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Beitrag Nr. 1880-81
15.05.2012 19:29
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Zitat von claus:Hallo Henry,
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1880-79:das Myon ist KEIN Inertialsystem. Wie sonst ist seine Geschwindigkeit zu erklären? Es ist ein beschleunigtes System.
Nein, das siehst du falsch. Zwei Inertialsysteme weisen immer eine relative Geschwindigkeit zueinander auf. Eines der Inertialsysteme muss also irgendwann gegenüber dem anderen beschleunigt worden sein - was der Sache jedoch überhaupt keinen Abbruch tut, dass die beiden Systeme nach der Beschleunigung Inertialsysteme sind.
Das Myon wurde irgendwo in der oberen Atmosphäre (d.h. beim Entstehungsprozess) beschleunigt und bewegt sich danach mit konstanter Geschwindigkeit durch die Atmosphäre. Das Myon ist also ein Inertialsystem.
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Beitrag Nr. 1880-82
15.05.2012 19:50
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1880-81:Die SRT ist eine Theorie, in der Gravitation und Beschleunigung keine Rolle spielen.
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Beitrag Nr. 1880-83
15.05.2012 20:22
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Beitrag Nr. 1880-84
16.05.2012 08:54
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Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1880-83:Relativbewegungen von Materie im Einflussbereich von Gravitationazentren ergibt Umlaufbahnen und die Bahnweite ist abhängig von Faktoren.
Warum so kompliziert wenn es auch einfacher geht.
Wer hat das Myon beschleunigt mit welcher Energie?
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Beitrag Nr. 1880-85
16.05.2012 08:55
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1880-82:Henry schrieb in Beitrag Nr. 1880-81:Die SRT ist eine Theorie, in der Gravitation und Beschleunigung keine Rolle spielen.
Was diese Grundlage angeht, da bin ich völlig einer Meinung mit dir.
Ich behauptete ja, das Myon ist nicht beschleunigt. Nun behaupte ich auch noch: die Wirkung der Gravitation auf das Myon kann bei 0,99x c verlachlässigt werden. Das Myon kann also - was seine Reise vom Entstehungsort zur Erdoberfläche angeht - als Inertialsystem im Sinne der SRT betrachtet werden.
Henry, siehst du es so, dass das Myon nach der Entstehung relevant für diese Betrachtung weiter beschleunigt? Wenn ja, wodurch? Durch die Erdanziehung?
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Beitrag Nr. 1880-86
16.05.2012 18:12
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Beitrag Nr. 1880-87
20.05.2012 10:30
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1880-86:Im Rahmen unserer hier vorgenommenen Betrachtung können wir das Myon, wie auch den Beobachter, als idealisierte Punkte, in einem ruhenden bzw. gleichförmig bewegten Koordinatensystem, also jeweils in einem Inertialsystem, auffassen.
Okotombrok (Moderator)
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Beitrag Nr. 1880-88
20.05.2012 11:16
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 1880-87:besteht die Idealisierung nicht insbesondere darin, dass wir uns ( und im Wechsel das Myon) als ruhendes Bezugssystem und damit als Mittelpunkt des Universums betrachten ? Wenn wir ein anderes Bezugssystem zugrunde legen (z.B. Erdachse, Sonne, Mittelpunkt unserer Galaxie u.s.w.) ergeben sich für uns als Beobachter Rotationsbewegungen und damit nichtinertiale Bewegungen. Und wie ist unsere Bewegung (und die des Myons) im Verhältnis zum Universum in seiner Gesamtheit zu qualifizieren ? Inertial oder nichtinertial ? Kommt man bei dieser Fragestellung nicht an die Grenzen der Erkenntnismöglichkeiten ?
(Hervorhebung von mir)Harti schrieb in Beitrag Nr. 1880-87:Haben wir, weiter gefragt, bei Anwendung der idealisierten speziellen Relativitätstheorie ( mit Relativitätsprinzip) auf die tatsächlichen Bewegungsvorgänge nicht dieselbe Vorstellung, die die Menschen des Mittelalters hatten, nämlich im Zentrum des Universums zu stehen ?
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Beitrag Nr. 1880-89
20.05.2012 20:43
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Zitat:Zitat von Wiki:http://de.wikipedia.org/wiki/Myon#Myonen-katalysier...
Wird ein Myon in einem Deuterium- oder einem Deuterium-Tritium-Molekül (D2 bzw. DT) eingefangen, dann entsteht ein positives myonisches Molekülion, weil die relativ große Bindungsenergie des Myons die beiden Elektronen des Moleküls freisetzt. In diesem myonischen Molekül-Ion sind die beiden Atomkerne einander etwa 200-mal näher als in einem elektronischen Molekül. Das ermöglicht durch den Tunneleffekt die Fusion der beiden Kerne. Die sehr große durch die Fusion frei werdende Energie (bei D+D rund 3 MeV, bei D+T 14 MeV) setzt auch das Myon wieder frei, und es kann je nach den Umgebungsbedingungen während seiner Lebensdauer viele weitere (Größenordnung 100) Einzelfusionen katalysieren.[13]
Um mit dieser myonisch katalysierten Kernfusion Nutzenergie zu produzieren, müsste man aus den rund 100 Einzelfusionen mehr Energie gewinnen können, als zur Erzeugung des Myons notwendig ist. Die bisher erzielten Wirkungsgrade der Teilchenbeschleuniger-Anlagen, mit denen Myonen produziert werden können, reichen dazu nicht aus.
Die Myonen-katalysierte Fusion ist auch unter dem Namen kalte Fusion bekannt. Sie wurde ursprünglich von Andrei Sacharow vorgeschlagen.
Dieser Satz ist falsch.Zitat von Oko:Außerdem lassen sich entsprechende Versuche schon seit geraumer Zeit in Teilchenbeschleunigern reproduzieren.
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Beitrag Nr. 1880-90
21.05.2012 09:49
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1880-88:Satire:
Post vom Finanzamt:
"Ihrem Anspruch auf Lohnsteuerjahresausgleich kann leider nicht stattgegeben werden, weil bei der Angabe der Entfernung zum Arbeitsplatz weder die nichteuklidische Oberfläche der Erde, noch bei der Ermittlung die Tatsache berücksichtigt wurde, dass die Messung in einem nichtinertialen, sprich rotierendem Bezugssystem stattfand."
Wie würdest du auf ein solches Schreiben reagieren?
Zitat:Für unsere Betrachtungen und Schlussfolgerungen daraus ist weder von Belang, dass es sich nur näherungsweise um inertiale Bewegungen handelt, noch darum, ob es sich um ein einzelnes Elementarteilchen oder um ein ganzes Ensemble handelt. Maßgebend ist, dass wir zu genügend genauen Ergebnissen kommen, die die Gültigkeit gefundener Gesetze bestätigen.
Zitat:Schon nach Galileis Relativitätsprinzip stellt sich die Frage nach tatsächlichen Bewegungsvorgängen nicht mehr. Hier bleibt für mich die Frage offen, ob du das Relativitätsprinzip noch nicht verinnerlicht hast oder es ablehnst.
Zitat:Nichts für ungut, Harti.
Aber dein immer wieder gleiches Anliegen hat nichts speziell mit der Zeitdilatation und somit nichts mit dem Thema zu tun. Es geht dir im Prinzip immer nur darum, dass der Mensch Gesetze nur unter Idealisierungen finden kann. Das stellt bei der Komplexität des Universums eine Notwendigkeit dar, auf die nicht immer wieder hingewiesen werden muss. Wir sind uns dessen bewusst.
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Beitrag Nr. 1880-91
21.05.2012 18:42
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Zitat von Okotombrok schrieb in [url=forcelocalhttps://www.manus-zeitforum.de/msg/1880-68#msgnr1880-68:Beitrag Nr. 1880-68[/url]:]
Ich denke aber eher, dass die Elementarteilchen nicht nur näher zusammenrücken, sondern selber auch verkürzt sind und in Bewegungsrichtung weniger Raum in Anspruch nehmen. Da beides im gleichen Maße geschieht, bleibt die Dichte unterm Strich die gleiche.
Zitat:Ich hoffe, Stueps, deine Reise hat einen angenehmen Anlass und wünsche viel Spass.
Okotombrok (Moderator)
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Beitrag Nr. 1880-92
22.05.2012 22:02
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 1880-90:Ich gehe mal davon aus, dass wir uns einig sind, dass die Anwendung der Relativitätstheorien in unseren alltäglichen Lebensbereichen abstrus erscheint und keinen Sinn ergibt, weil Zeitdilatation und Längenkontraktion verschwindend gering sind.
Ich glaube, du misst einem Bezugssystem eine Bedeutung zu, die es nicht hat.Harti schrieb in Beitrag Nr. 1880-90:Ich frage lediglich, welches Bezugssystem setze ich unausgesprochen voraus, wenn ich annehme, dass ein Myon sich im Verhältnis zu mir ( und der Atmosphäre) bewegt oder umgekehrt ich mit Atmosphäre mich im Verhältnis zum ruhend vorgestellten Myon bewege. Diese Vorstellung liegt doch der Anwendung der SRT mit Relativitätsprinzip auf diesen tatsächlichen Lebensvorgang zugrunde.
Ich habe z.B. kein Problem damit, wenn die Antwort lauten würde: Wir haben keine andere Möglichkeit bei der Betrachtung von Bewegungsvorgängen als einen bestimmten Standpunkt einzunehmen (ein Bezugssystem festzulegen), was im Verhältnis zum Kosmos in seiner Gesamtheit darauf hinausläuft, dass dieser Standpunkt als Mittelpunkt des Universums angesehen wird.
Das Relativitätsprinzip gilt immer, auch beim Zwillingsparadoxon. Egal aus welchem Inertialsystem betrachtet kommt man immer zum gleichen Ergebnis. Der Standpunkt spielt auch hier keine Rolle und ist nicht erwähnenswert. Aber das näher zu erläutern sprengt den Rahmen dieses Threads.Harti schrieb in Beitrag Nr. 1880-90:. . . Darauf würde z.B. hindeuten, dass das Relativitätsprinzip beim Zwillingsparsdoxon nicht gilt, weil der Erdzwilling bei Rückkehr des Reisezwillings tatsächlich älter ist als der Reisezwilling. Das Relativitätsprinzip gilt mit anderen Worten nur im Verhältnis von inertialen Bewegungen zueinander.
Okotombrok (Moderator)
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Beitrag Nr. 1880-93
22.05.2012 22:39
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wie sagte doch gleich Wolf Biermann?Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1880-91:Ich denke hier an die Energie-Masse-Äquivalenz: Die Elementarteilchen sind zwar für das Myon auch selber verkürzt und nehmen damit weniger Raum ein, ihre Masse und ihre Energie verringern sich aus ihrer Sicht jedoch nicht. So ist m.E. für das Myon die Massendichte der Elementarteilchen in Flugrichtung weiterhin erhöht. Was meinst du (und alle anderen natürlich auch)? Haben meine Fragen aus Beitrag Nr. 1880-67 deshalb weiterhin ihre Berechtigung?
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Beitrag Nr. 1880-94
23.05.2012 11:24
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1880-93:Bin 'mal gespannt, was andere dazu sagen.
Aber die scheinen ja zur Zeit alle sinn- und nutzlos in der Sonne rumzuliegen.
Hoffentlich regnets bald wieder überall – außer in Nordhessen. :D
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Beitrag Nr. 1880-95
23.05.2012 11:57
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1880-94:Für das Myon wird die Atmosphäre in Flugeichtung länger; für den Beobachter auf der Erde wird das Myon in Flugrichtung kürzer.
Zitat:Da gab's irgendwann ein very gutes Youtube-Video mit Professor Lesch, wo er in einer Simuation durch eine Stadt fährt mit virtueller Lichtgeschweindigkeit 30km/h;
da sieht man wie die Straßen länger werden, wenn man sich der virtullen Lichtgeschwindigkeit nähert.
Weiß jemand Titel oder Link?
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Beitrag Nr. 1880-96
24.05.2012 09:12
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Zitat:Da gab's irgendwann ein very gutes Youtube-Video mit Professor Lesch, wo er in einer Simuation durch eine Stadt fährt mit virtueller Lichtgeschweindigkeit 30km/h;
da sieht man wie die Straßen länger werden, wenn man sich der virtullen Lichtgeschwindigkeit nähert.
Weiß jemand Titel oder Link?
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Beitrag Nr. 1880-97
24.05.2012 09:43
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1880-92:"Abstrus erscheint" und "keinen Sinn ergibt" sind Ausdrücke, die sich auf unseren "gesunden Menschenverstand" beziehen. Aber unser "(un)gesunde Menschenverstand" ist nichts Gottgegebenes, sondern entspringt unserer beschränkten Alltagserfahrung.
:smiley3:Zitat:Ich glaube, du misst einem Bezugssystem eine Bedeutung zu, die es nicht hat.
Zitat:Es ist nichts physikalisch Existierendes.
Zitat:Beispiel:
Wenn wir die Länge einer Wand ermitteln wollen, so müssen wir uns entscheiden, ob wir den Zollstock (sorry, Gliedermaßstab natürlich) entweder links oder rechts anlegen. Das heißt, wir müssen willkürlich einen Endpunkt der Wand als Ursprung/Nullpunkt eines Koordinatensystems wählen, auf die wir die Entfernung des gegenüberliegenden Endpunktes beziehen. Eine Tür in dieser Wand kann dabei 3m von der linken Seite entfernt sein und gleichzeitig 4m von der rechten. Kein Mensch käme auf die Idee zu fragen, wie weit denn nun die Tür tatsächlich entfernt ist.
Zitat:Fazit:
Geschwindigkeit ist keine Eigenschaft die ein Objekt in unserem Universum besitzt, sondern eine Beziehung zwischen Objekten. Und diese Beziehung ist vollkommen unabhängig von irgendeinem Standpunkt.
Zitat:Das Relativitätsprinzip gilt immer, auch beim Zwillingsparadoxon. Egal aus welchem Inertialsystem betrachtet kommt man immer zum gleichen Ergebnis. Der Standpunkt spielt auch hier keine Rolle und ist nicht erwähnenswert. Aber das näher zu erläutern sprengt den Rahmen dieses Threads.
Im Übrigen kann die ART auch als eine Erweiterung des Relativitätsprinzips auf beschleunigte Systeme angesehen werden.
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Beitrag Nr. 1880-98
24.05.2012 12:48
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 1880-97:Der Erdzwilling "bewegt" sich inertial (natürlich nur in der Zeit, weil er ja ruhend angenommen wird), der Reisezwilling bewegt sich nichtinertial (beschleunigt), weil er in jedem Fall wenden muss. Nur auf dieser Grundlage kommt man zu dem eindeutigen Ergebnis, dass der Erzwilling bei Rückkehr älter ist als der Reisezwilling.
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Beitrag Nr. 1880-99
24.05.2012 16:28
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Beitrag Nr. 1880-100
24.05.2012 16:39
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Zitat von Stuebs:Hallo Thomas,
jetzt versteh ich gar nix mehr :smiley29: .
Ich habe es so verstanden, dass sich die Atmosphäre für das Myon in Flugrichtung verkürzt, und zwar auf wenige hundert Meter statt einiger Kilometer?
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.