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Katzenjammer

Thema erstellt von Harti 
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1495-39:

Eine weitere Frage: durch Wechselwirkung kann ein quantenmechanisches System seine "Superpositionierung" verlieren. Dies wird als Dekohärenz bezeichnet.

Durch Dekohärenz verliert ein ursprüngliches Sytem seine Eigenschaft Quantensystem zu sein. Ihm kann kein Zustandsvektor mehr zugeordnet werden. Nur das neue Gesamtsystem ist jetzt noch mit einem Zustandsvektor zu beschreiben. Lag das ursprüngliche System als Superposition vor, dann bleibt diese Superposition im neuen Gesamtsystem erhalten.

Es findet kein Kollaps der Wellenfunktion statt!

Das neue Gesamtsystem ist immer noch interferenzfähig. Praktisch (experimentell) ist diese Interferenz aber so gut wie nicht mehr nachvollziehbar.

Dekohärenz erzeugt keine klassischen Systeme. (Es gibt keine klassischen Systeme) Man kann für viele Zwecke so tun als ob das ursprüngliche System klassisch geworden wäre.

Lesch erzählt in seinem Video populistischen Unsinn, den er selbst gerne glauben würde. Alle Astrophysiker sind im Grunde ihres Herzens klassische Realisten. Ihr Problem: die Quantentheorien beschreiben keine klassische Realität.



Zitat:
Inwieweit können seine "Bestandteile" (dekohäriertes System + Umwelt) also z.B. "zeitgleich" aufeinander einwirken? Wie es das "Superpositions-Prinzip" ja ermöglicht.

Messungen an der Umwelt verändern "zeitgleich" das urspüngliche System. Es kollapiert mit. Es ist nicht das Superpositionsprinzip, das das ermöglicht, sondern die Tatsache der Verschränkung.

Grüße
zara.t.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 11.10.2009 um 14:32 Uhr.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Irena schrieb in Beitrag Nr. 1495-40:
Wenn ein HAus zerstört wird - wird es Information zerstört. Wir werden es nie in Zukunft wahrnehmen können.

Nein, es wird keine Information zerstört. Die Gesetze der klassischen Physik, wie auch die der Quantentheorien sind invariant unter Zeitumkehr.
Die Information wird nur sehr gut versteckt. Die Unordnung nimmt zu.
Information kann nicht zerstört werden.

Was macht der Kollaps? Zerstört er Information? Der Kollaps ist ja nicht Teil der unitären (zeitlichen) Entwicklung eines Quantensystems.
Der Zeitoperator ist ein unitärer Operator, der den Zustandsvektor im Hilbertraum dreht.
Erzeugt der Kollaps einen Zeitpfeil????

Grüße
zara.t.
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1495-36:
Hier sollte man IMHO peinlich darauf achten, daß auch klassisch sich gebärdende Systeme wie etwa Billardkugeln oder Neuronen letztendlich Quantensysteme sind.
Grüße
zara.t.
Zitat:
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1495-41:(...)
Dekohärenz erzeugt keine klassischen Systeme. (Es gibt keine klassischen Systeme) Man kann für viele Zwecke so tun als ob das ursprüngliche System klassisch geworden wäre.

Lesch erzählt in seinem Video populistischen Unsinn, den er selbst gerne glauben würde. Alle Astrophysiker sind im Grunde ihres Herzens klassische Realisten. Ihr Problem: die Quantentheorien beschreiben keine klassische Realität.(...)
Und ich habe immer angenommen wenn am Billardtisch ein Stoß nicht da gelandet ist wo er hin sollte, läge das an mir. Weit gefehlt wie ich jetzt hier erfahren konnte. Das liegt daran das die Billardkugeln in Wahrheit Quantensysteme sind. Und die machen so wie so was sie wollen.
Aber das Professor Lesch da so einen Unsinn geredet hat, das trifft mich schon härter. ;-(

MfG Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
HAllo Zara.t,
Zitat:
Nein, es wird keine Information zerstört. Die Gesetze der klassischen Physik, wie auch die der Quantentheorien sind invariant unter Zeitumkehr.
Die Information wird nur sehr gut versteckt. Die Unordnung nimmt zu.
Information kann nicht zerstört werden.

zu welcher Physik gehört nun zerstörter HAus?
Aus deiner Sicht schon ein Vorghandensein eines Alphabets bedeutet sehr gut versteckte Information unserer sprachlichen Kultur. DAs diese Information wird erst gebildet, übersiehst du. Es gilt auch reversibler Prozess - die Information kann zerstört werden. Also im Grunde Reversibilität gilt hier.

Zitat:
Was macht der Kollaps? Zerstört er Information? Der Kollaps ist ja nicht Teil der unitären (zeitlichen) Entwicklung eines Quantensystems.
Der Zeitoperator ist ein unitärer Operator, der den Zustandsvektor im Hilbertraum dreht.
Erzeugt der Kollaps einen Zeitpfeil????

Bitte erklärst mir Folgendes. Wenn aus einer Wechselwirkung zwei Quantensysteme hervorgehen zwei Quantensysteme mit eine gänzich andere Information - wo ist die alte geblieben? Ist sie nicht damit unwiderruflich (weil nicht reversibel) zerstört?
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Beiträge: 105, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo zusammen.

Zum Thema: Verschränkung und das Verhältnis zwischen Quantenphysik und klassischer Physik.

Die allgemein anerkannte Lehrbuchmeinung (Standard-QT) geht von getrennten Geltungungsbereichen aus. In der Standard-QT wird ein klassisch zu beschreibendes Meßgerät benötigt. Der Meßvorgang selbst wird nicht näher erklärt. Das Phänomen der Verschränkung ist damit auf den Geltungsbereich der Quantenphysik beschränkt. (Leicht verständliche Literatur dazu: Jürgen Audretsch - Die sonderbare Welt der Quanten)

Diese Standard-QT ist jedoch physikalisch wie philosophisch unbefriedigend, da sie nicht erklären kann, warum es eine klassische Welt gibt. In der Kosmologie geht man z.B. davon aus, dass sich unser Universum entwickelt hat.

Weil die Standard-QT unbefriedigend ist, gibt es alternative Interpretationen. Die drei wichtigsten sind:
- Dekohärenz und Viele-Welten
- de Broglie-Bohm-Theorie (manchmal auch Bohmsche Mechanik genannt)
- GRW-Theorie
Seitens der Thermodynamik wird zusätzlich angemerkt, dass man stets auch die Entropie betrachten muß.
(Entropiezuwachs kann auch als Informationsverlust intepretiert werden-in diesem Sinne stimme ich auch den von Irena gemachten Anmerkungen zu.)

Meine persönliche Ansicht dazu ist:
1. Die Standard-QT ist nicht akzeptabel, weil sie nichts erklärt, sondern lediglich technisch-pragmatisch mit der Quantenwelt umgeht.
Daraus folgt logisch, dass geklärt werden muß, wie a) die "klassische Welt" entsteht (Emergenzproblem) und b) was bei einer Wechselwirkung zwischen Quantenwelt und klassischer Welt passiert (Messproblem).
2. Dekohärenz und Viele-Welten halte ich für falsch. Dekohärenz allein lösst das Problem nicht. Viele Welten widerspricht dem Energie-Erhaltungsprinzip.
3. Die klassische Welt entsteht durch die Bildung von Gasen, Flüssigkeiten und Festköpern aus vielen Atomen.
4. Mit der Bildung von Gasen, Flüssigkeiten und Festköpern entsteht die Möglichkeit von Wärmeenergie, weil die Atome durch ihre gegenseitigen Beziehungen zueinander nun eine Ruhelage haben, um die sie chaotisch schwingen können.
5. Wärme (= chaotische kinetische Energie) zerstört Verschränkungen und Interferenzen. Dekohärenz tritt nicht erst durch Wechselwirkung von Meßgerät und Umwelt, sondern bereits innerhalb warmer Stoffe auf (=innere Dekohärenz.
6. Die Gesetze der Quantenphysik bleiben damit auf physikalische Vorgänge innerhalb der Stoffe oder nahe des absoluten Temperatur-Nullpunktes beschränkt. Es ist daher grober Unfug, einen Festkörper wie z.B. Festkörper oder auch Staubkörner durch eine Wellenfunktion beschreiben zu wollen.
7. Bei einer Wechselwirkung zwischen einem Quantensystem und einem warmen Stoff (z.B. ein Meßgerät) muß die Wärmedynamik und die innere Dekohärenz zusätzlich betrachtet werden.
8. Die de Broglie-Bohm-Theorie erklärt Quantenphänomene für mich nachvollziehbar.
9. Die de Broglie-Bohm-Theorie kann problemlos kovariant formuliert werden, wenn man statt einem globalen Zeitparameter Eigenzeiten annimmt.
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mit freundlichem Gruß
RoKo
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Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1495-41:
Durch Dekohärenz verliert ein ursprüngliches Sytem seine Eigenschaft Quantensystem zu sein. Ihm kann kein Zustandsvektor mehr zugeordnet werden. Nur das neue Gesamtsystem ist jetzt noch mit einem Zustandsvektor zu beschreiben. Lag das ursprüngliche System als Superposition vor, dann bleibt diese Superposition im neuen Gesamtsystem erhalten.
Es findet kein Kollaps der Wellenfunktion statt!
Das neue Gesamtsystem ist immer noch interferenzfähig. Praktisch (experimentell) ist diese Interferenz aber so gut wie nicht mehr nachvollziehbar.

Du schreibst "das neue Gesamtsystem". Wenn ich richtig verstanden habe, Quantentheorie postuliert, dass die zwei nach der Wechselwirkung trennen. Nur durch Trennung wird ein FAkt erzeugt. Wenn sie verschmelzen zu einer gesamten System - findet kein FAkt, also Quantensprung, also Dekohärenz statt.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 11.10.2009 um 15:23 Uhr.
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Machen wir doch einfach ein Experiment. Jeder formatiert die Festplatte seines PCs. Kann ja kein Problem sein. Da die Gesetze der Physik zeitinvariant sind, brauchen wir nur den Zeitpfeil umdrehen und alles ist wieder in Ordnung.

Doch Vorsicht: Die Thermodynamiker behaupten, alle Prozesse sind irreversibel. Zu jedem physikalischen Vorgang muß auch der zweite Hauptsatz der Thermodynamik mit bedacht werden.

Durch obiges Experiment kann jeder prüfen, wer Recht hat.
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mit freundlichem Gruß
RoKo
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RoKo schrieb in Beitrag Nr. 1495-47:

Doch Vorsicht: Die Thermodynamiker behaupten, alle Prozesse sind irreversibel. Zu jedem physikalischen Vorgang muß auch der zweite Hauptsatz der Thermodynamik mit bedacht werden.
Die der Thermodynamik zugrunde liegenden Naturgestze sind alle invariant unter Zeitumkehr. Jeder Thermodynamische Prozess könnte genausogut rückwärts ablaufen, ohne Naturgesetze zu verletzen.

zara.t.
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RoKo schrieb in Beitrag Nr. 1495-45:
3. Die klassische Welt entsteht durch die Bildung von Gasen, Flüssigkeiten und Festköpern aus vielen Atomen.

??????????? Woher hast du das?



Zitat:
5. Wärme (= chaotische kinetische Energie) zerstört Verschränkungen und Interferenzen. Dekohärenz tritt nicht erst durch Wechselwirkung von Meßgerät und Umwelt, sondern bereits innerhalb warmer Stoffe auf (=innere Dekohärenz.

Wie bitte kann Wärme eine Verschränkung zerstören? Sie macht nur deren Nachweis so gut wie unmöglich.

Zitat:
6. Die Gesetze der Quantenphysik bleiben damit auf physikalische Vorgänge innerhalb der Stoffe oder nahe des absoluten Temperatur-Nullpunktes beschränkt. Es ist daher grober Unfug, einen Festkörper wie z.B. Festkörper oder auch Staubkörner durch eine Wellenfunktion beschreiben zu wollen.

Das RoKo ist deine Privatmeinung. Bitte als solche kennzeichnen. Ich bin mir sicher daß sie falsch ist. Auch der von dir zitierte Jürgen Audretsch widerspricht dir. So leitet er die quantenmechanischen Bewegungsgleichungen für ein Staubkorn her und die quantenmechanische Dekohärenz dieses Staubkornes.

Zitat: "Ein Quantenphänomen geht bei Abänderung der Umstände in ein klassisches Phänomen über. Heißt das, daß die Anwendungsbereiche beider Theorien sich berühren ohne sich zu überschneiden? Oder umfaßt der Anwendungsbereich der Quantenmechanik den der Klassuschen Mechanik?...In der Forschung verfolgt man heute den zweiten Ansatz, bei dem der Quantentheorie universelle Gültigkeit zugesprochen wird.
Audretsch, Verschränkte Welt, S.12

oder ein Zitat von G.Rempe im selben Buch: Die Quantenphysik bildet das Fundament der modernen Physik. Obwohl sie ursprünglich zur Erklärung der im atomaren Bereich auftretenden Erscheinungen entwickelt wurde, haben spektakuläre Experimente der letzten Jahre und neue theoretische Einsichten dazu geführt, den Geltungsbereich der Quantenphysik auf immer größere und komplexere Objekte auszudehnen.

zara.t.
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 1495-46:
Du schreibst "das neue Gesamtsystem". Wenn ich richtig verstanden habe, Quantentheorie postuliert, dass die zwei nach der Wechselwirkung trennen. Nur durch Trennung wird ein FAkt erzeugt. Wenn sie verschmelzen zu einer gesamten System - findet kein FAkt, also Quantensprung, also Dekohärenz statt.

Nach der Wechselwirkung sind beide Systeme verschränkt. Sie bilden eine Einheit. Dabei werden keine Fakten geschaffen. Es findet kein Kollaps oder keine Reduktion des Wellenpaketes statt.

Grüße
zara.t.
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Ich würde gern zar.t dir glauben. Du muss mir bitte etwas "festeres" geben als deine Feststellung.

Ich lese z.B. bei Görnitz "Quanten sind anders" (bitte beurteilen dieses Buch nicht nach seinen späteren, in den er viel spekuliert):
"Eine vorherige Isolierung des Quantenobjektes wird in jedem Wechselwirkungsprozess aufgehoben, aber nicht jede Wechselwirkung ist eine Messung, denn eine anschließende Trennung ist nicht immer gegeben.

Bei einer Wechselwirkung kann zweierlei geschehen. Entweder vereinigen sich die wechselwirkenden Partner zu einem neuen Ganzen... oder aber - das sei hier nochmals wiederholt - durch eine erneute Trennung in zwei unabhängige Objekte wird ein Faktum erzeugt, wodurch jeder der beiden Pertner in jeweils einen - in der Regel neuen - Zustand übergeht, das heißt einen Quantensprung erleidet "(hervorgehoben vom Autor)

Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 11.10.2009 um 18:51 Uhr.
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Beiträge: 105, Mitglied seit 14 Jahren
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1495-49:
3. Die klassische Welt entsteht durch die Bildung von Gasen, Flüssigkeiten und Festköpern aus vielen Atomen.

??????????? Woher hast du das?

Jetzt wirst du albern. Das sich Gase, Flüssigkeiten und Festköper entsprechend den esetzen der klassischen Physik verhalten, ist allgemein bekanntes Alltagswissen und durch alltägliche Praxis bewiesen.

Zitat:
Wie bitte kann Wärme eine Verschränkung zerstören? Sie macht nur deren Nachweis so gut wie unmöglich.
Die Dekohärenzzeit ist umgekehrt proportional zur Temperatur. (z.B. Michael Hoffmann - Was ist Dekohärenz
oder auch: Andreas E. Schlatter - Entropy and Energy in Quantum Measurement (ggf.googeln))
Zitat:
6. Die Gesetze der Quantenphysik bleiben damit auf physikalische Vorgänge innerhalb der Stoffe oder nahe des absoluten Temperatur-Nullpunktes beschränkt. Es ist daher grober Unfug, einen Festkörper wie z.B. Festkörper oder auch Staubkörner durch eine Wellenfunktion beschreiben zu wollen.

Das RoKo ist deine Privatmeinung.
Das hatte ich gesagt.
Zitat:
Ich bin mir sicher daß sie falsch ist.
Kannst du sie widerlegen? Ich sehe keinen Widerspruch zu gesicherten wissenschaftlichen erkenntnissen.
Zitat:
Auch der von dir zitierte Jürgen Audretsch widerspricht dir. So leitet er die quantenmechanischen Bewegungsgleichungen für ein Staubkorn her und die quantenmechanische Dekohärenz dieses Staubkornes.
Das Buch liegt mir derzeit nicht vor. Ich kann es daher nicht prüfen. Ich befürchte aber, Audretsch zeigt hier nur, was andere auch tun - sie geben für ein Staubkorn einen Vektor im Hilbertraum an. Das hat aber nur dann Aussagekraft, wenn man über eine einheitliche Wellenfunktion verfügt. Bereits 1935 hat Schrödinger (im Artikel mit der berühmten Katze) darauf verwiesen, dass das eine falsche Vorgehensweise ist.
Zitat:
Zitat: "Ein Quantenphänomen geht bei Abänderung der Umstände in ein klassisches Phänomen über. Heißt das, daß die Anwendungsbereiche beider Theorien sich berühren ohne sich zu überschneiden? Oder umfaßt der Anwendungsbereich der Quantenmechanik den der Klassischen Mechanik?...In der Forschung verfolgt man heute den zweiten Ansatz, bei dem der Quantentheorie universelle Gültigkeit zugesprochen wird.
Audretsch, Verschränkte Welt, S.12
Beachte bitte die Worte Forschung und Ansatz. Bisher ist bei dieser Art Forschung nichts herausgekommen. Vermutlich ist der Ansatz falsch.
Zitat:
oder ein Zitat von G.Rempe im selben Buch: Die Quantenphysik bildet das Fundament der modernen Physik. Obwohl sie ursprünglich zur Erklärung der im atomaren Bereich auftretenden Erscheinungen entwickelt wurde, haben spektakuläre Experimente der letzten Jahre und neue theoretische Einsichten dazu geführt, den Geltungsbereich der Quantenphysik auf immer größere und komplexere Objekte auszudehnen.
Auch dieses Zitat widerspricht den von mir dargelegten Ansichten nicht. Die spektakulären Experimente, um die es geht, behandeln z.B. Interferenzen von einzelnen Fulleren. Der Geltungsbereich der Quantenphysik hat nichts mit Größe zu tun, sondern mit Wärme. Ein einzelnes freies Molekül hat keine Temperatur.
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RoKo
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Zitat:
Bei einer Wechselwirkung kann zweierlei geschehen. Entweder vereinigen sich die wechselwirkenden Partner zu einem neuen Ganzen... oder aber - das sei hier nochmals wiederholt - durch eine erneute Trennung in zwei unabhängige Objekte wird ein Faktum erzeugt, wodurch jeder der beiden Partner in jeweils einen - in der Regel neuen - Zustand übergeht, das heißt einen Quantensprung erleidet "(hervorgehoben vom Autor)

Görnitz benutzt hier den Begriff Wechselwirkung anders, als ich ihn benutze. Wirkung ist Energie*Zeit; d.h. eine Energieumwandlung. Diese findet im ersteren Fall nicht statt. Deshalb benutze ich für den ersteren Fall nicht diesen Begriff.

(Diese Anmerkung dient nur zum Verständnis meiner früheren Beiträge - Sie stellt keine Kritik an Görnitz dar.)
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RoKo
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 1495-51:

Bei einer Wechselwirkung kann zweierlei geschehen. Entweder vereinigen sich die wechselwirkenden Partner zu einem neuen Ganzen... oder aber - das sei hier nochmals wiederholt - durch eine erneute Trennung in zwei unabhängige Objekte wird ein Faktum erzeugt, wodurch jeder der beiden Pertner in jeweils einen - in der Regel neuen - Zustand übergeht, das heißt einen Quantensprung erleidet "(hervorgehoben vom Autor)

Die Frage die sich hier stellt, ist die nach der Messung. Eine Messung findet satt, wenn eine Potentialität faktisch wird. Das ist bei den meisten Wechselwirkungen nicht der Fall.

Wenn ich Görnitz richtig verstehe brauchts dazu einen Beobachter.
Zitat: "Das zu messende Quantenobjekt geht eine Beziehung zur Messanfrage und damit zu einem Beobachter ein.
Görnitz, Die Evolution des Geistigen, S.82

aber auch: "Der unwiederbringliche Informationsverlust, nämlich über die Möglichkeiten, die vor dem Eintritt des Faktums vorhanden gewesen waren, ist das wesentliche einer Messung. Dieser Übergang ins Faktische kann vom Beobachter registriert werden."
ebenda S.110

oder: "...dass der Übergang von den quantischen Möglichkeiten (Potentialität, zara.t.) zu den klassischen Fakten durch einen unwiederbringlichen Verlust an Information bewirkt wird.
ebenda S.111

Das klingt nun nicht danach, als sei ein Beobachter nötig.

Ich muß gestehen, daß ich Görnitz an dieser Stelle noch nicht wirklich verstehe. Werde darüber nachdenken.

(in meiner Privat-Theorie erzeugt der Kollaps den Beobachter erst. Das aber nur am Rande.)


Für Görnitz besteht die Welt aus einer Schichtenstruktur in der sich klassische und Quantenschichten dynamisch abwechseln. Dabei ist die Quantentheorie die grundlegende Theorie.

Grüße
zara.t.
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RoKo schrieb in Beitrag Nr. 1495-52:

Der Geltungsbereich der Quantenphysik hat nichts mit Größe zu tun,


Hi RoKo, soweit sind wir uns einig. :-)

es grüßt
zara.t.
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Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
RoKo schrieb in Beitrag Nr. 1495-52:
(zara.t.) Zitat: "Ein Quantenphänomen geht bei Abänderung der Umstände in ein klassisches Phänomen über. Heißt das, daß die Anwendungsbereiche beider Theorien sich berühren ohne sich zu überschneiden? Oder umfaßt der Anwendungsbereich der Quantenmechanik den der Klassischen Mechanik?...In der Forschung verfolgt man heute den zweiten Ansatz, bei dem der Quantentheorie universelle Gültigkeit zugesprochen wird.
Audretsch, Verschränkte Welt, S.12
Zitat:
RoKo:

Beachte bitte die Worte Forschung und Ansatz. Bisher ist bei dieser Art Forschung nichts herausgekommen. Vermutlich ist der Ansatz falsch.

Genau hier scheint mein Kernproblem mit zara.t.´s Meinung zu liegen. Wenn ich es richtig auffasse, meint zara.t., dass die "klassische Physik" allenthalben ein Teilbereich der Quantenphysik, wenn nicht sogar eigentlich nur "Quasi-Physik" ist.
Ich denke, dass die "klassische Physik" eine gleichrichtige Beschreibung der Wirklichkeit ist, und ihr das gleiche Maß an Bedeutung zukommt.
Im Grunde geht es ja auch genau um diesen Streit: Gibt es reale Prozesse, die ein reales quantenmechanisches System zu einem realen klassischen System werden lassen, oder nicht. Zara.t. sagt: Eben nicht! Wobei der gesunde Menschenverstand natürlich eine "klassische Welt" in jedem Moment erlebt. Und in keinem Moment eine "quantenmechanische Natur". Deshalb meine ich (zur Zeit): Die klassische Welt ist eine gleichberechtigte "Erscheinung" neben der quantenmechanischen. Sie beschreiben zusammen nebeneinander (und zusammen vielleicht vollständig) die Gesamtheit der Natur. Keine Beschreibung ist als Teilbereich der anderen anzusehen. Argumente hierfür bleibe ich erst einmal schuldig.
An zara.t. eine spezielle Frage:
Angenommen es findet kein Kollaps der Wellenfunktionen statt. (Ich stimme zu, wenn dem so wäre, würde vieles für die "Viele Welten-Theorie" sprechen, die, wie RoKo richtig bemerkte, mit der Energieerhaltung schlecht zu vereinbaren wäre).
Wie wäre ein Ansatz der "Verdichtung" aller Wellenfunktionen zu einer ("irreversiblen") "Potentialität" sinnvoll? Durch diese Irreversibilität (- bitte sprecht dieses Wort nach einer Flasche Wein dreimal hintereinander fehlerfrei aus! -) wäre ein Zeitpfeil erkennbar, und damit eine Entwicklung zu erklären, wie wir sie in unserem Universum beobachten. Durch die "Verdichtung" wären auch alle Wellenfunktionen erhalten, wenn auch nicht mehr "einsehbar". Folgendes Bildnis ist vielleicht zur Erklärung geeignet:

Es hat geschneit. Jemand sieht eine große Fläche Schnee vor einem Berg vor sich. Dieser jemand beginnt, eine Schneekugel zu rollen, und zwar mühseliger weise bergauf. Auf der Spitze des Berges nun verselbstständigt sich das System "Schnee zu einer Kugel gepresst", und rollt nun von allein bergab. Alle Wellenfunktionen "Schnee" sind zu einer "klassischen Kugel" verdichtet - und dies unumkehrbar. Denn die "klassische Kugel" wird niemals von selbst wieder zum Berg hochrollen, und sich zum System "Schnee" zurückentwickeln. Die "klassische Kugel" hat nun andere reale, aber ebenso gleichwertige Eigenschaften wie das System "Schnee vor dem Berg". Hier ist eine zeitliche Entwicklung erkennbar.
Was haltet ihr davon?

Leider ist die Diskussion aufgrund der Vielzahl der Beiträge recht schnell unübersichtlich geworden, ich habe jedenfalls Mühe, zu folgen. Aber das spricht dafür, wie interessiert viele Leute an diesem Thema sind. Aus gutem Grund.

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Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 11.10.2009 um 22:35 Uhr.
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HAllo zara.t,
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1495-54:
Die Frage die sich hier stellt, ist die nach der Messung. Eine Messung findet satt, wenn eine Potentialität faktisch wird. Das ist bei den meisten Wechselwirkungen nicht der Fall.

Du hast Talent ausweichen und nicht zum Kern des Gefragten zu antworten. Die Aussage: "Potentialität faktisch wird" - was bedeutet es? KAnnst du bitte bei den schon vorhandenen Begrifflichkeit zu bleiben? So kann Diskussion wirklich in Unendliche ziehen.

Ich verstehe , dass wenn dir dás Problem des Beobachters nicht bekannt ist ("Wenn ich Görnitz richtig verstehe brauchts dazu einen Beobachter"), dann bist du nicht richtig auf dem Hut mit Quantentheorie. (Damit auch "die Berechtigkeit" eine eigene Theorie zu bilden ist m. E. erschöpft)

Zum Görnitz: ich habe "Quanten sind anders" von ihn gelesen, den ich sehr informativ fand. Er erklärt Grundlagen für das Verständnis der Quantentheorie und welche Probleme zu verschiedenen (richtigen, wenn auch nicht zu bewahrheitenen) Interpretationen führen. Auch das Problem des Beobachters. Über weitere seine zwei Bücher habe ich negative Rezensionen gelesen und es scheint, sie sind berechtigt. DAzu gehört dein erwähntes Buch.
----

Stueps hat erfasst den Kern deines Ansichts:
Zitat:
dass die "klassische Physik" allenthalben ein Teilbereich der Quantenphysik, wenn nicht sogar eigentlich nur "Quasi-Physik" ist.
Der Quantentheorie, scheinst du, eine Bedeutung der Weltformel zu geben. Oder verstehen wir dich falsch?

Gruß, Irena
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Liebe Irena,
ich schreibe schon sehr lange in diesemForum. Ich benutze konsequent dieselbe Begrifflichkeit.
Was das Messproblem betrifft bin ich so wenig schwammig, wie es das Problem eben zuläßt. Wer meint hier eine klare Lösung zu kennen, weiß nicht wovon er redet.

Ich laße es offen, ob der klassische Bereich der Welt nur ein pseudo-klassischer Aspekt einer Quantenwelt ist oder gleichberechtigte Realität.

IMHO entspricht unsere klassische Welt einer Simulation (siehe Matrix) auf Grundlage der Quantenwelt.

Die Quantentheorie beschreibt die Welt der Möglichkeiten. Durch Wahrnehmung und Messung (was auch immer das sein mag) werden Teilbereiche dieser Möglichkeiten eine gewisse Zeit lang faktisch.

Eine sog. Weltformel muß natürlich quantentheoretisch formuliert sein. Es geht dabei um die zugrundeliegende Symmetrie und die unter dieser Symmetrie invariante Wirkung.

zara.t.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 12.10.2009 um 08:53 Uhr.
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Hallo Stuebs,

zu deinem Beispiel:
1. Alles ist ein Komplex irreversibler Prozesse. Was einmal geschehen ist, ist unwiederuflich geschehen. Allenfalls die Folgen lassen sich mit zusätzlichem Aufwand rückgängig machen.
Schlußfolgerung: Es gibt einen unumkehrbaren Pfeil der Zeit.
2. Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile - es hat qualitativ andere Eigenschaften. Die Schneekugel mag aus Billionen von Schneeflocken bestehen. Wenn sie den Berg hinabrollt, verhält sie sich eben wie eine Kugel, und nicht wie eine Billionen Schneeflocken, die vom Himmel fallen. Eine Schneeflocke mag wiederum aus Billionen von Wasseratomen bestehen und diese wiederum aus Billionen von Elektronen, Protonen und Neutronen; letztere wiederum aus Quarks. Aus einer Ansammlung von Elektronen und Quarks kann nicht ableiten, dass daraus eine Schneekugel entstehen kann. Es brauchte bereits eine Milliarde Jahre Entwicklung, bis daraus das erste Sauerstoffatom entstanden ist.
Schlußfolgerung: Naturgesetze sind emergent. Sie bauen aufeinander auf, können aber nicht auf eine "Theorie für alles" reduziert werden.
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mit freundlichem Gruß
RoKo
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RoKo schrieb in Beitrag Nr. 1495-59:
Hallo Stuebs,

zu deinem Beispiel:
1. Alles ist ein Komplex irreversibler Prozesse. Was einmal geschehen ist, ist unwiederuflich geschehen. Allenfalls die Folgen lassen sich mit zusätzlichem Aufwand rückgängig machen.
Schlußfolgerung: Es gibt einen unumkehrbaren Pfeil der Zeit.

Hallo RoKo,

Ja, diesen zusätzlichen Aufwand kann man in diesem Fall als Entropie bezeichnen, oder? Ich unterstütze deine ständigen Hinweise auf die Entropie. Sie ist ein ebenso wichtiges Prinzip wie eben die Dekohärenz u.a. und darf niemals außer acht gelassen werden. Allerdings nicht so einfach, dies alles immer im Auge zu behalten.

Zitat:
Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile - es hat qualitativ andere Eigenschaften.

Genau darauf wollte ich mit der Schneekugel hinaus.

Zitat:
Die Schneekugel mag aus Billionen von Schneeflocken bestehen. Wenn sie den Berg hinabrollt, verhält sie sich eben wie eine Kugel, und nicht wie eine Billionen Schneeflocken, die vom Himmel fallen.

Richtig. Während frisch gefallener Schnee alle Wellenfunktionen ("superpositioniertes System" salopp gesagt) verkörpert, und alle Möglichkeiten; so ist die Kugel ein klassisches System, das durch die Umwelt (der Schneekugelbauer) gebildet wurde. Meinetwegen noch ein zusätzliches Bild: Alle Teile des Systems sind "verschränkt". Markiere ich zwei Punkte auf der Kugel, und verfolge die Position eines Punktes, kann ich jederzeit die Position des anderen Punktes bestimmen. Die Punkte verändern ihre Position zeitgleich.
Das System "Schnee zu einer Kugel gepresst" verfügt nun über qualitativ andere, aber gleichwertige Eigenschaften, wie das System "Schnee vor dem Berg".

Zitat:
Aus einer Ansammlung von Elektronen und Quarks kann nicht ableiten, dass daraus eine Schneekugel entstehen kann. Es brauchte bereits eine Milliarde Jahre Entwicklung, bis daraus das erste Sauerstoffatom entstanden ist.

Natürlich nicht. Bitte bleibe im Bildnis: Das (quantenmechanische) System "Schnee vor dem Berg" beinhaltet die Möglichkeit des (klassischen) Systems "Schnee zu einer Kugel gepresst". Die Umwelt (Der fleißige Schneekugelroller) hat auf das System "Schnee vor dem Berg" so eingewirkt, dass daraus das System "Schnee zu einer Kugel gepresst" entstand. Auf dem Berg (dem "Potenzialitätspunkt") angekommen, überließ der Erbauer das System sich selbst. Die Kugel rollt selbstständig den Berg hinunter (die Rollrichtung ist nun übrigens egal, das Ganze ist nun ein irreversibler Prozess).

Zitat:
Schlußfolgerung: Naturgesetze sind emergent. Sie bauen aufeinander auf, können aber nicht auf eine "Theorie für alles" reduziert werden.

Da bin ich momentan einer Meinung mit dir.

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 12.10.2009 um 11:14 Uhr.
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