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Beitrag Nr. 1495-41
11.10.2009 14:04
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1495-39:
Eine weitere Frage: durch Wechselwirkung kann ein quantenmechanisches System seine "Superpositionierung" verlieren. Dies wird als Dekohärenz bezeichnet.
Zitat:Inwieweit können seine "Bestandteile" (dekohäriertes System + Umwelt) also z.B. "zeitgleich" aufeinander einwirken? Wie es das "Superpositions-Prinzip" ja ermöglicht.
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Beitrag Nr. 1495-42
11.10.2009 14:16
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 1495-40:Wenn ein HAus zerstört wird - wird es Information zerstört. Wir werden es nie in Zukunft wahrnehmen können.
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Beitrag Nr. 1495-43
11.10.2009 15:04
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Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1495-36:Hier sollte man IMHO peinlich darauf achten, daß auch klassisch sich gebärdende Systeme wie etwa Billardkugeln oder Neuronen letztendlich Quantensysteme sind.
Grüße
zara.t.
Und ich habe immer angenommen wenn am Billardtisch ein Stoß nicht da gelandet ist wo er hin sollte, läge das an mir. Weit gefehlt wie ich jetzt hier erfahren konnte. Das liegt daran das die Billardkugeln in Wahrheit Quantensysteme sind. Und die machen so wie so was sie wollen.Zitat:Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1495-41:(...)
Dekohärenz erzeugt keine klassischen Systeme. (Es gibt keine klassischen Systeme) Man kann für viele Zwecke so tun als ob das ursprüngliche System klassisch geworden wäre.
Lesch erzählt in seinem Video populistischen Unsinn, den er selbst gerne glauben würde. Alle Astrophysiker sind im Grunde ihres Herzens klassische Realisten. Ihr Problem: die Quantentheorien beschreiben keine klassische Realität.(...)
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Beitrag Nr. 1495-44
11.10.2009 15:14
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Zitat:Nein, es wird keine Information zerstört. Die Gesetze der klassischen Physik, wie auch die der Quantentheorien sind invariant unter Zeitumkehr.
Die Information wird nur sehr gut versteckt. Die Unordnung nimmt zu.
Information kann nicht zerstört werden.
Zitat:Was macht der Kollaps? Zerstört er Information? Der Kollaps ist ja nicht Teil der unitären (zeitlichen) Entwicklung eines Quantensystems.
Der Zeitoperator ist ein unitärer Operator, der den Zustandsvektor im Hilbertraum dreht.
Erzeugt der Kollaps einen Zeitpfeil????
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Beitrag Nr. 1495-45
11.10.2009 15:18
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Beitrag Nr. 1495-46
11.10.2009 15:22
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Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1495-41:Durch Dekohärenz verliert ein ursprüngliches Sytem seine Eigenschaft Quantensystem zu sein. Ihm kann kein Zustandsvektor mehr zugeordnet werden. Nur das neue Gesamtsystem ist jetzt noch mit einem Zustandsvektor zu beschreiben. Lag das ursprüngliche System als Superposition vor, dann bleibt diese Superposition im neuen Gesamtsystem erhalten.
Es findet kein Kollaps der Wellenfunktion statt!
Das neue Gesamtsystem ist immer noch interferenzfähig. Praktisch (experimentell) ist diese Interferenz aber so gut wie nicht mehr nachvollziehbar.
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Beitrag Nr. 1495-47
11.10.2009 15:29
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Beitrag Nr. 1495-48
11.10.2009 16:22
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Die der Thermodynamik zugrunde liegenden Naturgestze sind alle invariant unter Zeitumkehr. Jeder Thermodynamische Prozess könnte genausogut rückwärts ablaufen, ohne Naturgesetze zu verletzen.RoKo schrieb in Beitrag Nr. 1495-47:
Doch Vorsicht: Die Thermodynamiker behaupten, alle Prozesse sind irreversibel. Zu jedem physikalischen Vorgang muß auch der zweite Hauptsatz der Thermodynamik mit bedacht werden.
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Beitrag Nr. 1495-49
11.10.2009 17:02
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RoKo schrieb in Beitrag Nr. 1495-45:3. Die klassische Welt entsteht durch die Bildung von Gasen, Flüssigkeiten und Festköpern aus vielen Atomen.
Zitat:5. Wärme (= chaotische kinetische Energie) zerstört Verschränkungen und Interferenzen. Dekohärenz tritt nicht erst durch Wechselwirkung von Meßgerät und Umwelt, sondern bereits innerhalb warmer Stoffe auf (=innere Dekohärenz.
Zitat:6. Die Gesetze der Quantenphysik bleiben damit auf physikalische Vorgänge innerhalb der Stoffe oder nahe des absoluten Temperatur-Nullpunktes beschränkt. Es ist daher grober Unfug, einen Festkörper wie z.B. Festkörper oder auch Staubkörner durch eine Wellenfunktion beschreiben zu wollen.
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Beitrag Nr. 1495-50
11.10.2009 17:08
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 1495-46:Du schreibst "das neue Gesamtsystem". Wenn ich richtig verstanden habe, Quantentheorie postuliert, dass die zwei nach der Wechselwirkung trennen. Nur durch Trennung wird ein FAkt erzeugt. Wenn sie verschmelzen zu einer gesamten System - findet kein FAkt, also Quantensprung, also Dekohärenz statt.
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Beitrag Nr. 1495-51
11.10.2009 18:51
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Beitrag Nr. 1495-52
11.10.2009 19:59
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Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1495-49:3. Die klassische Welt entsteht durch die Bildung von Gasen, Flüssigkeiten und Festköpern aus vielen Atomen.
??????????? Woher hast du das?
Die Dekohärenzzeit ist umgekehrt proportional zur Temperatur. (z.B. Michael Hoffmann - Was ist DekohärenzZitat:Wie bitte kann Wärme eine Verschränkung zerstören? Sie macht nur deren Nachweis so gut wie unmöglich.
Das hatte ich gesagt.Zitat:6. Die Gesetze der Quantenphysik bleiben damit auf physikalische Vorgänge innerhalb der Stoffe oder nahe des absoluten Temperatur-Nullpunktes beschränkt. Es ist daher grober Unfug, einen Festkörper wie z.B. Festkörper oder auch Staubkörner durch eine Wellenfunktion beschreiben zu wollen.
Das RoKo ist deine Privatmeinung.
Kannst du sie widerlegen? Ich sehe keinen Widerspruch zu gesicherten wissenschaftlichen erkenntnissen.Zitat:Ich bin mir sicher daß sie falsch ist.
Das Buch liegt mir derzeit nicht vor. Ich kann es daher nicht prüfen. Ich befürchte aber, Audretsch zeigt hier nur, was andere auch tun - sie geben für ein Staubkorn einen Vektor im Hilbertraum an. Das hat aber nur dann Aussagekraft, wenn man über eine einheitliche Wellenfunktion verfügt. Bereits 1935 hat Schrödinger (im Artikel mit der berühmten Katze) darauf verwiesen, dass das eine falsche Vorgehensweise ist.Zitat:Auch der von dir zitierte Jürgen Audretsch widerspricht dir. So leitet er die quantenmechanischen Bewegungsgleichungen für ein Staubkorn her und die quantenmechanische Dekohärenz dieses Staubkornes.
Beachte bitte die Worte Forschung und Ansatz. Bisher ist bei dieser Art Forschung nichts herausgekommen. Vermutlich ist der Ansatz falsch.Zitat:Zitat: "Ein Quantenphänomen geht bei Abänderung der Umstände in ein klassisches Phänomen über. Heißt das, daß die Anwendungsbereiche beider Theorien sich berühren ohne sich zu überschneiden? Oder umfaßt der Anwendungsbereich der Quantenmechanik den der Klassischen Mechanik?...In der Forschung verfolgt man heute den zweiten Ansatz, bei dem der Quantentheorie universelle Gültigkeit zugesprochen wird.
Audretsch, Verschränkte Welt, S.12
Auch dieses Zitat widerspricht den von mir dargelegten Ansichten nicht. Die spektakulären Experimente, um die es geht, behandeln z.B. Interferenzen von einzelnen Fulleren. Der Geltungsbereich der Quantenphysik hat nichts mit Größe zu tun, sondern mit Wärme. Ein einzelnes freies Molekül hat keine Temperatur.Zitat:oder ein Zitat von G.Rempe im selben Buch: Die Quantenphysik bildet das Fundament der modernen Physik. Obwohl sie ursprünglich zur Erklärung der im atomaren Bereich auftretenden Erscheinungen entwickelt wurde, haben spektakuläre Experimente der letzten Jahre und neue theoretische Einsichten dazu geführt, den Geltungsbereich der Quantenphysik auf immer größere und komplexere Objekte auszudehnen.
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Beitrag Nr. 1495-53
11.10.2009 20:12
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Zitat:Bei einer Wechselwirkung kann zweierlei geschehen. Entweder vereinigen sich die wechselwirkenden Partner zu einem neuen Ganzen... oder aber - das sei hier nochmals wiederholt - durch eine erneute Trennung in zwei unabhängige Objekte wird ein Faktum erzeugt, wodurch jeder der beiden Partner in jeweils einen - in der Regel neuen - Zustand übergeht, das heißt einen Quantensprung erleidet "(hervorgehoben vom Autor)
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Beitrag Nr. 1495-54
11.10.2009 20:35
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 1495-51:
Bei einer Wechselwirkung kann zweierlei geschehen. Entweder vereinigen sich die wechselwirkenden Partner zu einem neuen Ganzen... oder aber - das sei hier nochmals wiederholt - durch eine erneute Trennung in zwei unabhängige Objekte wird ein Faktum erzeugt, wodurch jeder der beiden Pertner in jeweils einen - in der Regel neuen - Zustand übergeht, das heißt einen Quantensprung erleidet "(hervorgehoben vom Autor)
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Beitrag Nr. 1495-55
11.10.2009 20:38
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RoKo schrieb in Beitrag Nr. 1495-52:
Der Geltungsbereich der Quantenphysik hat nichts mit Größe zu tun,
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Beitrag Nr. 1495-56
11.10.2009 22:17
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RoKo schrieb in Beitrag Nr. 1495-52:(zara.t.) Zitat: "Ein Quantenphänomen geht bei Abänderung der Umstände in ein klassisches Phänomen über. Heißt das, daß die Anwendungsbereiche beider Theorien sich berühren ohne sich zu überschneiden? Oder umfaßt der Anwendungsbereich der Quantenmechanik den der Klassischen Mechanik?...In der Forschung verfolgt man heute den zweiten Ansatz, bei dem der Quantentheorie universelle Gültigkeit zugesprochen wird.
Audretsch, Verschränkte Welt, S.12
Zitat:RoKo:
Beachte bitte die Worte Forschung und Ansatz. Bisher ist bei dieser Art Forschung nichts herausgekommen. Vermutlich ist der Ansatz falsch.
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Beitrag Nr. 1495-57
12.10.2009 07:30
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Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1495-54:Die Frage die sich hier stellt, ist die nach der Messung. Eine Messung findet satt, wenn eine Potentialität faktisch wird. Das ist bei den meisten Wechselwirkungen nicht der Fall.
Der Quantentheorie, scheinst du, eine Bedeutung der Weltformel zu geben. Oder verstehen wir dich falsch?Zitat:dass die "klassische Physik" allenthalben ein Teilbereich der Quantenphysik, wenn nicht sogar eigentlich nur "Quasi-Physik" ist.
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Beitrag Nr. 1495-58
12.10.2009 08:49
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Beitrag Nr. 1495-59
12.10.2009 09:55
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Beitrag Nr. 1495-60
12.10.2009 11:09
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RoKo schrieb in Beitrag Nr. 1495-59:Hallo Stuebs,
zu deinem Beispiel:
1. Alles ist ein Komplex irreversibler Prozesse. Was einmal geschehen ist, ist unwiederuflich geschehen. Allenfalls die Folgen lassen sich mit zusätzlichem Aufwand rückgängig machen.
Schlußfolgerung: Es gibt einen unumkehrbaren Pfeil der Zeit.
Zitat:Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile - es hat qualitativ andere Eigenschaften.
Zitat:Die Schneekugel mag aus Billionen von Schneeflocken bestehen. Wenn sie den Berg hinabrollt, verhält sie sich eben wie eine Kugel, und nicht wie eine Billionen Schneeflocken, die vom Himmel fallen.
Zitat:Aus einer Ansammlung von Elektronen und Quarks kann nicht ableiten, dass daraus eine Schneekugel entstehen kann. Es brauchte bereits eine Milliarde Jahre Entwicklung, bis daraus das erste Sauerstoffatom entstanden ist.
Zitat:Schlußfolgerung: Naturgesetze sind emergent. Sie bauen aufeinander auf, können aber nicht auf eine "Theorie für alles" reduziert werden.
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.