Zeitlos?

Okotombrok imj Beitrag-Nr. 1823-38

Zitat:

Den Glauben an die Errungeschaften der Menschheit, die du mit Füßen trittst.

Kupplung, Bremse und Gaspedal??

Zitat:

Vor nichts und niemanden hast du Respekt.

Oh ….du kennst meine Frau nicht !!!

Gruß Horst

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1823-28:

Die ART zeigt, dass Zeitvergehen eine subjektive Angelegenheit ist. Sie beschreibt, wie Zeit vergeht,

aber nicht, warum (Meine persönliche Ahnung ist, dass Zeit an sich nicht für die Existenz an sich notwendig ist, siehe das Modell des Urknalls).

Führt das zu weit jetzt?

Vielleicht:
Bernhard gibt Veränderung als Warum an.
Eine Veränderung ist der Übergang von einem Zustand in einen zweiten.
Und Bernhards Frage ist effektiv: "Gibt es einen letzten Übergang?"
Oder anders formuliert: "Ist die Zeit eine Sackgasse?"

lg
Thomas

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1823-42:

"Ist die Zeit eine Sackgasse?"

Hallo Thomas,

treiben wir es mal ins Extremste:

In einer unvorstellbar weit entfernten Zukunft sind in einem ewig expandierenden Universum alle schwarzen Löcher längst zerstrahlt, alle Teilchen sind inzwischen so weit voneinander entfernt, dass sie sich mit Überlichtgeschwindigkeit voneinander wegbewegen, so dass sie nicht mehr miteinander wechselwirken können. Jedes Teilchen ist isoliert. Findet dann noch Zeit statt, obwohl sich alle Teilchen insgesamt gesehen zueinander (mit Überlichtgeschwindigkeit) bewegen?

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1823-42:

Und Bernhards Frage ist effektiv: "Gibt es einen letzten Übergang?"
Oder anders formuliert: "Ist die Zeit eine Sackgasse?"

Den letzten Übergang gibt es, wenn irgend wann alles einen stabilen Zustand erreicht hat.
Grob gesagt, wenn der letzte Apfel vom Baum gefallen ist, wenn das letzte Wasserstoffatom zu Helium geworden ist, etc.
Wenn ein Zustand absolut stabil ist, so hat er kein Bestreben etwas zu ändern.
Aber auch wenn sich nichts mehr ändert, so könnte trotz allem die Zeit weiter existieren, nur eben, dass sich nichts mehr ändert in den Weiten des Universums. Das Universum wird dann heute so aussehen, wie Morgen und in einem Jahr etc. Das Universum wäre wie eingefroren, wie eine Momentaufnahme seiner selbst. Ein Atom, dass sich heute "hier" befindet, wird auch morgen noch genau "hier" sein.
Langweilig, aber beständig. Aber ist ja niemand mehr da, der sich langweilen könnte.

Stellt sich die Frage, ob es einen "stabilen Endzustand " überhaupt geben kann.
Nach dem Energieerhaltungssatz kann es keinen absolut stabilen Zustand nicht geben.
Nehmen wir als Beispiel potentielle Energie, sie ist nicht stabil und kann sich in kinetische Energie umwandeln.
Kinetische Energie ist aber Bewegung, und was sich bewegt, das steht nicht still im Raum. Setzen wir die Energie in Wärme um, so haben wir Atomschwingungen, und was schwingt, das ist ebenfalls in Bewegung.

Einen letzten Übergang kann es somit, meiner Meinung nach, nicht geben.

Hallo Stueps – beim Lesen des Nick frag ich mich nach dessen Bedeutung, lese ich es als stu-eps, als Stüps – bei der Frage danach, ob dann noch Zeit stattfinden kann, kommt es darauf an von welchem Standpunkt aus DU , wie jeder andere auch gewillt ist, zu diskutieren.
Beides, ein Ja wie ein Nein sind, theoretisch denkbar, möglich. Aber die Diskussion darüber wird wohl nicht viel bringen, höchstens Vorwürfe und ein paar wortgewandte Anfeindungen, wir sollten es lieber lassen…und abwarten was in der Realität DANNN, wenn die von dir beschriebene Situation eintritt, passiert.
Genügend Zeit wird bis dahin auf jeden Fall vergangen worden sein, wir - auf alle Fälle - …vergangen.

Quante schrieb in Beitrag Nr. 1823-45:

Hallo Stueps – beim Lesen des Nick frag ich mich nach dessen Bedeutung, lese ich es als stu-eps, als Stüps – bei der Frage danach, ob dann noch Zeit stattfinden kann, kommt es darauf an von welchem Standpunkt aus DU , wie jeder andere auch gewillt ist, zu diskutieren.
Beides, ein Ja wie ein Nein sind, theoretisch denkbar, möglich. Aber die Diskussion darüber wird wohl nicht viel bringen, höchstens Vorwürfe und ein paar wortgewandte Anfeindungen, wir sollten es lieber lassen…und abwarten was in der Realität DANNN, wenn die von dir beschriebene Situation eintritt, passiert.
Genügend Zeit wird bis dahin auf jeden Fall vergangen worden sein, wir - auf alle Fälle - …vergangen.

Philosophische Themen und sonstige Themen, bei denen man nur mutmaßen kann, gehören ebenso zum Alltag wie wissenschaftliche Fragen.
Dies ist übrigens auch nicht der 1.Thread hier, der kein beweisbares Ergebnis bringen wird. Sollen wir deswegen von solchen Themen die Finger lassen, sie stumm ignorieren?

Ob es zu wortgewandten Anfeindungen oder sachlichen Argumentationen kommt, das liegt am Charakter jedes einzelnen.
Zuhören (bzw durchlesen), nachdenken und mitreden (bzw. schreiben). Dabei den/die anderen in ihrer Meinung akzeptieren. Versuchen zu überzeugen, aber nicht totzuquatschen, das ist Grundlage jeder Diskussion.

Dann klapt´s auch in Manu´s Zeitforum

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1823-43:

...
In einer unvorstellbar weit entfernten Zukunft sind in einem ewig expandierenden Universum alle schwarzen Löcher längst zerstrahlt, alle Teilchen sind inzwischen so weit voneinander entfernt, dass sie sich mit Überlichtgeschwindigkeit voneinander wegbewegen, so dass sie nicht mehr miteinander wechselwirken können. Jedes Teilchen ist isoliert. Findet dann noch Zeit statt, obwohl sich alle Teilchen insgesamt gesehen zueinander (mit Überlichtgeschwindigkeit) bewegen?

Hallo Stueps,

Du ersetzt die Isoliertheit, die der Ereignishorizont eines schwarzen Loches herstellt, durch eine Überlichtgeschwindigkeit. Du sagst sie bewegen sich zueinander und dann fragst Du, ob sie sich verändern?
Vermute, indem Moment, wo Du den Gedanken aufgibst, dass sie sich bewegen tun sie das auch nicht mehr, weil genau der eine Verbindung zwischen den Teilchen herstellt.

Etwas früher in Deinem Gedankenexperiment:
Was passiert beim Verdampfen eines schwarzen Loches?
Wo tauchen die Teilchen wieder auf und vor allem wann?
Ist es nicht so, dass der "Dampf" sowohl räumlich als auch zeitlich völlig unscharf sein muß, weil er sonst Information über das schwarze Loch hergeben würde?

Jedenfalls meine ich, dass wir die Zeit eines mikrosopischen Prozesses nicht mit einem makroskopischen Zeitbegriff, der Veränderungen beobachtet und zählt, einfangen können,
selbst, wenn wir ihn beobachten könnten.

Und so komme ich zum gleichen Schluß wie Hans-m in Beitrag-Nr. 1823-44


lg
Thomas

Quante schrieb in Beitrag Nr. 1823-45:

Hallo Stueps – beim Lesen des Nick frag ich mich nach dessen Bedeutung, lese ich es als stu-eps, als Stüps

Hallo Quante, der Nick ist schnell erklärt:

Meine Nichte ging vor vielen Jahren (sie ging noch nicht zur Schule) in Hamburg in die Läden und fragte nach einem "Stüps", um die Verkäuferinnen ein wenig zu necken - sie fand das saukomisch.
Ich erzählte die Geschichte herum, und nach einiger Zeit war ich auf einmal der "Stüps". Die Schreibweise "Stueps" stammt aus meinen Anfangszeiten im Netz, einige Namensfelder akzeptierten damals kein "ü", so dass ich mir diese Schreibweise schon sehr früh angewöhnte.

Zitat:

bei der Frage danach, ob dann noch Zeit stattfinden kann, kommt es darauf an von welchem Standpunkt aus DU , wie jeder andere auch gewillt ist, zu diskutieren.
Beides, ein Ja wie ein Nein sind, theoretisch denkbar, möglich.

Ich gebe ehrlich zu, dass ich noch keinen festen Standpunkt diesbezüglich habe.

Zitat:

Aber die Diskussion darüber wird wohl nicht viel bringen, höchstens Vorwürfe und ein paar wortgewandte Anfeindungen, wir sollten es lieber lassen…

Ich finde im Moment, dass mir die Diskussion einiges bringt, weil - wie gesagt - sich meine Meinung noch ständig ändert. Inklusive dir sind hier Leute mit unterschiedlichen Ansichten unterwegs - genau das gefällt mir. Es kann natürlich immer zu versteckten oder offenen Anfeindungen kommen, da hast du natürlich recht. Aber zu diesem Thema bin ich bereit, das Risiko einzugehen :-). Sind ja auch bald Moderatoren da.

Zitat:

und abwarten was in der Realität DANNN, wenn die von dir beschriebene Situation eintritt, passiert.
Genügend Zeit wird bis dahin auf jeden Fall vergangen worden sein, wir - auf alle Fälle - …vergangen.

Ist ja von vornherein von Bernhard als Gedankenexperiment angelegt, wäre gut, wenn wir das alle im Auge behalten.

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1823-47:

Hallo Stueps,

Du ersetzt die Isoliertheit, die der Ereignishorizont eines schwarzen Loches herstellt, durch eine Überlichtgeschwindigkeit. Du sagst sie bewegen sich zueinander und dann fragst Du, ob sie sich verändern?

Hallo Thomas,
am Wochenende mehr, hab jetzt leider keine Zeit mehr. Ich finde die Diskussion interessant, ich bleibe auf alle Fälle am Ball.

Sorry,
bis dahin

der Stüps

Hallo Thomas,

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1823-47:

Etwas früher in Deinem[Stueps, Anm. oko] Gedankenexperiment:
Was passiert beim Verdampfen eines schwarzen Loches?
Wo tauchen die Teilchen wieder auf und vor allem wann?
Ist es nicht so, dass der "Dampf" sowohl räumlich als auch zeitlich völlig unscharf sein muß, weil er sonst Information über das schwarze Loch hergeben würde?

ich denke nicht, weil der "Dampf" von diesseits und nicht von jenseits des Ereignishorizontes kommt. Sie tragen m.E. keine Informationen aus dem SL.

mfg okotombrok

Hallo Quante,

Quante schrieb in Beitrag Nr. 1823-45:

Hallo Stueps – . . .
Aber die Diskussion darüber wird wohl nicht viel bringen, höchstens Vorwürfe und ein paar wortgewandte Anfeindungen, wir sollten es lieber lassen…

meinst du mich damit? Habe ich dich oder Stueps angefeindet?
War nicht meine Absicht, wenn dem so wäre.

Wenn man solche Äußerungen macht, sollte man auch Ross und Reiter nennen oder es lassen.

mfg okotombrok

Hallo Okotombrok , nein , ich meine weder dich noch konkret irgendjemand anderen.
Denn du solltest meine Vermutung im ursachlich zusammenstehenden des DAVOR geäußerten lesen und verstehen, als ich da schrieb:„bei der Frage danach, ob dann noch Zeit stattfinden kann, kommt es darauf an von welchem Standpunkt aus DU , wie jeder andere auch gewillt ist, zu diskutieren.“

Die verschiedenen diesbezüglichen Standpunkte dazu (vorhanden lediglich als theoretische Gedankengänge der einzelnen Forenmitglieder) sind mir als solche noch gar nicht bekannt, aber sie wären, in dieser Frage, sehr konträr, denn ich hatte mutmaßend angedeutet:“ Beides, ein Ja wie ein Nein sind, theoretisch denkbar, möglich.“

Ich bitte Stueps darum das nun folgende, nicht auf die Goldwaage zu legen, aber er hatte seinen Beitrag-Nr.1823-43 mit folgendem (an Thomas gerichtet) eingeleitet:“ treiben wir es mal ins Extremste:“

Dies hatte ich dann gedanklich auch für die sich dann eventuell anschließende Diskussion befürchtet, das sie bis „ins Extremste“ geführt werden würde, sowohl was den thematischen Inhalt, wie auch den Stil der Diskussion im allgemeinen.
Dem habe ich mich verweigert, und werde es auch tun, da die Diskussion um die Frage die Stueps dann stell:“ In einer unvorstellbar weit entfernten Zukunft sind in einem ewig expandierenden Universum alle schwarzen Löcher längst zerstrahlt, alle Teilchen sind inzwischen so weit voneinander entfernt, dass sie sich mit Überlichtgeschwindigkeit voneinander wegbewegen, so dass sie nicht mehr miteinander wechselwirken können. Jedes Teilchen ist isoliert. Findet dann noch Zeit statt, obwohl sich alle Teilchen insgesamt gesehen zueinander (mit Überlichtgeschwindigkeit) bewegen?“
Eine rein hypothetische Frage und für uns bleiben muss, die praktisch (gegenwärtig) nicht zu beantworten sein wird.

Sie ist dennoch sehr interessant, als solche, aber dazu fühle ich mich dann als überfordert!

Versuch du dir Okotombrok also in diesem Falle die Jacke erst gar nicht anzuziehen, die nicht, zu dir, passt.

Eben geschriebenes gilt auch an alle andern Forenmitglieder gewandt…bevor hier noch irgendwer auf diese Idee käme…und anfragt … Quante:“ meinst du mich damit?“
NEIN!

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1823-50:

ich denke nicht, weil der "Dampf" von diesseits und nicht von jenseits des Ereignishorizontes kommt. Sie tragen m.E. keine Informationen aus dem SL.

Hallo Okotombrok,

da hast Du recht. Der Ergenishorizont ist nicht sonderlich geeignet für die Überlegung,
wohl aber virtuelle Teilchen an sich, die spontan real werden können, immer und überall, wo es die notwendige Energie dazu gibt, speziell in einem gedachten Endzustand des Universums.
Umgekehrt heisst das: In einem Endzustand des Universums, darf es keine Energie-Konzentration mehr geben, die die Entstehung realer Teilchen zulässt, sonst hätten wir sofort eine Veränderung.

@Quante
Stuepsens Extrem-Modell beschreibt genau so eine Situation und ist deswegen nicht überzogen, sondern wegweisend.

lg
Thomas

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1823-43:

...alle Teilchen sind inzwischen so weit voneinander entfernt, dass sie sich mit Überlichtgeschwindigkeit voneinander wegbewegen, so dass sie nicht mehr miteinander wechselwirken können. Jedes Teilchen ist isoliert. Findet dann noch Zeit statt, obwohl sich alle Teilchen insgesamt gesehen zueinander (mit Überlichtgeschwindigkeit) bewegen?

Ja eben, gerade weil sie sich noch bewegen - und ihre Positionen zueinander verändern - findet Zeit statt!
Wie soll sich etwas verändern, ohne daß Zeit vergeht?
Erst wenn alle Bewegungen und Veränderungen aufhören, endet auch die Zeit.

Hallo Bernhard Kletzenbauer, du schreibst:” Erst wenn alle Bewegungen und Veränderungen aufhören, endet auch die Zeit.?...dann darf ich fragen, warum hatte sie je einen Anfang, wenn sich vor Ihr, Nichts bewegt haben soll???

Quante schrieb in Beitrag Nr. 1823-55:

...warum hatte sie je einen Anfang, wenn sich vor Ihr, Nichts bewegt haben soll???

Warum sollte das so sein, daß sich vor Ihr Nichts bewegt haben soll?

Ich gebe auch mal meinen Senf dazu.

Zeit ist Bewegung, ohne Bewegung keine Zeit. Wenn ich zum Beispiel von Oberhausen nach Duisburg fahre, dann fang ich irgendwann an loszufahren und komme irgendwann an. Dazu brauch ich Zeit. Je nach Geschwindigkeit mal mehr, mal weniger. Da ich Geschwindigkeit brauche, brauch ich auch Zeit. Denn eine Wegstrecke misst man immer auch mit Zeit. Schön an der Formel zu sehen für die Geschwindigkeit. Es wird immer durch die Zeit geteilt. Beispiel 100 kmh. Heisst nichts anderes als 100 Kilometer die STUNDE. Mathematisch gesagt 100 km/t.
Nimmt man das t weg, vergeht keine Bewegung und damit keine Zeit.

Das Univerum kann nicht stillstehen durch die Quantenfluktiation. Also wird es Zeit immer geben. Jetzt stellt sich die Frage vor dem Urknall. Dort gab es mit sicherheit auch Quantenfluktiationen. Gab es auch die Zeit dort wie wir es kennen?

Quante schrieb in Beitrag Nr. 1823-52:

Ich bitte Stueps darum das nun folgende, nicht auf die Goldwaage zu legen...

Keine Sorge, Quante! Auch für die Zukunft nicht! Schreib einfach!!!

Thomas,

Danke für Beitrag-Nr. 1823-53.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1823-50:

ich denke nicht, weil der "Dampf" von diesseits und nicht von jenseits des Ereignishorizontes kommt. Sie tragen m.E. keine Informationen aus dem SL.

Die Frage ist, ob wirklich keine Informationen aus einem Schwarzen Loch "entweichen" können.

Dazu Folgendes Experiment.
Du befindest Dich auf einem Hochhaus und Dein "Gesprächspartner" befindet sich unten im EG.
Von Oben nach unten verläuft eine Röhre.
Nun kannst Du im Morsecode Tischtennisbälle in die Röre werfen und die Information kommt dann unten an. Die Information verläuft von der Quelle zur Senke

Nun umgekehrt:
Die Röhre ist von unten bis oben mit Tischtennisbällen gefüllt.
(wem Tischtennisbälle ungeeignet erscheinen, der könnte sich auch eine mit Wasser gefüllte Röhre vorstellen)
Nun entnimmt Dein Kumpel im Morsecode unten Tischtennisbälle (eine bestimmte Menge Wasser) aus der Röhre.
Du erhälst die Information oben durch das Absinken der Bälle (Wassersäule) im gleichen Rythmus, wie sie unten entnommen werden.
Die Information verläuft nun von derSenke zur Quelle

Ok, zugegeben ein sehr grobes Beispiel, aber besteht nicht die Möglichkeit dass auf ähnliche Weise Informationen aus einem Schwarzen Loch nach aussen dringen?
Dadurch, dass sich im Schwarzen Loch (Senke) etwas ändert, kann sich in der Umgebung etwas Auswirken.

@ Hans-m

Damit meinst du Information, ohne direkten Abgleich.

Solche Informationen erleben wir oft im Traum.