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Problem bei Zeitdilatation!

Thema erstellt von Alexlffler 
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 9 Jahren
Zitat von Hans:
Da geb ich Dir recht, aber für den jeweils anderen vergeht eine andere Zeit, als für den Beobachter selbst, egal von welcher Position (Inertialsystem) ich die Sache betrachte, falls ich hier im Forum richtig aufgepasst habe.
Was bezeichnest DU Henry denn als Zeitdilatation, wenn nicht das vorangegangene Beispiel?

Für den jeweils anderen, mehr ist dazu nicht zu sagen! Das IST Zeitdilatation, aus Sicht der SRT. Weil es was mit der Bewegung zu tun hat, und wenn du nicht beschleunigst, kannst du nicht sagen, ob du dich bewegst oder das Objekt, dass du beobachtest (das wird auch als nicht beschleunigt angenommen). Aber mit Einführung der Betrachtung unter Beschleunigung (oder Gravitation genau genmommen) WEIßT du, dass du dich bewegst (oder das Objekt), dann ist klar, dass du es bist, für den die Zeit lansamer vergeht (oder für das beschleunigte Objekt). Und die vergeht dann tatsächlich langsamer. Aber beide Sichtweisen - SRT oder ART - sind richtig, für den jeweiligen Fall.

Henry
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Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
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Beiträge: 2.183, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Hans-m,

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1880-59:
Was bezeichnest DU Henry denn als Zeitdilatation, wenn nicht das vorangegangene Beispiel?

Wir hatten dir das schon einmal recht ausführlich erläutert: siehe deine sehr interessante Fragestellung zu dem 300 000 km langen Raumschiff im Thread "Zeitdilatation umgekehrt". Dort geht es um dieselbe Problematik, die du jetzt in deinem Beispiel des Lichtstrahls im Zug erneut ansprichst. Bitte lies dir unsere Antworten (z.B. ab Beitrag Nr. 1829-38) doch nocheinmal durch und versuche, sie nachzuvollziehen.
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Beiträge: 1.495, Mitglied seit 12 Jahren
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1880-55:
Und nach meiner Darstellung geht es aber gar nicht um die Strecke, sondern um die Zeit (was nicht heißt, dass es die Kontraktion nicht gäbe, sie ist aber nicht in kausalem Zusammenhang zu sehen, sondern als Korrelation).

Hallo Henry,
ich sehe die Sache so:

In der SRT wird idealisierend davon ausgegangen, dass Bewegungen inertial erfolgen. Es gilt außerdem das Relativitätsprinzip, das heißt in diesem Zusammenhang, man kann von zwei Systemen jedes als Ruhe- und das andere als bewegtes System auffassen.

Du hast in dem Beispiel des Flugs von Myonen das System Athmosphäre mit Beobachter und das System Myon. Die beiden möglichen Betrachtungen ergeben Folgendes:

1. Atmosphäre und Beobachter in ihr ruhen (sind das angenommene Bezugssystem): Die Uhr des bewegten Myon geht langsamer als die Uhr des Beobachters, es lebt länger als wenn es sich im System des Beobachters befinden würde (Zeitdilatation). Wegen dieser längeren Lebensdauer kann das Myon trotz langem Weg durch die Atmosphäre die Erdoberfläche erreichen. Das Myon erscheint dem Beobachter verkürzt (Längenkontraktion).

2.Myon ruht (ist das angenommene Bezugssystem): Die Uhr des mit der bewegten Atmosphäre bewegten Beobachters geht langsamer im Verhältnis zum Zeitablauf (der Uhr) des Myons (Zeitdilatation). Atmosphäre und Beobachter sind in Bewegungsrichtung verkürzt (Längenkontraktion). Trotz normaler, kurzer Lebensdauer des Myons schafft es den Weg bis zur Erde, weil aus seiner Sicht die bewegte Strecke Oberschicht Atmosphäre bis Oberfläche Erde verkürzt ist.

Auch bei Vertauschung der Bezugssysteme ( Relativitätsprinzip) erhält man dasselbe, beobachtete Ergebnis, nämlich dass das Myon die Erdoberfläche erreichen kann. Ohne die SRT mit Zeitdilatation und Längenkontraktion wäre dies nicht erklärbar.

MfG
Harti
Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Harti am 11.05.2012 um 23:50 Uhr.
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Beiträge: 1.052, Mitglied seit 14 Jahren
Das Myonen den Erdboden berühren, ist nicht zwangsweise Folge der Dilatation. Bei der Menge "Teilchen", die in die Atmosphäre eindringen,
entstehen Teilchenschauer, die ihrerseits erneut Myonen freisetzen und dergestalt den Boden durch viel kürzeren Weg erreichen können.

Auch erzeugt der Erdkern Myonen, die von innen nach außen fliegen und ebenfalls die Erdkruste kreuzen.

Ich bestreite nicht die Dilatation, aber Myonen sind mMn. kein Beweiß für verkürzten Raum, da es viele Quellen innerhalb des Erdsystems gibt
und diese bei Messungen am Erdboden nicht von denen aus großer Höhe zu unterscheiden sind.

Real
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All sind alle
Beitrag zuletzt bearbeitet von Real am 12.05.2012 um 16:39 Uhr.
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Beiträge: 3.262, Mitglied seit 14 Jahren
Real schrieb in Beitrag Nr. 1880-64:
aber Myonen sind mMn. kein Beweiß für verkürzten Raum, da es viele Quellen innerhalb des Erdsystems gibt
und diese bei Messungen am Erdboden nicht von denen aus großer Höhe zu unterscheiden sind.

Hallo Real,

hast du eine gute Quelle für diese Behauptung? Meiner Erinnerung nach ist es nämlich sehr leicht möglich, kosmische Myonen zu identifizieren.

Noch ein Nachtrag. Du schreibst weiter:

Zitat:
Auch erzeugt der Erdkern Myonen, die von innen nach außen fliegen und ebenfalls die Erdkruste kreuzen.

Kosmische Myonen müssen aus unserer Sicht ca 10-20 km durch die Atmosphäre zurücklegen, dies schaffen sie durch Längenkontraktion der Flugstrecke in Flugrichtung, die Strecke verkürzt sich für die Myonen, die es auf die Erdoberfläche schaffen, auf 600 m. Die Anzahl der registrierten Myonen auf der Erdoberfläche ist in guter Übereinstimmung mit dem erwarteten Wert. Der erwartete Wert wurde unter Zuhilfenahme der SRT ermittelt.

Siehe hierzu auch den von Ernst Ellert II eingebrachten Link:

http://www.physik.uni-bielefeld.de/~yorks/pro06/v8.pdf

ab Seite 77.

Im Erdkern erzeugte Myonen müssten ca. 5000 Kilometer zurücklegen, um die Erdoberfläche zu erreichen. Ich bezweifle also stark, dass uns Myonen aus dem Erdkern in relevanten Mengen erreichen.
(Zumal bei der doch erheblichen mittleren Dichte des Erdkörpers alle im Erdkern hypothetisch erzeugten Myonen im Laufe ihrer kurzen Reise trotz Längenkontraktion "weggefangen" werden würden: Sie unterliegen u.a. der elektromagnetischen Wechselwirkung, d.h. sie würden auf ihrer Reise jede Menge "Zwangsbeziehungen" eingehen müssen.)
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 13.05.2012 um 01:01 Uhr.
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Okotombrok (Moderator)
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Hallo Real,

Real schrieb in Beitrag Nr. 1880-64:
Ich bestreite nicht die Dilatation, aber Myonen sind mMn. kein Beweiß für verkürzten Raum, da es viele Quellen innerhalb des Erdsystems gibt
und diese bei Messungen am Erdboden nicht von denen aus großer Höhe zu unterscheiden sind.
Ich bin davon überzeugt, dass die Physiker all das, so es stimmt, berücksichtigt haben.
Oder hälst du es für möglich, dass in nunmehr über 50 Jahren noch kein Physiker darauf gekommen ist, was dir dazu eingefallen ist?

Außerdem lassen sich entsprechende Versuche schon seit geraumer Zeit in Teilchenbeschleunigern reproduzieren.
Dabei hat sich die SRT mit größtmöglicher Genauigkeit bestätigt.

mfg okotombrok
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Beiträge: 3.262, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Leute,

Real hat mich gerade auf eine Idee gebracht:

Angenommen, ein Myon wird im Erdkern erzeugt, seine Geschwindigkeit ist so nahe an der Lichtgeschwindigkeit, dass sich der Raum vor dem Myon in Flugrichtung eklatant verkürzt. Vom Erdkern bis zur Oberfläche wären es ca. 5000 km aus unserer Sicht. Das Myon ist so schnell, dass sich diese Strecke aus seiner Sicht auf ein Zehntel verkürzt. Würde dann die Dichte des Erdkörpers, den das Myon durchqueren müsste, aus seiner Sicht auf das Zehnfache anwachsen? Meiner Ansicht nach ja, oder? Denn die Materie verschwindet ja nirgendwohin, muss sich aus der Sicht des Myons aber nun mit einem Zehntel des Raumes zufriedengeben, oder? Weiter gefragt: Wie sieht das Universum aus Sicht eines Photons aus? Hat dieses ein Universum mit unendlicher Dichte in Flugrichtug vor sich?
Noch weiter gefragt: Hängt die Größe des Universums in Wahrheit von der Geschwindigkeit ab, mit der sich ein Beobachter gegenüber den Elementen im Univerum bewegt? ist daher vielleicht die Größe des Universums eine relative, also das Universum hat vielleicht gar keine absolute Größe?
Noch ein Nachtrag - treiben wir es doch einmal auf die Spitze: Können wir besagtes Myon nicht so schnell machen, dass sich der Raum vor ihm so sehr verkürzt, dass die in ihm enthaltene Materie nun mit so wenig Raum auskommen muss, dass sie zu einem schwarzen Loch kollabieren muss - aus der Sicht des Myons natürlich? Hätten wir dann nicht ein Paradoxon: Für uns wäre die Erde eine ganz normale, während sie aus der Sicht unseres sehr schnellen Myons ein schwarzes Loch wäre?

Ich bedanke mich im Voraus für eure Antworten, da ich gleich für eine Woche verreisen werde, und nicht ins Forum schauen kann. Hab aber die Frage noch schnell stellen wollen, da ich sie sonst bestimmt vergesse.

Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 13.05.2012 um 14:28 Uhr.
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Okotombrok (Moderator)
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Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1880-67:
Ich bedanke mich im Voraus für eure Antworten, da ich gleich für eine Woche verreisen werde, und nicht ins Forum schauen kann. Hab aber die Frage noch schnell stellen wollen, da ich sie sonst bestimmt vergesse.
das erinnert mich an meine Schulzeit.
Zu Ferienbeginn gibt der Lehrer noch einmal satt Hausaufgaben auf und macht sich dann vom Acker. :cry:

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1880-67:
Für uns wäre die Erde eine ganz normale, während sie aus der Sicht unseres sehr schnellen Myons ein schwarzes Loch wäre?
Unser Myon wechselwirkt mit unserem Messgerät, bevor es die Erde überhaupt erreicht. Von allen anderen wissen wir nichts. :rofl:

Aber im Ernst: Es ist zu bedenken, dass für das Myon neben der Längenkontraktion in Bewegungsrichtung auch eine Zeitdilatation der Erde erfahrbar wird. Die Prozesse, die die Elementarteilchen der Erde betreffen, sind für das Myon stark verlangsamt. Mit deiner, Stueps, Schlussfolgerung ergäbe sich dann eine erhöhte Dichte gepaart mit einer Verlangsamung von Prozessen.
Ich denke aber eher, dass die Elementarteilchen nicht nur näher zusammenrücken, sondern selber auch verkürzt sind und in Bewegungsrichtung weniger Raum in Anspruch nehmen. Da beides im gleichen Maße geschieht, bleibt die Dichte unterm Strich die gleiche.

Bin gespannt, wie meine "Mitschüler" ihre Hausaufgaben erledigen. :lol:
Ich hoffe, Stueps, deine Reise hat einen angenehmen Anlass und wünsche viel Spass.
Und vielen Dank, dass du uns eine ganze Woche Zeit gibst.

mfg okotombrok
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Ich muss hier nochmals auf das Beispiel mit dem Zug zurückkommen.
Hierbei ist mir die Abhängigkeit von Raum und Zeit bewusst geworden.
Das bedeutet aber auch, das es, wenn es keine Gleichzeitigkeit gibt, dann gibt es auch keine Gleichräumigkeit.

Dazu nehmen wir mal folgendes an:
Das Lichtexperiment wird von 2 Helfern beobachtet, die jeweils an Heck und Zugspitze stehen
Zu beginn des Experimentes steht die Spitze bei Bahnklometer 300 000 und das Heck bei 0 km
Nun wird von beiden Helfern ein Lichtblitz in Richtung des jeweils anderen Helfers gezündet, und beide schmeißen eine Markierung aus dem Zug.
Diese landen, da das Ereignis ja bei t=0 stattfindet, bei 0, bzw bei 300 000 km auf den Gleisen.
Nach 1 Sekunde kommt der Lichtblitz, bei den Helfern vorne und hinten an.
Dabei sind sowohl Heck als auch Zugspitze um 150 000 km vom Ursprungsort entfernt.
Somit landet die Markierung des Helfers am Zugende bei 150 000 km auf den Gleisen.
Die Markierung des Helfers an der Zugspitze landet bei 450 000 km im Gleisbett

Nun sieht ein Beobachter außerhalb des Zuges das gleiche Experiment.
Auch er sieht, wie beim Start des Lichtblitzes die Markierungen bei Km 0 und 300 000 den Zug verlässt.
Aus seiner Sicht hat das Licht das Zugende bereits nach 2/3 Sekunde erreicht. Und genau hier sieht er, wie der hintere Helfer, bei Km 100 000 seine Marke rausschmeißt.
Aber erst nach 2 Sekunden hat das Licht, aus der Sicht des außen stehenden Beobachters, die Zugspitze erreicht. Nun ist die Zugspitze aber um insgesamt 600 000 km vom Ursprungsort entfernt, somit landet die Markierung des Helfers an der Zugspitze erst nach 900 000 km ( 600 000 km zurückgelegte Strecke + 300 000 km Zuglänge) im Graben.

Die Abhängigkeit von Raum und Zeit als Raumzeit führt somit nicht nur zu einer nicht-Gleichzeitigkeit, sondern auch zu einer nicht-Gleichräumigkeit
Wo befinden sich denn die rausgeschmissenen Markierungen nun wirklich, wo würde sie der Beobachter im Zug finden, und wo der Beobachter außerhalb des Zuges.
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1880-69:
Ich muss hier nochmals auf das Beispiel mit dem Zug zurückkommen.
Hierbei ist mir die Abhängigkeit von Raum und Zeit bewusst geworden.
Das bedeutet aber auch, das es, wenn es keine Gleichzeitigkeit gibt, dann gibt es auch keine Gleichräumigkeit.

Dazu nehmen wir mal folgendes an:
Das Lichtexperiment wird von 2 Helfern beobachtet, die jeweils an Heck und Zugspitze stehen
Zu beginn des Experimentes steht die Spitze bei Bahnklometer 300 000 und das Heck bei 0 km
Nun wird von beiden Helfern ein Lichtblitz in Richtung des jeweils anderen Helfers gezündet, und beide schmeißen eine Markierung aus dem Zug.
Diese landen, da das Ereignis ja bei t=0 stattfindet, bei 0, bzw bei 300 000 km auf den Gleisen.
Nach 1 Sekunde kommt der Lichtblitz, bei den Helfern vorne und hinten an.
Dabei sind sowohl Heck als auch Zugspitze um 150 000 km vom Ursprungsort entfernt.
Somit landet die Markierung des Helfers am Zugende bei 150 000 km auf den Gleisen.
Die Markierung des Helfers an der Zugspitze landet bei 450 000 km im Gleisbett

Nun sieht ein Beobachter außerhalb des Zuges das gleiche Experiment.
Auch er sieht, wie beim Start des Lichtblitzes die Markierungen bei Km 0 und 300 000 den Zug verlässt.
Aus seiner Sicht hat das Licht das Zugende bereits nach 2/3 Sekunde erreicht. Und genau hier sieht er, wie der hintere Helfer, bei Km 100 000 seine Marke rausschmeißt.
Aber erst nach 2 Sekunden hat das Licht, aus der Sicht des außen stehenden Beobachters, die Zugspitze erreicht. Nun ist die Zugspitze aber um insgesamt 600 000 km vom Ursprungsort entfernt, somit landet die Markierung des Helfers an der Zugspitze erst nach 900 000 km ( 600 000 km zurückgelegte Strecke + 300 000 km Zuglänge) im Graben.

Die Abhängigkeit von Raum und Zeit als Raumzeit führt somit nicht nur zu einer nicht-Gleichzeitigkeit, sondern auch zu einer nicht-Gleichräumigkeit
Wo befinden sich denn die rausgeschmissenen Markierungen nun wirklich, wo würde sie der Beobachter im Zug finden, und wo der Beobachter außerhalb des Zuges.

Warum, in Herrgottsnamen, macht sich eigentlich keiner die "Mühe", und schaut sich das Konzept des ursprünglichen Gedankenexperimentes von Einstein mal selbst an? So manche weitschweifige Diskussion würde sich von selbst erldigen. Es geht um die Erkenntnis der "Nichtgleichzeitigkeit" von Ereignissen, das ist der springende Punkt, aus dem sich alles weitere von selbst ergibt (auf die SRT bezogen).

https://de.wikipedia.org/wiki/Spezielle_Relativit%C...
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1880-70:
Warum, in Herrgottsnamen, macht sich eigentlich keiner die "Mühe", und schaut sich das Konzept des ursprünglichen Gedankenexperimentes von Einstein mal selbst an?

Warum gibt es in Deutschland die Schulpflicht, wenn wir doch alles aus Büchern erlernen könnten?

Ganz einfach, weil man manchmal nur mit Beispielen, die ein Lehrer einem persönlich nahe bringt, eine Sache richtig verstehen kann.
Zudem können sich auch Bücher irren, siehe : Die Erde ist eine Scheibe, und der Mittelpunkt des Universums und es wird nie ein Mensch diesen Planeten verlassen können.

Ich will hier nicht behaupten, dass Einstein sich geirrt hat, aber ob er wirklich alle Zusammenhänge beachtet hat, wer von euch würde darauf sein Leben oder sein Augenlicht verwetten?
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Zitat von Oko:
Tauschen wir das Myon gegen eine Rakete, die in 2µs Eigenzeit explodiert, und die Erde gegen einen Planeten ohne Atmosphäre.
Was wäre für dich dabei der Unterschied?
Würde die Rakete den Planeten nicht mehr erreichen, weil keine Atmosphäre dazwischen ist, die kontrahiert werden könnte?

mfg okotombrok

Hi, Oko (spät, aber doch)!

Ich gehe noch einmal von Einsteins ursprünglichen Gedanken aus (und schon mal sorry, weil es wieder ausführlich ist). Wie wir wissen, ging es in der SRT letztlich um die Konsequenzen, die sich aus der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit c ergeben (das c konstant ist, stammt ja nicht von ihm, das war ja vorher bekannt). Die zweite Erkenntnis (vielleicht noch wichtiger) stammt ebenfalls nicht von Einstein, nämlich die Relativität von Bewegung. Auch in Newtons Weltbild ist Bewegung relativ, die Bewegung eines Objektes lässt sich nur in Bezug (Relation) zu einem anderen Objekt bestimmen. Der Raum ist bei Newton absoluter, statischer Hintergrund, das bedeutet, in einem völlig leeren Raum ließe sich für ein einzelnes Objekt nicht bestimmen, ob es sich überhaupt bewegt, die Aussage: „Dieses Objekt bewegt sich“ ist sogar sinnlos. Worauf ich hinaus will ist, dass Einstein zwar den Raum und die Zeit als separate „Objekte“ aufgegeben hat, dass er aber ansonsten die Raumzeit, die er einführte, ebenfalls als absoluten, statischen Hintergrund sah (in der SRT, wohlgemerkt!). Das bedeutet, dass Raumpunkte, die ich z. B. über ein Koordinatensystem festlege, überhaupt keine Änderung erfahren, wenn sich ein Objekt innerhalb des Koordinatensystems bewege oder wenn ich das Koordinatensystem selbst bewege, der Raumzeithintergrund ist statisch. Ich kann die Raumpunkt überhaupt nicht bewegen! Auch ein Koordinatensystem legt keine Raumpunkte fest in dem Sinne, dass die Punkte des Raumes selbst sich in ihrer Anordnung zueinander bewegen können, wenn der Raum statisch ist, wir können nur das Koordinatensystem über die Raumpunkte hinweg bewegen! Jede Bewegung innerhalb der Raumzeit, so wie sie die SRT formuliert, ist eine Bewegung INNERHALB der Raumzeit. Das heißt, Längen „an Sich“, nur als anhand von Punkten der Raumzeit definiert, können sich nicht gegeneinander bewegen, nur Objekte (z. B. Inertialsysteme, Myonen oder Raketen) können sich bewegen, und zwar nicht in Bezug auf die Raumzeit, sondern nur in Bezug auf einander.

Bezogen auf unsere Rakete empfehle ich https://de.wikipedia.org/wiki/Spezielle_Relativit%C..., und dort besonders natürlich die Lorentzkontraktion, wenn wir den Zug gegen die Rakete austauschen (ob die nun explodiert oder nicht, ist doch völlig unerheblich, so wie es keine Rolle spielt, ob das Myon zerfällt, bzw. nur in sofern, als der „Entstehungspunkt“ und der „Zerfallspunkt“ des Myons mit zwei Detektoren, die diese Ereignisse messen, in Beziehung gebracht wird). Der springende Punkt ist, dass nicht die Entfernung zwischen Rakete und Erdboden betrachtet wird, sondern die Messpunkte, an denen sich die Rakete vorbeibewegt. DIESE Länge ist aus Sicht der Rakete verkürzt, und wegen der Relativität ist aus Sicht des Beobachters die Länge der Rakete verkürzt. Das ist, was ich mit Maßstabe meine.

Das ist alles SRT. Wenn wir zwei Systeme betrachten, von denen eins beschleunigt wird, muss man die ART anwenden. Dann ist das nicht beschleunigte System NICHT wie das beschleunigte zu betrachten. Die Masse des beschleunigten Systems erhöht sich, die Zeit verlangsamt sich usw., und das gilt NICHT für das nicht beschleunigte System.

Henry
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Kritik kann von Einstein nicht beantwortet werden und wird von Anderen Relativisten verrissen.
Somit bleibt nur die Möglichkeit eine Theorie in Konkurenz zur Relativitätstheorie aufzustellen.
Verbesserung oder Berichtigung darf es nicht geben, sonst wäre bewießen, dass Wissenschaftler sich irren können.
Schon wenn du nur spielst mit E=mc² gibt es Ärger.
E/m=c²
E/c²=m
m=G->E=1/r²*c²=(1/x*r)Planklänge und Plankzeit
Ist es respektlos Einstein als Basiswissen und arbeitsgrundlage zu missbrauchen?
Du meinst nicht Qualifiziert genug- auch zu dumm Fragen zu stellen?
Gegen Blindheit helfen die Augen des Anderen!
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1=(h/s³)*(h/t) und 1/cc>0
Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 15.05.2012 um 10:11 Uhr.
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1880-71:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1880-70:
Warum, in Herrgottsnamen, macht sich eigentlich keiner die "Mühe", und schaut sich das Konzept des ursprünglichen Gedankenexperimentes von Einstein mal selbst an?

Warum gibt es in Deutschland die Schulpflicht, wenn wir doch alles aus Büchern erlernen könnten?

Ganz einfach, weil man manchmal nur mit Beispielen, die ein Lehrer einem persönlich nahe bringt, eine Sache richtig verstehen kann.
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Ich will hier nicht behaupten, dass Einstein sich geirrt hat, aber ob er wirklich alle Zusammenhänge beachtet hat, wer von euch würde darauf sein Leben oder sein Augenlicht verwetten?

Ja, aber man sollte die Zusammenhänge verstehen, und dann kann man anfangen, frei zu denken. (Siehe zum Thema meinen Beitrag Nr. 1880-72 )
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 15.05.2012 um 10:07 Uhr.
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wenn der erste Mensch in der Urzeit nicht seine Phantasie benutzt hätte, würden wir immer noch auf natürliche Höhlen angewiesen sein.
hatte dieser mensch das recht auf phantasie erst nach einem studium?
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1=(h/s³)*(h/t) und 1/cc>0
Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 15.05.2012 um 11:03 Uhr.
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Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1880-75:
wenn der erste Mensch in der Urzeit nicht seine Phantasie benutzt hätte, würden wir immer noch auf natürliche Höhlen angewiesen sein.
hatte dieser mensch das recht auf phantasie erst nach einem studium?

Wenn es nach deutschem Behördenirrsin gehen würde, dann erst dann, wenn er studiert hat, denn hier zählt nicht, wer was kann, sondern wer Scheine (Zeugnisse, Doktorarbeit etc.) vorweisen kann.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1880-70:
Warum, in Herrgottsnamen, macht sich eigentlich keiner die "Mühe", und schaut sich das Konzept des ursprünglichen Gedankenexperimentes von Einstein mal selbst an? So manche weitschweifige Diskussion würde sich von selbst erldigen. Es geht um die Erkenntnis der "Nichtgleichzeitigkeit" von Ereignissen, das ist der springende Punkt, aus dem sich alles weitere von selbst ergibt (auf die SRT bezogen).

https://de.wikipedia.org/wiki/Spezielle_Relativit%C...


Das Beispiel ist mir bekannt, und ich habe es verstanden.

Aber das stimmt nur, wenn man den Beobachter aussen auf die Bahnsteigmitte bzw den Beobachter im Zug in die Zugmitte setzt.
Nun setz doch mal beide Beobachter an die Stelle, wo der Zuganfang, bzw Bahnsteiganfang (dort wo die Lok ist) ist.
Der Beobachter aussen misst die Zeit, vom auslösen des Blitzes, bis dass es bei ihm ankommt.
Er misst, mal angenommen 1 Sekunde.
Der Beobachter im Zug misst aber eine Zeit, die in jedem Fall grösser als 1 Sekunde ist, weil sich der Zug ja in der Zwischenzeit von der Lichtquelle fortbewegt hat.
Rechnet er die Laufzeit des Lichts in die Länge der Strecke um, so errechnet er eine Strecke, die länger ist, als der tatsächliche Zug.
Nun setzen wir beide Beobachter ans Bahsteigende(dort wo das Heck ist), bzw Zugende.
Nun messen beide wieder die Zeit, und der Beobachter aussen misst wieder 1 Sekunde, der Beobachter im Zug hingegen eine Strecke, die kürzer ist, als 1 Sekunde, weil der Zug sich ja dem Licht entgegen bewegt.
Somit errechnet er am Zugende eine Länge, die kürzer ist, als die tatsächliche Länge des Zuges.

Ich hoffe das ist diesmal verständlich.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1880-72:
Zitat von Oko:
Tauschen wir das Myon gegen eine Rakete, die in 2µs Eigenzeit explodiert, und die Erde gegen einen Planeten ohne Atmosphäre.
Was wäre für dich dabei der Unterschied?
Würde die Rakete den Planeten nicht mehr erreichen, weil keine Atmosphäre dazwischen ist, die kontrahiert werden könnte?

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Hi, Oko (spät, aber doch)!

Ich gehe noch einmal von Einsteins ursprünglichen Gedanken aus (und schon mal sorry, weil es wieder ausführlich ist).
Henry . . .

Hallo Henry,

meine Frage war rein rethorischer Natur. Du musst mir daraufhin nicht die SRT von vorne noch einmal erklären. Darüber hinaus bleibt die Frage für mich unbeantwortet.
Gemeint waren zwei Aussagen von dir, die ich und auch Claus angezweifelt haben.
1.)
Das Myonenvorkommen auf der Erdoberfläche ist allein mittels der Zeitdilatation zu erklären
2.)
Die Längenkontraktion bezieht sich lediglich auf die Atmosphäre, nicht auf die Entfernung Myon-Erde

Beides ist falsch!

Betrachtungen aus allen Inertialsystemen müssen zum gleichen Ergebnis kommen, sollen sich keine Paradoxien auftun.
Vom Inertialsystem Myon aus betrachtet weist seine Innere Uhr natürlich keine Dialtation auf, sondern zeigt seine Eigenzeit an und die beträgt 2µs. Das sieht von der Erdoberfläche betrachtet anders aus, aber wir müssen vom Inertialsystem, in dem das Myon ruht, zum gleichen Ergebnis kommen und das ist ohne Längenkontraktion nicht möglich, denn das Myon kommt definitiv nicht weiter als ca. 600m. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass von ihm aus gesehen Uhren auf der Erde langsamer gehen.
Wie erklärst du jetzt die Tatsache, dass das Myon innerhalb 2µs die 9000m entfernte Erde erreicht ohne Überlichtgeschwindigkeit?
(und nun komm nicht wieder mit der Zeitdilatation von der Erde aus betrachtet, ich will's vom Myon aus betrachtet wissen)

mag folgende Darstellung hilfreich sein, beachte besonders den letzten Satz b)


aus:
"Physik", Paul A. Tipler, Spektrum Akademischer Verlag
Seite 1163
3. korrigierter Nachdruck, 2000, der 1. Auflage 1994


mfg okotombrok
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Zitat von Oko:
Betrachtungen aus allen Inertialsystemen müssen zum gleichen Ergebnis kommen, sollen sich keine Paradoxien auftun.

Tja, wir müssen uns aber der Realität stellen - ein Inertialsystem ist ein völlig kräftefreies System, das Myon ist KEIN Inertialsystem. Wie sonst ist seine Geschwindigkeit zu erklären? Es ist ein beschleunigtes System.

Henry
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Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1880-79:
das Myon ist KEIN Inertialsystem. Wie sonst ist seine Geschwindigkeit zu erklären? Es ist ein beschleunigtes System.

Nein, das siehst du falsch. Zwei Inertialsysteme weisen immer eine relative Geschwindigkeit zueinander auf. Eines der Inertialsysteme muss also irgendwann gegenüber dem anderen beschleunigt worden sein - was der Sache jedoch überhaupt keinen Abbruch tut, dass die beiden Systeme nach der Beschleunigung Inertialsysteme sind.

Das Myon wurde irgendwo in der oberen Atmosphäre (d.h. beim Entstehungsprozess) beschleunigt und bewegt sich danach mit konstanter Geschwindigkeit durch die Atmosphäre. Das Myon ist also ein Inertialsystem.
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