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Problem bei Zeitdilatation!

Thema erstellt von Alexlffler 
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 9 Jahren
Zitat von claus:
Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1880-79:
das Myon ist KEIN Inertialsystem. Wie sonst ist seine Geschwindigkeit zu erklären? Es ist ein beschleunigtes System.

Nein, das siehst du falsch. Zwei Inertialsysteme weisen immer eine relative Geschwindigkeit zueinander auf. Eines der Inertialsysteme muss also irgendwann gegenüber dem anderen beschleunigt worden sein - was der Sache jedoch überhaupt keinen Abbruch tut, dass die beiden Systeme nach der Beschleunigung Inertialsysteme sind.

Das Myon wurde irgendwo in der oberen Atmosphäre (d.h. beim Entstehungsprozess) beschleunigt und bewegt sich danach mit konstanter Geschwindigkeit durch die Atmosphäre. Das Myon ist also ein Inertialsystem.

Vielleicht sollten wir uns doch erst über die Grundlagen einigen! Die SRT ist eine Theorie, in der Gravitation und Beschleunigung keine Rolle spielen. Und Oko wundert sich, warum ich immer wieder ausführlich werde!

https://de.wikipedia.org/wiki/Inertialsystem
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1880-81:
Die SRT ist eine Theorie, in der Gravitation und Beschleunigung keine Rolle spielen.

Was diese Grundlage angeht, da bin ich völlig einer Meinung mit dir.

Ich behauptete ja, das Myon ist nicht beschleunigt. Nun behaupte ich auch noch: die Wirkung der Gravitation auf das Myon kann bei 0,99x c verlachlässigt werden. Das Myon kann also - was seine Reise vom Entstehungsort zur Erdoberfläche angeht - als Inertialsystem im Sinne der SRT betrachtet werden.

Henry, siehst du es so, dass das Myon nach der Entstehung relevant für diese Betrachtung weiter beschleunigt? Wenn ja, wodurch? Durch die Erdanziehung?
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Beiträge: 1.128, Mitglied seit 9 Jahren
Relativbewegungen von Materie im Einflussbereich von Gravitationazentren ergibt Umlaufbahnen und die Bahnweite ist abhängig von Faktoren.
Warum so kompliziert wenn es auch einfacher geht.
Wer hat das Myon beschleunigt mit welcher Energie?
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1=(h/s³)*(h/t) und 1/cc>0
Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 15.05.2012 um 20:26 Uhr.
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Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1880-83:
Relativbewegungen von Materie im Einflussbereich von Gravitationazentren ergibt Umlaufbahnen und die Bahnweite ist abhängig von Faktoren.
Warum so kompliziert wenn es auch einfacher geht.
Wer hat das Myon beschleunigt mit welcher Energie?

Weil die Gravtitation für Objekte wie Myonen keine Rolle spielt, sie ist im Vergleich mit allen anderen Kräften viel zu schwach, Wrentzsch! Wer das Myon beschleunigte? Es entstand aus der Kollision mit einem Molekül der Atmosphäre aus einem Teilchen mit hoher Energie, dieses Teilchen wurde beschleunigt, es geht um verschiedene Erhalgungssätze.

Henry
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1880-82:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1880-81:
Die SRT ist eine Theorie, in der Gravitation und Beschleunigung keine Rolle spielen.

Was diese Grundlage angeht, da bin ich völlig einer Meinung mit dir.

Ich behauptete ja, das Myon ist nicht beschleunigt. Nun behaupte ich auch noch: die Wirkung der Gravitation auf das Myon kann bei 0,99x c verlachlässigt werden. Das Myon kann also - was seine Reise vom Entstehungsort zur Erdoberfläche angeht - als Inertialsystem im Sinne der SRT betrachtet werden.

Henry, siehst du es so, dass das Myon nach der Entstehung relevant für diese Betrachtung weiter beschleunigt? Wenn ja, wodurch? Durch die Erdanziehung?

Claus,

deine Kausalkette in Beitrag Nr. 1880-81 ist falsch. Ein Inertialsystem ist nicht deshalb eines, weil es vorher mal beschleunigt wurde, sondern man kann beschleunigte Systeme lokal als Inertialsysteme behandeln (also die SRT anwenden), wenn bestimmte Bedingungen erfüllt sind.

Ob ich das Myon nun als Inertialsystem betrachte oder nicht ändert nichts an der Darstellung des gesamten Problems, weil die Kontraktion eben nicht die Länge vor dem Myon betrifft, sondern das Myon selbst. Wenn es die Länge vom Entstehen bis zum Ende des Myons beträfe, wäre das insgesamt ein System, das von einem BEWEGTEN Beobachter betrachtet werden müsste, oder das gesamte System müssten in Bewegung sein.

Ich halte das Myon im Übrigen nicht für ein Inertialsystem, weil – wie ich bereits erwähnt habe – wir uns mal der Realität stellen müssen, und die sieht so aus, dass wir es hier mit einem Quantenobjekt zu tun haben und auch die ART für die Beschreibung nicht mehr zuständig ist (zumindest nicht allein), da gebe ich dir Recht, die Gravitation hat auf das Myon keinen Einfluss, und die SRT aber schon gar nicht.
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Hallo Henry,

je länger ich meine Auffassung anhand der von dir bislang vorgebrachten Argumente in Frage stelle, umso klarer erscheint mir die Sachlage. Zunächst muss ich einige Dinge klarstellen, die in deinem Beitrag Nr. 1880-85 m.E. verdreht von dir dargestellt sind:

Ich wollte nie darauf hinaus, dass ein Inertialsystem deshalb eines ist, weil es zuvor einmal beschleunigt wurde. Wir wissen beide, dass ein Inertialsystem ein kräftefreies, also entweder ruhendes oder gleichförmig bewegtes System ist. Der Grund warum ich darauf hinwies, dass eine initiale Beschleunigung Grundlage jeder Bewegung ist, war folgender: Du hattest in Beitrag Nr. 1880-79 behauptet, das Myon könne kein Intertialsystem sein, weil es irgendwann einmal beschleunigt wurde. Ich hatte daraufhin klar stellen wollen, dass eine irgendwann zu früherem Zeitpunkt eingetretene Beschleunigung kein Ausschlusskriterium dafür ist, dass das Myon sich später gleichförmig bewegt und somit ein Intertialsystem darstellen kann.

Nun führst du an, dass man beschleunigte Systeme nur lokal und auch dann nur unter bestimmten Voraussetzungen als Inertialsystem behandeln darf. Das ist zwar richtig, aber im Rahmen dessen, was wir hier diskutiert haben unerheblich, weil du meine Behauptung bislang nicht widerlegen konntest, dass das Myon eben kein beschleunigtes System ist. Nochmals meine Frageaus Beitrag Nr. 1880-82, da von dir bislang nicht beantwortet: Siehst du das anders? Hältst du das Myon auf seinem Weg zur Erdoberfläche für beschleunigt? Die Kontraktion ist - genau wie die Zeitdilatation - ein wechselseitiger, also in beiden Systemen auftretender Effekt. Deine Behauptung, die Kontraktion beträfe nur das Myon und nicht 'die Länge vor dem Myon', ist nur aus einer Sicht, nämlich aus der Sicht des Beobachters auf der Erde, richtig. Der Beobachter sieht das Myon deswegen kontrahiert, weil es aus seiner Sicht bewegt ist. Wegen des Relativitätsprinzips darf sich aber auch das Myon gleichberechtigt als ruhend betrachten. Es sieht sich selbst daher nicht kontrahiert. Stattdessen sieht das Myon den Beobachter mitsamt der Erde als bewegt und damit kontrahiert an. Und weil der Abstand „Myon - Erdoberfläche“ aus der Sicht des Myons zum bewegten Inertialsystem gehört und dieses auf das Myon fast mit Lichtgeschwindigkeit zukommt, sieht das Myon eben diese Strecke als verkürzt an.

Du führst dann noch an, das Myon sei ein Quantenobjekt, zu dessen Beschreibung nicht nur die SRT, sondern selbst die ART allein nicht mehr ausreiche. Die Frage, ob das so ist oder nicht, ist im Rahmen des hier Diskutierten nicht von Belang! Im Rahmen unserer hier vorgenommenen Betrachtung können wir das Myon, wie auch den Beobachter, als idealisierte Punkte, in einem ruhenden bzw. gleichförmig bewegten Koordinatensystem, also jeweils in einem Inertialsystem, auffassen.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1880-86:
Im Rahmen unserer hier vorgenommenen Betrachtung können wir das Myon, wie auch den Beobachter, als idealisierte Punkte, in einem ruhenden bzw. gleichförmig bewegten Koordinatensystem, also jeweils in einem Inertialsystem, auffassen.

Hallo Claus,

besteht die Idealisierung nicht insbesondere darin, dass wir uns ( und im Wechsel das Myon) als ruhendes Bezugssystem und damit als Mittelpunkt des Universums betrachten ? Wenn wir ein anderes Bezugssystem zugrunde legen (z.B. Erdachse, Sonne, Mittelpunkt unserer Galaxie u.s.w.) ergeben sich für uns als Beobachter Rotationsbewegungen und damit nichtinertiale Bewegungen. Und wie ist unsere Bewegung (und die des Myons) im Verhältnis zum Universum in seiner Gesamtheit zu qualifizieren ? Inertial oder nichtinertial ? Kommt man bei dieser Fragestellung nicht an die Grenzen der Erkenntnismöglichkeiten ?

Haben wir, weiter gefragt, bei Anwendung der idealisierten speziellen Relativitätstheorie ( mit Relativitätsprinzip) auf die tatsächlichen Bewegungsvorgänge nicht dieselbe Vorstellung, die die Menschen des Mittelalters hatten, nämlich im Zentrum des Universums zu stehen ?

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Okotombrok (Moderator)
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Hallo Harti,

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1880-87:
besteht die Idealisierung nicht insbesondere darin, dass wir uns ( und im Wechsel das Myon) als ruhendes Bezugssystem und damit als Mittelpunkt des Universums betrachten ? Wenn wir ein anderes Bezugssystem zugrunde legen (z.B. Erdachse, Sonne, Mittelpunkt unserer Galaxie u.s.w.) ergeben sich für uns als Beobachter Rotationsbewegungen und damit nichtinertiale Bewegungen. Und wie ist unsere Bewegung (und die des Myons) im Verhältnis zum Universum in seiner Gesamtheit zu qualifizieren ? Inertial oder nichtinertial ? Kommt man bei dieser Fragestellung nicht an die Grenzen der Erkenntnismöglichkeiten ?

Satire:
Post vom Finanzamt:
"Ihrem Anspruch auf Lohnsteuerjahresausgleich kann leider nicht stattgegeben werden, weil bei der Angabe der Entfernung zum Arbeitsplatz weder die nichteuklidische Oberfläche der Erde, noch bei der Ermittlung die Tatsache berücksichtigt wurde, dass die Messung in einem nichtinertialen, sprich rotierendem Bezugssystem stattfand."

Wie würdest du auf ein solches Schreiben reagieren?
Genauso könnten wir jetzt auch reagieren.
Für unsere Betrachtungen und Schlussfolgerungen daraus ist weder von Belang, dass es sich nur näherungsweise um inertiale Bewegungen handelt, noch darum, ob es sich um ein einzelnes Elementarteilchen oder um ein ganzes Ensemble handelt. Maßgebend ist, dass wir zu genügend genauen Ergebnissen kommen, die die Gültigkeit gefundener Gesetze bestätigen.

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1880-87:
Haben wir, weiter gefragt, bei Anwendung der idealisierten speziellen Relativitätstheorie ( mit Relativitätsprinzip) auf die tatsächlichen Bewegungsvorgänge nicht dieselbe Vorstellung, die die Menschen des Mittelalters hatten, nämlich im Zentrum des Universums zu stehen ?
(Hervorhebung von mir)

Schon nach Galileis Relativitätsprinzip stellt sich die Frage nach tatsächlichen Bewegungsvorgängen nicht mehr. Hier bleibt für mich die Frage offen, ob du das Relativitätsprinzip noch nicht verinnerlicht hast oder es ablehnst.
Wir haben heute nicht die selbe Vorstellung wie die Menschen im Mittelalter, weil wir wissen, dass es ein Zentrum in Universum nicht gibt.

Nichts für ungut, Harti.
Aber dein immer wieder gleiches Anliegen hat nichts speziell mit der Zeitdilatation und somit nichts mit dem Thema zu tun. Es geht dir im Prinzip immer nur darum, dass der Mensch Gesetze nur unter Idealisierungen finden kann. Das stellt bei der Komplexität des Universums eine Notwendigkeit dar, auf die nicht immer wieder hingewiesen werden muss. Wir sind uns dessen bewusst.

mfg okotombrok
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Okotombrok am 20.05.2012 um 12:23 Uhr.
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Beiträge: 1.052, Mitglied seit 14 Jahren
@ Oko

Na schön, man muss sich demnach nur auf die angedachten Erklärungen stützen und behaupten, dass diese die gültige Wahrheit sind und was da nicht rein paßt muss halt falsch sein.

Dann erübricht sich hier jede weiter Diskusion, weil dann reicht ja auch, sich nen Fachtext durchzulesen und kann sich das Tippen sparen.

Weder ist das Standartmodel in Fachkreisen unumstößlich, noch sind die mutmaßlichen Nachweise per se interpretationsfehlerfrei.

Das Thema ist hoch spekulativ und zu behaupten man hätte die schußletztendliche Wahrheit ist Größenwahn !

Zitat:
Zitat von Wiki:
http://de.wikipedia.org/wiki/Myon#Myonen-katalysier...
Wird ein Myon in einem Deuterium- oder einem Deuterium-Tritium-Molekül (D2 bzw. DT) eingefangen, dann entsteht ein positives myonisches Molekülion, weil die relativ große Bindungsenergie des Myons die beiden Elektronen des Moleküls freisetzt. In diesem myonischen Molekül-Ion sind die beiden Atomkerne einander etwa 200-mal näher als in einem elektronischen Molekül. Das ermöglicht durch den Tunneleffekt die Fusion der beiden Kerne. Die sehr große durch die Fusion frei werdende Energie (bei D+D rund 3 MeV, bei D+T 14 MeV) setzt auch das Myon wieder frei, und es kann je nach den Umgebungsbedingungen während seiner Lebensdauer viele weitere (Größenordnung 100) Einzelfusionen katalysieren.[13]

Um mit dieser myonisch katalysierten Kernfusion Nutzenergie zu produzieren, müsste man aus den rund 100 Einzelfusionen mehr Energie gewinnen können, als zur Erzeugung des Myons notwendig ist. Die bisher erzielten Wirkungsgrade der Teilchenbeschleuniger-Anlagen, mit denen Myonen produziert werden können, reichen dazu nicht aus.

Die Myonen-katalysierte Fusion ist auch unter dem Namen kalte Fusion bekannt. Sie wurde ursprünglich von Andrei Sacharow vorgeschlagen.

Dies ist ein möglicher Grund für die Myonen am Boden. Harte Strahlung aus dem Erdinneren ist mMn ebenfalls fähig, Myonen in der Erdkruste entstehen zu lassen.

Deine Argumentationfrage; " .... in nunmehr über 50 Jahren noch kein Physiker darauf gekommen ist, was dir dazu eingefallen ist? " läßt mich ahnen, dass du Pysik als Religion betrachest.

Pass man auf, dass deine Welt nicht zusammenstürtzt, wenn das Standartmodel als hinfällig deklariert wird.

Zitat von Oko:
Außerdem lassen sich entsprechende Versuche schon seit geraumer Zeit in Teilchenbeschleunigern reproduzieren.
Dieser Satz ist falsch.


Gruß
Real
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All sind alle
Beitrag zuletzt bearbeitet von Real am 21.05.2012 um 13:25 Uhr.
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Hallo Okotombrok,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1880-88:
Satire:
Post vom Finanzamt:
"Ihrem Anspruch auf Lohnsteuerjahresausgleich kann leider nicht stattgegeben werden, weil bei der Angabe der Entfernung zum Arbeitsplatz weder die nichteuklidische Oberfläche der Erde, noch bei der Ermittlung die Tatsache berücksichtigt wurde, dass die Messung in einem nichtinertialen, sprich rotierendem Bezugssystem stattfand."

Wie würdest du auf ein solches Schreiben reagieren?

Ich würde selbst in eine nichtinertiale Bewegung verfallen (rotieren) und zurückschreiben, hat die Entropie eines Teils Eures Geschirrs, das ihr gewöhnlich in einem geschlossenen System aufbewahrt, zugenommen ? ( umgangssprachlich: Habt ihr noch alle Tassen im Schrank ?)

Ich gehe mal davon aus, dass wir uns einig sind, dass die Anwendung der Relativitätstheorien in unseren alltäglichen Lebensbereichen abstrus erscheint und keinen Sinn ergibt, weil Zeitdilatation und Längenkontraktion verschwindend gering sind.

Zitat:
Für unsere Betrachtungen und Schlussfolgerungen daraus ist weder von Belang, dass es sich nur näherungsweise um inertiale Bewegungen handelt, noch darum, ob es sich um ein einzelnes Elementarteilchen oder um ein ganzes Ensemble handelt. Maßgebend ist, dass wir zu genügend genauen Ergebnissen kommen, die die Gültigkeit gefundener Gesetze bestätigen.

Da stimme ich Dir natürlich zu. Nur darum geht es es mir eigentlich nicht.
Ich frage lediglich, welches Bezugssystem setze ich unausgesprochen voraus, wenn ich annehme, dass ein Myon sich im Verhältnis zu mir ( und der Atmosphäre) bewegt oder umgekehrt ich mit Atmosphäre mich im Verhältnis zum ruhend vorgestellten Myon bewege. Diese Vorstellung liegt doch der Anwendung der SRT mit Relativitätsprinzip auf diesen tatsächlichen Lebensvorgang zugrunde.
Ich habe z.B. kein Problem damit, wenn die Antwort lauten würde: Wir haben keine andere Möglichkeit bei der Betrachtung von Bewegungsvorgängen als einen bestimmten Standpunkt einzunehmen (ein Bezugssystem festzulegen), was im Verhältnis zum Kosmos in seiner Gesamtheit darauf hinausläuft, dass dieser Standpunkt als Mittelpunkt des Universums angesehen wird. Mir geht es lediglich darum, insoweit Klarheit zu schaffen und nicht irgendeine Sicht der Dinge als falsch zu klassifizieren. Ich habe im Lauf der Zeit festgestellt, dass eine eine Vielzahl von Missverständnissen und Unverständlichkeiten darauf beruhen, dass bei Bewegungsvorgängen nicht geklärt wird, welches das Bezugssystem für eine betrachtete Bewegung ist.

Zitat:
Schon nach Galileis Relativitätsprinzip stellt sich die Frage nach tatsächlichen Bewegungsvorgängen nicht mehr. Hier bleibt für mich die Frage offen, ob du das Relativitätsprinzip noch nicht verinnerlicht hast oder es ablehnst.

Auf den von Dir kostruierten Gegensatz bezüglich meiner Fähigkeiten bzw. meiner Meinung kann ich Dir versichern, ich habe das Relativitätsprinzip verstanden und lehne es auch nicht ab, erlaube mir aber zu fragen, wie es zustande kommt, ob es z.B. ein Denkkonstrukt ist, mit dessen Hilfe wir die Natur zu erfassen versuchen. Darauf würde z.B. hindeuten, dass das Relativitätsprinzip beim Zwillingsparsdoxon nicht gilt, weil der Erdzwilling bei Rückkehr des Reisezwillings tatsächlich älter ist als der Reisezwilling. Das Relativitätsprinzip gilt mit anderen Worten nur im Verhältnis von inertialen Bewegungen zueinander.

Zitat:
Nichts für ungut, Harti.
Aber dein immer wieder gleiches Anliegen hat nichts speziell mit der Zeitdilatation und somit nichts mit dem Thema zu tun. Es geht dir im Prinzip immer nur darum, dass der Mensch Gesetze nur unter Idealisierungen finden kann. Das stellt bei der Komplexität des Universums eine Notwendigkeit dar, auf die nicht immer wieder hingewiesen werden muss. Wir sind uns dessen bewusst.

Schön wärs ja, wenn dem so wäre. Bei mir ist dies jedenfalls nicht so klar. Die Kernfrage ist natürlich, gibt es eine von der Vorstellung(Erfahrung) unabhängige Wirklichkeit, die es zu entdecken gilt. Anders gefragt, wie ist das Verhältnis von Vorstellung und Wirklichkeit ? Ich meine man sollte nicht aufhören danach zu fragen.

MfG
Harti
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Zitat von Okotombrok schrieb in [url=forcelocalhttps://www.manus-zeitforum.de/msg/1880-68#msgnr1880-68:
Beitrag Nr. 1880-68[/url]:]
Ich denke aber eher, dass die Elementarteilchen nicht nur näher zusammenrücken, sondern selber auch verkürzt sind und in Bewegungsrichtung weniger Raum in Anspruch nehmen. Da beides im gleichen Maße geschieht, bleibt die Dichte unterm Strich die gleiche.

Hallo Okotombrok,

gutes Argument, hatte ich auf die Schnelle nicht bedacht. Es bleibt aber m.E. auf den zweiten Blick meine Frage nach der Erhöhung der Massendichte in Flugrichtung des Myons bestehen. Ich denke hier an die Energie-Masse-Äquivalenz: Die Elementarteilchen sind zwar für das Myon auch selber verkürzt und nehmen damit weniger Raum ein, ihre Masse und ihre Energie verringern sich aus ihrer Sicht jedoch nicht. So ist m.E. für das Myon die Massendichte der Elementarteilchen in Flugrichtung weiterhin erhöht. Was meinst du (und alle anderen natürlich auch)? Haben meine Fragen aus Beitrag Nr. 1880-67 deshalb weiterhin ihre Berechtigung?

Zitat:
Ich hoffe, Stueps, deine Reise hat einen angenehmen Anlass und wünsche viel Spass.

Ja, die Reise war zwar sehr anstrengend, hat jedoch Spaß gemacht. Unter Anderem durfte ich Frankfurt a.M. kennenlernen, und war von Stadt und Leuten sehr positiv überrascht (bin mit gewissen Vorurteilen hingereist). Habe die Demo der Occupy (richtiger: Blockupy)-Bewegung hautnah miterleben dürfen, ohne mich jedoch an ihr zu beteiligen, da der Grund meiner Reise ein völlig anderer war. Mein Fazit: Frankfurt ist eine Reise wert!
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 21.05.2012 um 20:48 Uhr.
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Okotombrok (Moderator)
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Hallo Harti,

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1880-90:
Ich gehe mal davon aus, dass wir uns einig sind, dass die Anwendung der Relativitätstheorien in unseren alltäglichen Lebensbereichen abstrus erscheint und keinen Sinn ergibt, weil Zeitdilatation und Längenkontraktion verschwindend gering sind.

na ja, Zeitdilatation und Längenkontraktion sind keine vernachlässigbaren Auswirkungen der SRT nur weil sie in unserem Alltag kaum spürbar sind.
Ich sage eher umgekehrt, dass unsere Alltagserfahrungen ein winziger Ausschnitt dessen sind, was das Universum ausmacht. Zig-fache Sonnenmassen, Entfernungen von mehreren Millionen Lichtjahren und Geschwindigkeiten nahe der Lichtgeschwindigkeit sind im Universum genauso Alltag, wie für uns nicht wahrnehmbare Planckgrößen, und dieser Alltag ist geprägt von den Gesetzmäßigkeiten, die der Mensch gefunden hat und die er in den Relativitätstheorien beschreibt.
"Abstrus erscheint" und "keinen Sinn ergibt" sind Ausdrücke, die sich auf unseren "gesunden Menschenverstand" beziehen. Aber unser "(un)gesunde Menschenverstand" ist nichts Gottgegebenes, sondern entspringt unserer beschränkten Alltagserfahrung.

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1880-90:
Ich frage lediglich, welches Bezugssystem setze ich unausgesprochen voraus, wenn ich annehme, dass ein Myon sich im Verhältnis zu mir ( und der Atmosphäre) bewegt oder umgekehrt ich mit Atmosphäre mich im Verhältnis zum ruhend vorgestellten Myon bewege. Diese Vorstellung liegt doch der Anwendung der SRT mit Relativitätsprinzip auf diesen tatsächlichen Lebensvorgang zugrunde.
Ich habe z.B. kein Problem damit, wenn die Antwort lauten würde: Wir haben keine andere Möglichkeit bei der Betrachtung von Bewegungsvorgängen als einen bestimmten Standpunkt einzunehmen (ein Bezugssystem festzulegen), was im Verhältnis zum Kosmos in seiner Gesamtheit darauf hinausläuft, dass dieser Standpunkt als Mittelpunkt des Universums angesehen wird.
Ich glaube, du misst einem Bezugssystem eine Bedeutung zu, die es nicht hat.
Es ist nichts physikalisch Existierendes.
Beispiel:
Wenn wir die Länge einer Wand ermitteln wollen, so müssen wir uns entscheiden, ob wir den Zollstock (sorry, Gliedermaßstab natürlich) entweder links oder rechts anlegen. Das heißt, wir müssen willkürlich einen Endpunkt der Wand als Ursprung/Nullpunkt eines Koordinatensystems wählen, auf die wir die Entfernung des gegenüberliegenden Endpunktes beziehen. Eine Tür in dieser Wand kann dabei 3m von der linken Seite entfernt sein und gleichzeitig 4m von der rechten. Kein Mensch käme auf die Idee zu fragen, wie weit denn nun die Tür tatsächlich entfernt ist.

Geschwindigkeit als physikalische Größe ist keine Eigenschaft, die einem Objekt zuzusprechen ist, sondern sie stellt eine Beziehung zwischen mindestens zwei Objekten dar. Zwei Objekte nähern sich oder entfernen sich voneinander. Bei einem einzelnen Objekt können wir nicht danach fragen ob es sich nähert oder entfernt. Somit müssen bei einer Geschwindigkeitsangabe immer zwei Objekte benannt werden und die Geschwindigkeit stellt eine Beziehung zwischen beiden dar. Ob wir nun das eine oder das andere Objekt als Bezugspunkt wählen ist so wie die Wahl, ob wir die Wand von links nach rechts oder von rechts nach links messen.

Auch läuft die Wahl eines Bezugspunktes (auf die man sich übrigens nicht festlegen muss, sondern der frei wählbar und jederzeit austauschbar ist) nicht darauf hinaus, dass dieser als Mittelpunkt des Universums angesehen werden muss. Im Gegenteil – jeglicher Versuch darauf zu verzichten mit der Frage nach Absolutem bedingt einen Rand, Mittelpunkt oder sonstigen ausgezeichneten Punkt im Universum.

Fazit:
Geschwindigkeit ist keine Eigenschaft die ein Objekt in unserem Universum besitzt, sondern eine Beziehung zwischen Objekten. Und diese Beziehung ist vollkommen unabhängig von irgendeinem Standpunkt.

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1880-90:
. . . Darauf würde z.B. hindeuten, dass das Relativitätsprinzip beim Zwillingsparsdoxon nicht gilt, weil der Erdzwilling bei Rückkehr des Reisezwillings tatsächlich älter ist als der Reisezwilling. Das Relativitätsprinzip gilt mit anderen Worten nur im Verhältnis von inertialen Bewegungen zueinander.
Das Relativitätsprinzip gilt immer, auch beim Zwillingsparadoxon. Egal aus welchem Inertialsystem betrachtet kommt man immer zum gleichen Ergebnis. Der Standpunkt spielt auch hier keine Rolle und ist nicht erwähnenswert. Aber das näher zu erläutern sprengt den Rahmen dieses Threads.
Im Übrigen kann die ART auch als eine Erweiterung des Relativitätsprinzips auf beschleunigte Systeme angesehen werden.

mfg okotombrok
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Okotombrok (Moderator)
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Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1880-91:
Ich denke hier an die Energie-Masse-Äquivalenz: Die Elementarteilchen sind zwar für das Myon auch selber verkürzt und nehmen damit weniger Raum ein, ihre Masse und ihre Energie verringern sich aus ihrer Sicht jedoch nicht. So ist m.E. für das Myon die Massendichte der Elementarteilchen in Flugrichtung weiterhin erhöht. Was meinst du (und alle anderen natürlich auch)? Haben meine Fragen aus Beitrag Nr. 1880-67 deshalb weiterhin ihre Berechtigung?
wie sagte doch gleich Wolf Biermann?
"Manchmal bin ich nicht mehr meiner Meinung.":rofl:
Da hast du bei mir alle Klarheiten beseitigt. Bin 'mal gespannt, was andere dazu sagen.
Aber die scheinen ja zur Zeit alle sinn- und nutzlos in der Sonne rumzuliegen.
Hoffentlich regnets bald wieder überall – außer in Nordhessen. :D

mfg okotombrok
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1880-93:
Bin 'mal gespannt, was andere dazu sagen.
Aber die scheinen ja zur Zeit alle sinn- und nutzlos in der Sonne rumzuliegen.
Hoffentlich regnets bald wieder überall – außer in Nordhessen. :D

Es hat geregnet. Stueps sieht schon richtig; in den Relativitätstheorien sind Masse und Energie invariant unter Wechsel des Interialsystems,
d.h. das Myon hat für jeden Beobachter die gleiche Masse und die gleiche Energie.
Für das Myon wird die Atmosphäre in Flugeichtung länger; für den Beobachter auf der Erde wird das Myon in Flugrichtung kürzer.

Da gab's irgendwann ein very gutes Youtube-Video mit Professor Lesch, wo er in einer Simuation durch eine Stadt fährt mit virtueller Lichtgeschweindigkeit 30km/h;
da sieht man wie die Straßen länger werden, wenn man sich der virtullen Lichtgeschwindigkeit nähert.
Weiß jemand Titel oder Link?

lg
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 23.05.2012 um 11:24 Uhr.
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1880-94:
Für das Myon wird die Atmosphäre in Flugeichtung länger; für den Beobachter auf der Erde wird das Myon in Flugrichtung kürzer.

Hallo Thomas,
jetzt versteh ich gar nix mehr :smiley29: .
Ich habe es so verstanden, dass sich die Atmosphäre für das Myon in Flugrichtung verkürzt, und zwar auf wenige hundert Meter statt einiger Kilometer?

Zitat:
Da gab's irgendwann ein very gutes Youtube-Video mit Professor Lesch, wo er in einer Simuation durch eine Stadt fährt mit virtueller Lichtgeschweindigkeit 30km/h;
da sieht man wie die Straßen länger werden, wenn man sich der virtullen Lichtgeschwindigkeit nähert.
Weiß jemand Titel oder Link?

Schade, ist mir leider nicht bekannt, und ich dachte, ich kenne fast alles von ihm. Naja, bei uns scheint heut noch die Sonne, werd ich mal den letzten freien Tag genießen :smiley5: .
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Zitat:
Da gab's irgendwann ein very gutes Youtube-Video mit Professor Lesch, wo er in einer Simuation durch eine Stadt fährt mit virtueller Lichtgeschweindigkeit 30km/h;
da sieht man wie die Straßen länger werden, wenn man sich der virtullen Lichtgeschwindigkeit nähert.
Weiß jemand Titel oder Link?

http://www.youtube.com/watch?v=8S_cbbzBZBs

Ich habs mir angesehen, aber bei der Verzerrung sieht´s nicht so als, als ob die Strassen länger werden. Für mich hat´s den Anschein, als ob sie schmäler werden. Aber das ist letztendlich nur ein optischer Eindruck, der für den Beobachter entsteht, weil ihn die Lichtstrahlen in einem anderen Winkel erreichen.
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Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
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Hallo Okotombrok,
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1880-92:
"Abstrus erscheint" und "keinen Sinn ergibt" sind Ausdrücke, die sich auf unseren "gesunden Menschenverstand" beziehen. Aber unser "(un)gesunde Menschenverstand" ist nichts Gottgegebenes, sondern entspringt unserer beschränkten Alltagserfahrung.

Da hast Du natürlich wieder mal vollkommen recht. Über solche Begriffe solten wir uns nicht streiten. Ich neige schon mal dazu, etwas auf die Sahne zu hauen.

Zitat:
Ich glaube, du misst einem Bezugssystem eine Bedeutung zu, die es nicht hat.
:smiley3:
Nein tue ich nicht

Zitat:
Es ist nichts physikalisch Existierendes.

Genau, wie schon in dem Wort "Bezugs-" zum Ausdruck kommt, wird mit Hilfe eines Bezugssystems eine Beziehung hergestellt. Es dient damit unserer Orientierung und Verständigung untereinander. Insbesondere werden dafür normierte Bezugssysteme verwendet, wie z.B. ein Zollstock.

Zitat:
Beispiel:
Wenn wir die Länge einer Wand ermitteln wollen, so müssen wir uns entscheiden, ob wir den Zollstock (sorry, Gliedermaßstab natürlich) entweder links oder rechts anlegen. Das heißt, wir müssen willkürlich einen Endpunkt der Wand als Ursprung/Nullpunkt eines Koordinatensystems wählen, auf die wir die Entfernung des gegenüberliegenden Endpunktes beziehen. Eine Tür in dieser Wand kann dabei 3m von der linken Seite entfernt sein und gleichzeitig 4m von der rechten. Kein Mensch käme auf die Idee zu fragen, wie weit denn nun die Tür tatsächlich entfernt ist.

Wie gesagt, für die Festellung 3m bzw.4m benötigst Du das Bezugssystem Zollstock. Für die Angabe links und rechts bist du selbst (deine Perspektive) das Bezugssystem (sog. egozentrische Betrachtung). Es gab Naturvölker, die "rechts" und "links" nicht kannten, und sich räumlich am Meer bzw. den Bergen orientierten. Für sie änderte sich die Richtung nicht, wenn sie etwas aus der entgegengesetzten Richtung betrachteten.

Zitat:
Fazit:
Geschwindigkeit ist keine Eigenschaft die ein Objekt in unserem Universum besitzt, sondern eine Beziehung zwischen Objekten. Und diese Beziehung ist vollkommen unabhängig von irgendeinem Standpunkt.

In der Realität brauchst Du zur Feststellung einer Geschwindigkeit eine Uhr und einen Streckenmaßstab. Diese Objekte müssen entweder mit einem der zwei Objekte, deren Geschwindigkeit Du feststellen willst, verbunden sein oder du musst ein drittes Objekt haben, mit dem Uhr und Strecken- maßstab verbunden sind. Dieses dritte Objekt können natürlich auch Uhr und Maßstab selbst sein, allerdings nur in Verbindung mit Dir selbst als Messenden. Dann stellst Du selbst als Beobachter das Bezugssystem dar.
Wenn man einfach ohne tatsächliche Messung eine Geschwindigkeit zwischen zwei Objekten annimmt, befindet man sich in einer rein theoretischen
Betrachtung ohne Orientierung in der Wirklichkeit. Du kannst z.B. nicht angeben, ob die Objekte sich entfernen oder nähern.


Zitat:
Das Relativitätsprinzip gilt immer, auch beim Zwillingsparadoxon. Egal aus welchem Inertialsystem betrachtet kommt man immer zum gleichen Ergebnis. Der Standpunkt spielt auch hier keine Rolle und ist nicht erwähnenswert. Aber das näher zu erläutern sprengt den Rahmen dieses Threads.
Im Übrigen kann die ART auch als eine Erweiterung des Relativitätsprinzips auf beschleunigte Systeme angesehen werden.

Da bin ich anderer Ansicht. Im Verhältnis einer inertialen zu einer nichtinertialen Bewegung gilt das Relativitätsprinzip nicht; denn sonst könnte man inertiale Bewegungen nicht von nichtinertialen Bewegungen unterscheiden.
Der Erdzwilling "bewegt" sich inertial (natürlich nur in der Zeit, weil er ja ruhend angenommen wird), der Reisezwilling bewegt sich nichtinertial (beschleunigt), weil er in jedem Fall wenden muss. Nur auf dieser Grundlage kommt man zu dem eindeutigen Ergebnis, dass der Erzwilling bei Rückkehr älter ist als der Reisezwilling.

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Harti am 24.05.2012 um 09:44 Uhr.
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 1880-97:
Der Erdzwilling "bewegt" sich inertial (natürlich nur in der Zeit, weil er ja ruhend angenommen wird), der Reisezwilling bewegt sich nichtinertial (beschleunigt), weil er in jedem Fall wenden muss. Nur auf dieser Grundlage kommt man zu dem eindeutigen Ergebnis, dass der Erzwilling bei Rückkehr älter ist als der Reisezwilling.

Was ich mich an der Sache immer frage ist:"Ab wann gibt es einen Altersunterschied zwischen den Zwillingen?"

ZW 1 bleibt am Ausgangspunkt zurück, ZW2 macht sich auch die Reise, kehrt irgend wann um, und ist beim Eintreffen am Ursprungsort jünger als ZW1

Nun geben wir den Orten einmal Namen damit das ganze verständlich wird.
Die Zwillinge wohnen, mal angenommen, in Paris.
ZW 1 macht sich auf den Weg nach Honkong zu seinem Onkel (tun wir so, als gäb es die Erdkrümmung nicht und die Reise verliefe geradlinig)
Nun kommt er in Honkong an, und macht sich wieder auf die Heimreise.
Als er nun in Honkong ankommt, befindet er sich ja wieder im gleichen Inertialsystem wie Paris, da zwischen beiden Städten keine Relativbewegung stattfindet. Sein Onkel, dem er kurz die Hand schüttelt, kann keinen Altersunterschied feststellen oder kommt hier auch die Nichtgleichzeitigkeit von Ereignissen zum tragen, dass der daheimgebliebene ZW und der besuchte Onkel nicht sagen können, ob das Ereignis für beide zum gleichen Augenblick stattfindet?
Ist er denn nun schon Jünger als sein daheim gebliebener Bruder, oder nicht?
Wenn er in Paris angekommen ist, so ist er jünger, das ist mathematich beweisbar

Rein Mathematisch kann man das ganze beweisen, aber ob es im "Schädel" als logisch verstanden wird, ist eine andere Sache.
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Hallo, Diskutanten,

ich war eine kurze Zeit außer Gefecht, bin nun wieder im Rennen.

Zum Thema Längenkontraktion hatte ich ja schon mal gesagt, dass für mich eigentlich alle Argumente ausgetauscht sind, deshalb möchte ich abschließend meine Sicht noch einmal zusammenfassen.

Laut SRT heißt es sinngemäß: Ein bewegtes System ist in der Bewegungsrichtung aus Sicht eines außenstehenden Beobachters verkürzt, also kontrahiert, und zwar wenn sich das System in einem Winkel zum Beobachter bewegt. Es heißt nirgends, FÜR ein bewegtes System sind Längen in Bewegungsrichtung kontrahiert. (Man kann auch umgekehrt formulieren, dass für einen bewegten Beobachter ein ruhendes System kontrahiert ist, und im weiten Sinne sind zwei Punkte im Raum ein ruhendes System.)

Da in der SRT sich alle Systeme als in Ruhe befindlich betrachten können (es sind Inertialsystem), ist zu überlegen, was denn verglichen wird, wenn ein Beobachter sagt, ein System, das er beobachtet, sei kontrahiert, in welcher Relation ist diese Aussage zu treffen? Es ist die Relation zu seinem System. Er gibt in seinem in Ruhe befindlichen System den Maßstab vor, anders ausgedrückt: Er misst die Länge des bewegten Systems (dessen Länge im Ruhezustand bekannt ist) in Bezug zu einem Maßstab in seinem eigenen, in Ruhe befindlichen System.

Wie genau geschieht das? Er bestimmt zwei Messpunkte in seinem System und definiert die Länge zwischen diesen Punkten. Dann registriert er die Ankunft des vordersten Punktes des bewegten System am ersten Messpunkt und des letzten Punktes des bewegten System am zweiten Messpunkt mit einer Uhr in seinem ruhenden System. Mithilfe der entsprechenden Umformung der Formel zur Lorentz-Transformation kann er nun die Länge des bewegten Systems berechnen und stellt fest, dass es umso stärker kontrahiert ist, je mehr es sich der Lichtgeschwindigkeit nähert. Da auch das bewegte System sich als in Ruhe befindlich betrachten kann (denn solange es nicht beschleunigt wird, ist es ebenfalls ein Inertialsystem, genau gesagt ist nicht zu entscheiden, welches System bewegt ist und welches ruht, siehe oben), wird ein Beobachter aus diesem System heraus eine Kontraktion der Länge zwischen den beiden Messpunkten messen.

(Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Lorentzkontraktion, hier ist als Beispiel ein Ball in einem Zug gewählt, man beachte dabei aber, das nicht der Ball im Zug bewegt wird, sondern dass der Ball sich mit dem Zug bewegt).

Wir haben es also letztlich mit einer Zeitmessung zu tun, denn wir messen auch die Kontraktion mithilfe einer Uhr.

Es ergibt sich kein Paradoxon, das mit einer Verkürzung des Raumes vor dem bewegten System erklärt werden müsste, denn die SRT hebt die Gleichzeitigkeit von Ereignissen auf, es gibt diese Gleichzeitigkeit nicht.

Wenn wir Zeitmessungen in verschiedenen Inertialsystemen vornehmen, die sich zueinander bewegen, werden wir eine Zeitdilatation feststellen, wenn wir Längenmessungen vornehmen, werden wir Längenkontraktionen feststellen, beides sind direkte Folgen der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, es ist nur eine Frage, welches Dimension man messen will, Länge oder Zeit.

Ich empfehle auch, sich den Abschnitt „Experimentelle Bestätigungen“ genau durchzuarbeiten, denn dort wird letztlich auch das Problem mit den Myonen erklärt. Es ist für die Myonen nur schwieriger darzustellen, weil sie als Punktteilchen behandelt werden, während man die Schwerionen (wohl wegen ihrer Größe) als ausgedehnt ansieht, sie sind im Ruhezustand kugelförmig und bei relativistischen Geschwindigkeiten in Bewegungsrichtung abgeflacht.

Es wird in dem Wiki-Artikel explizit erwähnt, dass zur Erklärung des Phänomens (nämlich, dass die Myonen die Erdoberfläche erreichen) aus Sicht eines Beobachters in der Atmosphäre die Beachtung der Zeitdilatation ausreicht. Für die Myonen ist – wie aus dem gesamten Artikel ersichtlich ist – nicht die Strecke vor ihnen kontrahiert, sondern die Atmosphäre ist es, und zwar aus Sicht des Myons (das sich aus seiner Sicht in Ruhe befindet!) in einem Winkel zur Bewegungsrichtung gemessen, deutlicher gesagt: Für das Myon ist die Atmosphäre das bewegte System, und eine Längenkontraktion ist NUR dann festzustellen, wenn die Bewegungsrichtung in einem Winkel vorliegt (s. o.).

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Zitat von Stuebs:
Hallo Thomas,
jetzt versteh ich gar nix mehr :smiley29: .
Ich habe es so verstanden, dass sich die Atmosphäre für das Myon in Flugrichtung verkürzt, und zwar auf wenige hundert Meter statt einiger Kilometer?

Thomas, Stuebs,

Das Video von Lesch hat weder mit der Zeitdilatation noch mit der Längenkontraktion etwas zu tun, sondern beschreibt schlicht, wie sich die Welt optisch darstellt, wenn wir uns der Lichtgeschwindigkeit nähern.

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