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Problem bei Zeitdilatation!

Thema erstellt von Alexlffler 
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 9 Jahren
Zitat von Thomas in [url=forcelocalhttps://www.manus-zeitforum.de/msg/1880-120#msgnr1880-120:
Beitrag Nr. 1880-120[/url] ]
Hallo zusammen,

nochmal zurück zum einfacheren Experiment mit dem Myon.
Wie Claus vorgeschlagen hat, gibt die Laufzeitmessung geeigneter
Lichtstrahlen Auskunft über Zeitdehnung und Längenkontraktion.

Hi, Thomas!

D´accord! Gute Darstellung. Ist genau das, wie ich es ebenfalls verstehe.

Vielleicht ein Wort zur Interpretation. Wichtig ist im Sinne der SRT, dass auch die Längenkontraktion sich aus einer Zeitmessung ergibt, und dass nicht die Laufzeiten entscheidend sind, sondern die Mess-Zeitpunkt im Vergleich, da es ja um die Nichtgleichzeitigkeit (die Relativität) von Ereignissen geht. Und im Sinne der Relativität ist die Atmosphäre aus Sicht des Myons das bewegte System (System 1); es ist nicht die Strecke vor dem Myon verkürzt, sondern das gesamte System Atmosphäre ist es (es würde aber auch im freien Weltall mit den entsprechenden Messapparaturen funktionieren, mit halbdurchlässigem Spiegel in D, der Spiegel in S1 steht für die beiden Messpunkte in System 1).

Bzgl. der Wiki-Links: Ich hab vorhin festgestellt, dass wir uns auf zwei verschiedene Beiträge bezogen. Einmal ich auf https://de.wikipedia.org/wiki/Lorentzkontraktion, und du auf http://de.wikipedia.org/wiki/Lorentz-Transformation.... Ich finde den Beitrag in „Lorentzkontraktion“ ganz hilfreich und durchaus korrekt (auch didaktisch, ist halt nur etwas auführlicher).

Lg
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 29.05.2012 um 13:47 Uhr.
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Beiträge: 2.183, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1880-121:
Vielleicht ein Wort zur Interpretation. Wichtig ist im Sinne der SRT, dass auch die Längenkontraktion sich aus einer Zeitmessung ergibt, und dass nicht die Laufzeiten entscheidend sind, sondern die Mess-Zeitpunkt im Vergleich, da es ja um die Nichtgleichzeitigkeit (die Relativität) von Ereignissen geht.

Deine Interpretation verstehe ich nicht. In Thomas Diagramm wird doch ausschließlich eine Laufzeit T0 verwendet. Es gibt nur einen Startzeitpunkt und nur einen Ankunftszeitpunkt des Myons. T0 ergibt sich aus der konstanten Geschwindigkeit v0 des Myons. Ansonsten betrachtet Thomas ausschließlich Lichtlaufllängen und leitet so die Verkürzung der Strecke in Bewegungsrichtung ab.

Verschiedene Messzeitpunkte aus verschiedenen Inertialsystemen oder nicht-gleichzeitige Ereignisse werden hier doch gar nicht betrachtet.
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Beiträge: 2.183, Mitglied seit 13 Jahren
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1880-121:
es ist nicht die Strecke vor dem Myon verkürzt, sondern das gesamte System Atmosphäre ist es (es würde aber auch im freien Weltall mit den entsprechenden Messapparaturen funktionieren, mit halbdurchlässigem Spiegel in D

Wenn sich also H0 und -P0 sowie die beiden Spiegel im Weltall befänden - was, wenn nicht die Strecke zwischen den Spiegeln würde dann verkürzt? Das "System" Weltall?

Klar: Die Spiegel spannen das Inertialsystem auf, bilden also die ruhenden "Pfeiler" im System der Spiegel. Verkürzt wird aber m.E. die Strecke zwischen den Spiegeln. Wir können sogar über die "Strecke" zwischen den Spiegeln hinausgehen und sagen: Der Maßstab auf einer (unendlich langen) Geraden, die der Bewegungsrichtung entspricht, wird gestaucht. Mit dem ungestauchten Maßstab des ursprünglichen Inertialsystems misst man deshalb eine kürzere Strecke.
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 9 Jahren
Zitat von Thomas:
Deine Interpretation verstehe ich nicht. In Thomas Diagramm wird doch ausschließlich eine Laufzeit T0 verwendet. Es gibt nur einen Startzeitpunkt und nur einen Ankunftszeitpunkt des Myons. T0 ergibt sich aus der konstanten Geschwindigkeit v0 des Myons. Ansonsten betrachtet Thomas ausschließlich Lichtlaufllängen und leitet so die Verkürzung der Strecke in Bewegungsrichtung ab.

Verschiedene Messzeitpunkte aus verschiedenen Inertialsystemen oder nicht-gleichzeitige Ereignisse werden hier doch gar nicht betrachtet.

Hi, Claus!

Aber es ist doch logisch, dass die Laufzeiten gleich sind, der Versuchsaufbau (ein Gedankenexperiment) ist doch so, dass sie gleich sein müssen
Zitat von Thomas:
Im Startpunkt des Myons werden zwei Lichtstrahlen losgeschickt, die beide zeitgleich mit dem Myon die Erdoberfläche
erreichen.
der Aufbau dient doch nur der Anschaulichkeit. In Wirklichkeit wirst du doch nie wissen, wo das Myon entsteht! Dann kannst du auch nicht mit den Spiegeln - so wie hier - arbeiten! Außerdem geht es IMMER um den Vergleich (die Relation) von Messungen in wenigstens zwei Systemen, das ist doch der Sinn der SRT bzw. auch der ART, der Nachweis von Nichtgleichzeitigkeit. Das kannst du nicht einem System allein feststellen, das wäre sinnlos. Im Weltall musst du nur den einen Spiegel (der hier das System 1 darstellt) durch Detektoren für die Entstehung und den Zerfall des Myoms ersetzen. Dann hast du wieder zwei Messpunkte im All, auf die bezogen sich das Myon bewegt.

Henry
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 29.05.2012 um 19:14 Uhr.
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Hallo Henry,

wir reden aneinander vorbei. Ich möchte dich noch einmal zitieren: Du hattest doch Wert darauf gelegt:

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1880-121:
... dass auch die Längenkontraktion sich aus einer Zeitmessung ergibt, und dass nicht die Laufzeiten entscheidend sind, sondern die Mess-Zeitpunkt im Vergleich, da es ja um die Nichtgleichzeitigkeit (die Relativität) von Ereignissen geht.

Thomas hat in seiner Grafik aber ausschließlich Geometrie angewandt und am rechtwinkligen Dreieck gezeigt, dass

Zitat von Thomas der Große:
c T0 = (4D2 + H02)1/2
c T1 = 2D

Nur daraus hat er schließlich die Längenkontraktion abgeleitet. Die Grafik kommt m.E. ohne Mess-Zeitpunkte aus, und die "Nichtgleichzeitigkeit" von Ereignissen ist m.E. überhaupt nicht Thema der Grafik.
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 9 Jahren
Zitat von Claus:
Beitrag Nr. 1880-125
Nur daraus hat er schließlich die Längenkontraktion abgeleitet. Die Grafik kommt m.E. ohne Mess-Zeitpunkte aus, und die "Nichtgleichzeitigkeit" von Ereignissen ist m.E. überhaupt nicht Thema der Grafik.

Claus,

wir haben nicht nur eine Graphik sondern auch Erläuterung, Grund und Absicht.

Die Längen sind gegeben durch die Laufzeit der Lichtstrahlen, die Laufzeit ist bestimmt durch Emission und Reflektion, mithin durch Messungen an Messpunkten, Anfang und Ende.
Der Grund für die Darstellung ist immer noch eine Folgerung aus Einsteins SRT, und dort geht es um die Nichtgleichzeitigkeit von Ereignissen.

Aber wenn Thomas hier nur einen Grundkurs in Geometrie geben wollte, dann kannst du auch einfach ein Geodreieck anlegen und ich hab mich wohl in der Tür geirrt.

Henry
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Okotombrok (Moderator)
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Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1880-126:
Der Grund für die Darstellung ist immer noch eine Folgerung aus Einsteins SRT, und dort geht es um die Nichtgleichzeitigkeit von Ereignissen.
die Nichtgleichzeitigkeit von Ereignissen ist eine Folge der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und die wiederum eine Folge der Metrik der Raumzeit.
Letztendlich, so denke ich, geht es um die Metrik der Raumzeit und die daraus resultierende Zeitdilatation und Längenkontraktion.
Die Diskussion wurde doch von deiner Ansicht, relativistische Phänomene seien allein durch die Zeitdilatation beschreibbar, entfacht. Oder sehe ich das falsch?

mfg okotombrok
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 7 Jahren
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1880-100:
Zitat von Stuebs:
Hallo Thomas,
jetzt versteh ich gar nix mehr :smiley29: .
Ich habe es so verstanden, dass sich die Atmosphäre für das Myon in Flugrichtung verkürzt, und zwar auf wenige hundert Meter statt einiger Kilometer?
Henry

Hi,

Marcus Chown erklärt das Phänomen sehr schön auf Seite 129-130 seines Buches Warum Gott doch würfelt.

 
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