtsein sind ein und dasselbe Ding. Die Vielheit ist bloßer Schein, in Wahrheit gibt es nur EIN Bewußtsein. ....... Ich wage den Geist unzerstörbar zu nennen, denn er hat sein eigenes und besonderes Zeitmaß, nämlich er ist jederzeit JETZT.
Die Gegenwart ist das einzige, was kein Ende hat. ...... Für den Geist (Bewußtsein) gibt es in Wahrheit weder früher noch später, sondern nur ein Jetzt, in das die Erinnerungen und Erwartungen eingeschlossen sind."

Ist das, was einer der größten Naturwissenschaftler hier schreibt, auch "Schwachsinn", lieber Maximilian? Ist er gar kein Philosoph, lieber André? Ist das etwas anderes als ich hier in allen Beiträgen schreibe?

Subjekt und Objekt sind in Wirklichkeit eins. Jedes Objekt ist nichts anderes als sein Subjekt, aber das Subjekt selbst ist kein Objekt.

Bewußtsein und Dinge (Materie) sind in Wirklichkeit eins. Alle Dinge bestehen aus nichts anderem als aus Bewußtsein (Geist), aber Bewußtsein selbst ist kein Ding.

Null und die Zahlen sind in Wirklichkeit eins. Jede Zahl ist nichts anderes als null, aber die null selbst ist keine Zahl.

Zinn und Zinnfiguren sind in Wirklichkeit eins. Jede Figur besteht aus nichts anderem als aus Zinn, aber Zinn selbst ist keine Figur.

Geht es noch einfacher, noch offensichtlicher?

Der dualistische Irrtum besteht darin, das wahrnehmende Subjekt selbst für ein Objekt unter vielen Objekten zu halten. Das, was wahrnimmt, kann aber nicht wahrgenommen werden.

Das Bewußtsein ist kein Ding, daher wird es auch niemals in einem Körper gefunden werden.

Die Null ist keine Zahl unter anderen Zahlen. Das Zinn ist keine seiner Figuren.
Und genausowenig ist Gott außerhalb des Menschen und der Welt. (der dualistische Irrtum in der Religion).

Subjekt, Bewußtsein, Null, Gott, Zinn sind nichts weiter als Begriffe (die ja immer objektiv sein müssen), die auf etwas vollkommen dingloses, nicht-objektives, rein subjektives hinweisen. Etwas vollkommen unsagbares, reines Noumenon. Tao, das nicht benannt werden kann.
Kann ich es beschreiben? Nein, niemals. Jeder, der hier liest, muß es selbst erkennen. Aber er muß erkennen, daß es nicht erkannt werden kann, sondern das ist, was erkennt. Es ist nicht dort, sondern hier. Wer es dort sucht, wird es nicht finden. Wer es hier findet, begreift, daß es jedes dort in Wahrheit hier ist. Alle Zeit und aller Raum sind hier und jetzt, und das gilt für jeden.

Mehr gibt es nicht mehr zu sagen.

Tom

du hast keinen festen Bezugspunkt und dadurch Caos. Du kannst die Null auch Apfel nennen , aber dann bleibt es beim Apfel und nicht Birne.

Zitat:
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Ist das, was einer der größten Naturwissenschaftler hier schreibt, auch "Schwachsinn", lieber Maximilian? Ist er gar kein Philosoph, lieber André? Ist das etwas anderes als ich hier in allen Beiträgen schreibe?
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Ja, natürlich kann man das als Schwachsinn ansehen, weil es mit Naturwissenschaft rein gar nichts zu tun hat.

Er war kein Philosoph... dazu gehört etwas mehr. Die abendländische Philosophie hat viele Entwicklungen durchgemacht. Schrödinger steht mit seinem Standpunkt aber wieder ganz am Anfang und vereinfacht einfach viel zu sehr.
Dieses Zitat kenne ich und es verwundert mich nicht. Für Schrödinger gab es das "Zeitproblem" nicht, er hat es wie Parmenides irgendwie verschwinden lassen - oder anders gesagt, einfach kein besonderes Verständnis für philosophische Fragen gehabt.

Aber es ist ok, wenn ihm dieser Gedanke etwas Ruhe verschafft hat.

Zitat:
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Bewußtsein und Dinge (Materie) sind in Wirklichkeit eins. Alle Dinge bestehen aus nichts anderem als aus Bewußtsein (Geist), aber Bewußtsein selbst ist kein Ding.
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Du entscheidest den Dualismus zwischen Materie und Geist einfach zu gunsten des Geistes. Das ist eindeutig zu einfach, vor allem da es solche Versuche schon öfters gab, die ebenso wie naive Formen des Materialismus gescheitert sind.

Zitat:
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Ich meine, es muß doch eigentlich jedem einleuchten, daß eine 1 nur in Bezug zur 0 eine 1 ist. In Bezug zur 0,5 wäre die 1 keine 1 mehr, sondern 0,5. In Bezug auf -0,5 wäre die 1 eine 1,5. Aber -0,5 ist nur in Bezug auf die 0 eine -0,5. Da beißt die Maus keinen Faden ab.
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Hier übersiehst du etwas sehr wichtiges. Der Mensch besitzt aufgrund seines komplexen Gehirns die Fähigkeit zur Verneinung, wegen seines Vorstellungsvermögens. (Darauf bin ich im Thread "Was ist Bewusstsein" zum Thema "Entwicklung des Gehirns von Kindern zwischen dem 0 - 4 Lebensjahr" etwas ausführlicher eingangen. Wirklich interessant ist dieses Thema wenn man vor allem auch die neurobiologischen Grundlagen betrachtet.)

D.h. der Mensch kann eine Aussage treffen wie: "Das Haus ist nicht eingestürzt." Dies ist eine Verneinung. Die Aussage "Es ist kein Apfel im Korb." fällt ebenfalls darunter. Diese Aussage ist sehr viel abstrakter, als eine positive Aussage wie: "Es ist ein Apfel im Korb."

Die 0 muss also nicht mitgedacht werden. Sie erscheint erst als abstrakte Möglichkeit im menschlichen Vorstellungsvermögen, dass etwas eben "nicht geschehen" sein kann, dass etwas "nicht da sein kann".
Die 0 ist eine viel größere Abstraktion als die 1.

Ich mache es mir jetzt mal sehr einfach und stimme André in jedem Punkt zu. Denn was er sagt ist ganz meine Meinung, nur mit etwas mehr wissen dahinter.
Ich lebe zur Zeit wohl zu sehr vom eigenen Standpunkt und eigenen logischen Verknüpfungen die ich anstelle.

Hallo André,

du schreibst:
"Du entscheidest den Dualismus zwischen Materie und Geist einfach zu gunsten des Geistes. Das ist eindeutig zu einfach, vor allem da es solche Versuche schon öfters gab, die ebenso wie naive Formen des Materialismus gescheitert sind."

Nein, wieder falsch interpretiert. Es gibt kein Bewußtsein ohne Materie, so wie es keine Materie ohne Bewußtsein gibt. Keine Zahlen ohne Null, keine Null ohne Zahlen. Keine Zinnfiguren ohne Zinn, kein Zinn ohne irgendeine Form.

Nur weil du ausschließlich dualistisch denkst, glaubst du, ich hätte mich zwischen Geist und Materie entschieden. Dabei sage ich die ganze Zeit, daß es ein - und dasselbe ist.

Die Verneinungen, die du anführst, sind tatsächlich Abstraktionen. Der Witz hierbei ist, daß sie aus etwas nicht-existierendem allein durch die Aussage darüber doch wieder etwas existierendes machen. Wenn du versuchst, dir ein Nichts vorzustellen, machst du sofort wieder ein Etwas daraus. Auf dieses Phänomen weist auch Laotse hin: "Das Tao, das du benennen kannst, ist nicht das wahre Tao".

Du mußt die Null nicht mitdenken, sie ist dennoch ständig anwesend. Wenn du ohne Null-Mittelpunkt rechnen könntest, warum zeichnen wir ihn dann? Daß eine 1 nur in Bezug zur Null eine 1 ist, kannst du nicht widerlegen.

Dieses Modell weist auf den selben Effekt hin, daß du dein Bewußtsein niemals finden kannst, weil es das ist, was sucht. Das rein subjektive hat nichts objektives an sich.

André, du tust dir selbst keinen Gefallen, wenn du Menschen wie Schrödinger für unphilosophisch und Schwachsinn erzählend hältst.

Grüße,
Tom

Wir treten ständig auf einer Stelle Tom. Für den Realistischen Menschen ist die 0 eine Zahl wie jede andere. Für dich ist sie der Bezugspunkt zu jeder anderen Zahl.
Doch worin zeichnet sich der Bezugspunkt denn aus? Was macht die Null zu so etwas besonderen?
Wie ich schon an andere Stelle anmerkte, ist die Null die Grundlage der Zahlen, Zahlen bestehen aber nicht aus ihr. 3 existiert in dem Fall auch ohne das einwirken der 0. 3 ist eine selbstständige (und nicht abhängige) Zahl.

Der droße Unterschied besteht darin ,daß sich die Null auf das Nichts bezieht. Die 3 ist eine 3 bezogen auf Nichts.Auf was bezieht sich deine Drei.Also ich habe nichts ,dann bekomme ich einen Apfel,das weiß ich weil ich vorher keinen hatte . Wenn ich 5 bekomme weiß ich das ,weil ich weiß wieviel nichts ist.Alle Zahlen kann ich einordnen weil ich weiß wieviel Nichts ist.Wenn du springst und schaust wie weit du gesprungen bist ,schaust du wo du abgesprungen bist , also bei 0 Meter.Dann schaut du wo du gelandet bist und mist die Differenz. 0 plus 5 =5m. das weiß du nur ,weil du es auf null Meter bezieht.

Ich weiß nicht ob es gut erklärt ist.

In dem Fall hast du vollkommen recht, das möchte ich auch gar nicht bestreiten. Doch hier reden wir nicht alleine von einem Apfel, den du besitzt, sondern von einem dem du bekommst. Dann lautet die Rechnung auch nicht mehr nur 1 (wie bisher angenommen), sondern 0+1=1.
Wenn man jedoch davon ausgeht, dass 3 selbstständig existiert, dann benötigt es auch keinen Bezugspunkt zur 0.

Eine andere Frage an der Stelle wäre folgende: Könnte unsere Welt existieren, wenn es das "Nichts" nicht gäbe?
Ich denke das man diese Frage, die den Bezug zum eigentlichen Thema wiederfindet, hätte viel früher stellen müssen.

hallo Maximilian,
auch wenn du einen bekommst ,weißt du es nur ,weil du weißt wie es ist keinen zu bekommen.Deine 3 ist nur eine 3 bezogen auf null. Auf was bezieht du deine 3 wenn du sagst sie ist selbständig.Wenn du sie nicht auf null bezieht hat sie keinen Wert mehr.

Hallo Maximilian,

ja, wir treten auf der Stelle. Du und André, ihr könnt einfach im Moment nicht diesen non-dualistischen Ansatz nachvollziehen, ohne daß das jetzt eine Wertung sein soll.

Warum die null etwas besonderes ist, habe ich bereits ausführlich erläutert. Ein Bezugspunkt zeichnet sich eben dadurch aus, daß sich etwas auf ihn bezieht.

Wenn ich sage, daß alle Zahlen ihrem "Wesen" nach null sind, ist das nichts anderes, als wie timeout darlegte, daß der Stoff der Welt nur "nichts" sein kann.

Du sagst, die null sei für dich die Grundlage aller Zahlen, aber die Zahlen bestünden nicht aus ihr. Klar, solange du die null für eine Zahl wie jede andere hältst, macht das auch keinen Sinn.

Alle Zahlen im Zahlenkreuz beziehen sich auf die Null. Eine 5 ist eine 5 aufgrund ihrer Beziehung, ihrer Distanz zur null (wie es auch Horst richtig versteht). Wenn du jetzt alles auf die 5 beziehst, wird aus der vorherigen 8 eine drei, und aus der 5 zwangsläufig die null.

Das mit der Null bzw. dem Nichts ist nicht leicht zu verstehen. Es ist wirklich der Drang unseres Verstandes, ein Nichts gedanklich erfassen zu wollen, und es aber eben dadurch wieder zu einem Etwas zu machen. Genau deshalb hält man das Subjekt für ein Objekt, das Bewußtsein für ein Ding, und die Null für eine Zahl.

Ich denke, daß du irgendwie unter der Null dir immer noch etwas fixes vorstellst (und damit etwas objektives). Das ist es aber nicht. Die Null ist nichts und alles, nirgendwo und überall.
Jeder Punkt ist für sich eine Null. Sprachlich stoßen wir da aber immer an eine Grenze.
Es ist nämlich weder "die" null, noch "eine" von mehreren nullen, es ist einfach null.

Das Symbol 0 steht für (das) Nichts. Aber kann es etwas geben, das doch nicht(s) ist? Das Geheimnis ist, daß wir das Nichts niemals erfassen oder erkennen können, aber ihm doch nicht entfliehen können.

Ich möchte dich, wenn du erlaubst, noch auf einen weiteren Irrtum aufmerksam machen. Du sagst, die 3 sei eine selbständige und nicht abhängige Zahl. Es gibt aber in der Welt nichts selbständiges, alles ist von etwas anderem abhängig. Auch die Null ist von den Zahlen abhängig. Genauso, wie es kein reines Bewußtsein gibt, ohne wahrgenommenes. Und kein jetzt ohne Vergangenheit.

Ich will hier niemanden belehren, vielleicht sollten wir damit erstmal aufhören. Ich könnte mir aber vorstellen, daß ihr für diesen "Schwachsinn" jetzt ein klein wenig sensibilisiert seid, und ihr öfter auf so was stoßen werdet.

Ich bin sicher, wenn wir uns persönlich treffen würden, hätten wir viel Spaß.

viele Grüße,
Tom

Genau das ist die entscheidende Frage:

"Eine andere Frage an der Stelle wäre folgende: Könnte unsere Welt existieren, wenn es das "Nichts" nicht gäbe?"

Es kann nichts sein, ohne das nicht-sein. Aber nicht-sein kann nicht sein, sonst wäre es kein nicht-sein mehr. Aus diesem Paradoxon hilft nur die Erkenntnis, daß nicht-sein nicht objektiv existiert, sondern subjektiv.

Tom

hallo Maximiliean
,mir fiel gerade ein Beispiel ein.Beim Springen benutzt man ein Rollmetermaß
.Du springst ab .
Beim Messen ist die Rolle des Rollmetermaßes der Nullpunkt.
Du landest im Sand und es wird vermessen.
Aus der Rolle (Nullpunkt) kommen die Zahlen.
Abspungspunkt und Landepunkt werden Vermessen.
.Dabei beziehen sich die Zahlen auf den Nullpunkt, deinem Absprungspunkt.
Alle Zahlen beziehen sich auf diesenNullpunkt
.Ob du 5m, 10m, 26m gesprungen bist ist egal alle Zahlen beziehen sich auf den Nullpunkt deinen Absprungspunkt.
Reißt zufälligerweise das Maßband verlieren die Zahlen ihre Beziehung zum Nullpunkt und man kann nicht mehr mit ihnen messen
Ich habe zwar das Stück Maßband doch ich kann es nur gebrauchen wenn ich es wieder mit Tesa an das andere Maßband befestige und dadurch wieder in Beziehung mit dem Maßband ( Nullpunkt ) bringe.

Hallo Tom,

Zitat:
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Wenn ich sage, daß alle Zahlen ihrem "Wesen" nach null sind, ist das nichts anderes, als wie timeout darlegte, daß der Stoff der Welt nur "nichts" sein kann.
--

Ich würde eher sagen, dass er damit sagen wollte, die Frage nach dem "Stoff" ist irrelevant. Die Welt kann sehr wohl aus "Irgendetwas" bestehen, aber solche Fragen lassen sich nicht an die Natur stellen.

Zitat:
--
Nur weil du ausschließlich dualistisch denkst, glaubst du, ich hätte mich zwischen Geist und Materie entschieden. Dabei sage ich die ganze Zeit, daß es ein - und dasselbe ist.
--

Wie kommst du auf die Idee, dass ich einen dualistischen Ansatz vertrete? Ich trenne Subjekt und Objekt nicht und reduziere sie auch nicht aufeinander.
Für mich heißt es weder Geist, noch Materie sondern "Information". Natürlich müsste ich jetzt dazu die Definition von Information angeben, die ich meine... damit das auch einen Sinn ergibt.

Zitat:
--
Das mit der Null bzw. dem Nichts ist nicht leicht zu verstehen. Es ist wirklich der Drang unseres Verstandes,
--

Doch, es ist äußerst einfach zu verstehen, weil es trivial ist. Es ist lediglich ein willkürlich gewählter Bezugspunkt. Ich habe ein Koordinatensystem (x;y;z) und bezüglich dieses Systems definiere ich mit Ortsvektoren die Ecken eines Würfels.
Ich könnte mein Koordinatensystem willkürlich verschieben, dann müsste ich eine Transformationsvorschrift angeben, mit der ich den Würfel dann im neuen System bezüglich des alten Systems darstelle.

Ich muss im Grunde eigentlich nur darauf achten, dass eine Transformation meinen Würfel lässt, wie er ist. Ob er nun bezüglich eines willkürlichen Bezugspunktes gedreht ist, oder nicht, spielt keine Rolle.

So, und nun kommt der nächste Schritt.

Bisher lag der "Nullpunkt" bzw Koordinatenursprung in der "Luft". Wenn ich zwei Würfel habe, kann ich aber auch einen von beiden als den "Nullpunkt" definieren. Dann gebe ich die Lage des anderen Würfels bezüglich diesen Würfels an.

Willst du nun behaupten, jeder Würfel könne das "Nichts" sein, oder wäre ein "Nichts"?

Im Raum R ist der Abstand zwischen 0 und 3 = 3. Natürlich kann ich auch die 3 als die Bezugspunkt wählen. Dann befindet ist die 0 um 3 von 3 entfernt.

Aber das ist doch absolut trivial... wo sich etwas befindet, wird in Bezug zu etwas anderem angeben, zum willkürlich definierten Bezugspunkt.

Was hast du nun also wirklich erkannt? Das Orts und Zeitangeben relativ sind. Du bist von mir x Kilometer entfernt, von deiner Frau vielleicht nur X Meter.

In der speziellen Relativitästheorie dienen eben unbeschleunigte Beobachter als Bezugssysteme. Genau deswegen macht es von dieser Theorie ausgesehen keinen Sinn, von absoluter Zeit und absoluten Raum zu sprechen, weil Orts und Zeitangaben sich auf ein Bezugssytem beziehen.

Den "Nullmittelpunkt" kann man doch eben nur deswegen als "Nichts" bezeichnen, weil er nicht existiert. Er ist willkürlich festgelegt, weil wir bezogen auf ihn bestimmte Aussagen treffen.

Ich kann sagen, die 3 Äpfel, die ich bisher im Korb habe, sind für Ralf und alles darüber hinaus, ist für mich. Dann nehme ich diese 3 Äpfel als den Nullmittelpunkt...

Tom, willst du vielleicht darauf hinaus, dass man jeden Punkt im Universum als den Mittelpunkt bezeichnen könnte? Aber das ist doch nichts weiter als die Relativität von bestimmten Angaben. Und in der Kosmologie ist dies genau eine der Annahmen. Das Urknall-Modell (ohne Urknall) benutzt die ART und dort gibt es nicht den "einen" Mittelpunkt. D.h. jeder Bewohner eines Planeten kann behaupten, er wäre im Mittelpunkt des Universums. Im übrigen macht er auch genau diese Beobachtung.

Um es kurz zu fassen, es geht bei dem ganzen Nullpunktgerede nur darum, dass bestimmte Angaben auf etwas bezogen sind, wie zum Beispiel eine Ortsangabe, oder die Angabe der Äpfel in einem Korb.

Zum Beispiel kann ich die Anzähl der Äpfel in einem Korb auf "keine Äpfel im Korb" beziehen. Aber ich kann auch willkürlich einen anderen Bezugspunkt wählen, zum Beispiel auf "Äpfel im Korb, die mir gehören."

In beiden Fällen hätte die 0 in der Rechnung natürlich auch eine andere Bedeutung.

1. Fall: 0 = keine Äpfel im Korb
2. Fall: 0 = keine Äpfel im Korb die mir gehören.

Und natürlich gibt es für die beiden Fälle bzw. "Nullmittelpunkte" eine Transformationsvorschrift.

y = Anzahl der Äpfel im Korb, die mir gehören, im System 1. (1 Fall)
a = Anzahl der Äpfel im Korb (Summe der Äpfel die mir gehören und die anderen gehören)
b = Anzahl der Äpfel im Korb, die mir gehören, im System 2. (2 Fall)

Die Transformationsvorschrift lautet dann: y = a - b

Analog gibt es zum Beispiel auch in der SRT solche Vorschriften, bzw besteht die SRT aus nichts anderem als aus solchen Transformationsvorschriften, wobei es eben bestimmten Größen gibt, wie die Lichtgeschwindigkeit, die bei dieser Transformation unverändert bleiben / invariant.

In meinem Apfelbeispiel ist die Anzahl der Äpfel, die mir gehören, die invariante Größe: Sie ist jedes mal "3"

Fall 1. y = a - b = 6 - 3 = 3
Fall 2. b = a - y = 6 - 3 = 3

Ich kann aus der trivialen Tatsache, dass jeder Punkt in einem Raum R/R²/R³ und so weiter als Bezugspunkt für Angaben dienen könnte, einfach nicht verstehen, wie man daraus schließen kann, jeder Punkt wäre das "Nichts" und damit wäre eben alles "Nichts".

Ich habe eben die SRT erwähnt. Hier werden eben einfach nur unbeschleunigte Beobachter als Bezugssysteme verwendet, um bestimmte Angaben zu manchen.

Ich kann nicht nachvollziehen, warum ein fiktiver willkürlich definierter Bezugspunkt als das "Nichts" angesehen wird.

Das witzige ist, dass Horst folgendes schreibt: "Allso ist das Verhältnis von Null zu Zahlen der mathtematische Ausdruck,wie von Nicht zu Raum."

Als Dipl. Ing. sollte er wissen, dass er hier nur von "Differenzen" spricht und dass dies natürlich etwas mit "Raum" zu tun hat, zumindest mit einem metrischen Raum.

Wie er von "Nicht zu Raum" kommt ist mir schleierhaft. Ebenso ist es trivial, dass der Abstand zwischen zwei Punkten Null ist, wenn es sich um denselben Punkt handelt. Wenn ich also den Mittelpunkt von Punkt A in B verlege, dann ist der Abstand von B bezüglich des neuen Mittelpunktes eben Null, weil B und der Mittelpunkt sich am selben Ort befinden.

Wenn ich im übrigen Wert auf die Differenz zwischen A und B gelegt hätte, hätte ich einen neuen Punkt C einführen müssen, der dann dazu dient die Differenz zwischen A und B bezüglich der Basis A bezüglich der Basis B darzustellen.

Tschüss, André

ich versuche es noch einmal. Es geht um die Null.Egal welche Null und wo .Verstehst Du .Es geht nur um die Null.Ich m esse Differenzen richtig und dazu benötige ich eine Null. Welche Eigenschaften muß diese Null haben damit ich Differenzen messen kann. Sage es mir und wir kommen weiter.

oder andest gefragt ,wie ist es möglich von a nach b zu messen. Erkläre es mir und du hast die Lösung