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Katzenjammer

Thema erstellt von Harti 
Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1495-116:
Für den Algorithmus bedeutet das, daß er keine Information erzeugt und für den echten Zufall, daß er eine initiale Entscheidung ist, die nicht irgendwie entsteht sondern statisch existiert
Es ist doch das Alphabet mit allen möglichen Konfigurationen. Sie sind alle möglich, nur ist es eine Information?!

Zitat:
2.3) Nach 2.1) und 2.2) sind alle kosmologischen Subpozesse des Lernens und Vergessens nur subjektive.
WAs verstehst du unter kosmologischen Subprozesse des Lernen und Vergessens? Und wie diese Feststellung folgt aus 2.1 u. 2.2. KAnn ich nicht ganz nachvollziehen.

@RoKo
Wenn auch auf anderem Weg, aber ich komme zu gleichem Schluss:
"Die Evolution des Universums ist weder vollständig determiniert noch völlig zufällig. Die Dialektik von Notwendigkeit und Zufall ist allgegenwärtig."

Gruß

Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 16.10.2009 um 09:53 Uhr.
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Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo RoKo,

so gut, wie sie ist, mir gefällt einiges an deiner Argumentation aber noch nicht.
Auf die Schnelle: Thomas hat eine "entweder-oder" Welt beschrieben, auf die entweder Zufall oder Determinismus zutrifft. Ist das richtig?
Du initiierst ein "dämon-deterministisches Quantenplasma" als Anfangsbedingung, welches durch Variablenverdopplung einen "zufälligen Phasenübergang" erlebt.
Kann man diese Anfangsbedingung wirklich ohne weiteres so postulieren? Für mich wäre das ein völlig neuer Gedanke. Weitere Fragen folgen, keine Zeit, muss zur Arbeit.
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Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
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Beiträge: 105, Mitglied seit 14 Jahren
@Stueps

Salopp gesprochen hat Thomas mit seinen Argumenten 1) Determinismus und 2) Zufall ein "entweder-oder" formuliert; ich behaupte dagegen "sowohl als auch".

Den Dämon habe ich nur in Hinblick auf Thomas seine Argumente eingeführt, weil seine mathematische Sichtweise sich auch quasi ausserhalb des Universums stellt.

Ansonsten behaupte ich nichts ungewöhnliches. Gemäß der Standardkosmologie haben sich bei einer Temperatur zwischen 3000 und 4000 Kelvin Atome gebildet und die Hinterrundstrahlung ist frei geworden.
Ungewöhnlich ist lediglich, dass ich die These vertrete, dass genau mit diesem Prozess der Übergang von einem rein quantentheoretisch zu beschreibenden Universum zu einem nun in vielerlei Hinsicht mit klassischer Physik zu beschreibenden Universum erfolgt ist. Soweit ich die Literatur zur Kenntnis nehmen konnte, ist diese Thhese neu.
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mit freundlichem Gruß
RoKo
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Beiträge: 1.642, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo zusammen,

meine ursprüngliche Frage mit den von mir konstruierten Katzenbeispielen lief darauf hinaus zu fragen, ob es den allgemein angenommenen Unterschied zwischen Mikrowelt und Makrowelt hinsichtlich der jeweils geltenden Naturgesetze überhaupt gibt, ob wir uns nicht deshalb mit gedachten (theoretischen) Überlagerungszuständen und Wahrscheinlichkeitsgesetzen zufrieden geben müssen, weil die Mikrowelt ab einer gewissen Grenze "undurchdringlich" ist.
Für euch Experten ist diese Frage offensichtlich längst in dem Sinne geklärt, dass es fundamentale Unterschiede gibt und ihr habt euch ganz überwiegend mit der Frage beschäftigt, wo die Grenze zwischen Mikro- und Makrowelt zu ziehen ist bzw. ob es überhaupt eine Grenze gibt, oder nicht eine der Welten dominant ist. Dabei ging es wie üblich auch etwas durcheinander und ich finde es gut, dass Zara.t. dem mit einem neuen Thread zu begegnen versucht.
Ich habe natürlich die Beiträge mit großem Interesse gelesen, mich aber mangels Sachkenntnis mit eigenen Beiträgen vornehm zurückgehalten.

RoKo schrieb in Beitrag Nr. 1495-120:
Die Evolution des Universums ist weder vollständig determiniert noch völlig zufällig. Die Dialektik von Notwendigkeit und Zufall ist allgegenwärtig.

Dies entspricht auch meiner Grundüberzeugung in einem noch allgemeineren Sinn.
Wir können in Bezug auf die Wirklichkeit keine Absolutheitsaussagen machen, weder dass etwas absolut zufällig geschieht, noch dass jedes Geschehen immer eine Ursache hat. Absolutheitsvorstellungen sind Produkte unseres Denkens und Aussagen über die Wirklichkeit, in denen z.B. die Worte "ewig" und "unendlich" vorkommen sind in diesem Sinne keine zutreffende Beschreibung der Wirklichkeit, sondern nur Denkprodukte.

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Beiträge: 1.729, Mitglied seit 16 Jahren
Irena schrieb in Beitrag Nr. 1495-121:
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1495-116:
Für den Algorithmus bedeutet das, daß er keine Information erzeugt und für den echten Zufall, daß er eine initiale Entscheidung ist, die nicht irgendwie entsteht sondern statisch existiert

Es ist doch das Alphabet mit allen möglichen Konfigurationen. Sie sind alle möglich, nur ist es eine Information?!

2.3) Nach 2.1) und 2.2) sind alle kosmologischen Subpozesse des Lernens und Vergessens nur subjektive.
Was verstehst du unter kosmologischen Subprozesse des Lernen und Vergessens? Und wie diese Feststellung folgt aus 2.1 u. 2.2. KAnn ich nicht ganz nachvollziehen.

Hallo Irena,

es ist nicht trivial, das Modell des stochastischen Prozesses zu verstehen, aber Du stellst die richtige Frage: "Enthält die Initiierung eines Zufallsprozesses Information?".

Also ergänze ich zu Beitrag Nr. 1495-116, 2.2)

Ein Zufallsprozeß ist die allgemeinste Beschreibung, die es für zeitartige Prozesse gibt.

Ein Zufallsprozess ist wesentlich defininert durch bedingte Wahrscheinlichkeiten, also z.B. die Wahrscheinlichkeit, daß mein System in einer Zeiteinheit von einem Zustand A in einen Zustand B übergeht oder im Zustand A bleibt.

Durch bedingte Wahrscheinlichkeiten kann man einem Prozeß beliebige zeitartige Gesetze einhauchen, z.B. die der Thermodynamik oder die determinstischen Gesetze der klassischen Mechanik.

Die Wirklichkeit ist nicht ein Prozeß sondern genau eine Realisierung eines Prozesses.
Die Realsierung entspricht der Auswahl eines Startwertes für den Zufallsgenerator in Beitrag Nr. 1495-116.
Die Wirklichkeit, die wir beobachten, ist genau einer der Realsierungen des Welt-Prozesses.

Wenn man die Natur-Gesetze vollständig kennen würde und dann beobachten könnte, welche aus der möglichen Zahl von Realisierungen stattfindet, dann würde man feststellen, daß in dieser Beobachtung ungeheuere Mengen von Information stecken und weil die Gesetze bekannt sind, ist es die einzige Information, die objektiv darin steckt.

In dem Moment, wo wir aber annehmen, daß die Realisierung des Weltprozesses nicht beobachtbar ist, betrachten wir nur subjektive Information, subjektive Lern- und Vergeß-Prozesse.
Das ist die Grundannahme bei den herkömmlichen Überlegungen zur Entropie. Und so beruhen viele physikalische Theorien auf Anahmen, derer sich kaum jemand bewußt ist.

Die Realisierung eines Prozesses ist qualitativ dessen Reduktion auf einen Determinismus, der aber nicht im Widerspruch zur Idee des Laplace'schen Dämon ist, weil der Prozeß (nicht dessen Realsierung) durch Wahrscheinlichkeiten defininert ist.

Und das alles sollte zunächst einmal den Begriff Zufall beleuchten:
Jede Realisierung eines Zufallprozesses ist eine Entscheidung für einen Determinismus.

lg
Thomas

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 28.10.2009 um 20:43 Uhr.
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Beiträge: 1.729, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Stueps

Du hattest irgendwann in diesem Thread nach dem Verhältnis zwischen Laplace'schem Dämon und einem Zufallprozesses gefragt.
Einen Zufallsprozess kan man auffassen als zweistufigen Laplace'schen Dämon mit beobachtbaren äusseren Zuständen und verdeckten Zufallseigenschaften. Die Schlussfolgerungen wie in http://de.wikipedia.org/wiki/Laplacescher_D%C3%A4mon,
dass man aus dem Beobachtbaren eine Weltformel ableiten könnte, tut nur dann, wenn man zeigen kann, dass es keine verdeckten Eigenschaften gibt, die unabhängig von den beobachtbaren existieren.
Aber die Hypothese hat keine guten Karten. Man kann nicht einmal Esoteriker widerlegen.

lg
Thomas
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Ich bin begeistert!
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Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1495-126:
Hallo Stueps

Du hattest irgendwann in diesem Thread nach dem Verhältnis zwischen Laplace'schem Dämon und einem Zufallprozesses gefragt.

Hallo Thomas,

stimmt, da war noch was. Hab das Thema komplett aus den Augen verloren. Das war ein für mich höchst komplizierter Stoff, da muss ich mich wieder reindenken. Und da haben wir es wieder:

Ich würde auch gern die Diskussion über die instantane Informationsübertragung mittels Quantenverschränkung mit Claus fortsetzen, die liegt mir immer noch am Herzen. Claus hatte mir sehr hilfreiches Material geschickt, welches ich gelesen habe. Nur bringe ich momentan einfach nicht die Konzentration auf, es soweit zu verstehen, dass ich das Thema aktiv mitgestalten und weiter voranbringen kann. Verzeih mir Claus, das hätte ich schon viel früher einmal schreiben sollen!

Und dann finde ich den Thread "virtuelle Teilchen" weiterhin sehr spannend.

Und dann sind da bestimmt immer noch ein zwei Diskussionen, an die ich mich momentan auch nicht erinnere.
Ich glaube, ich habe mich übernommen. Mal schauen, ich muss das alles mal sortieren, und Prioritäten setzen.

Aber trotzdem danke Thomas, dass du versuchst, in solche Sachen wieder Schwung reinzubringen. Tut nämlich im Großen und Ganzen gut, denke ich.

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 04.04.2011 um 00:43 Uhr.
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