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muslimische Welt

Thema erstellt von Polder 
Beiträge: 148, Mitglied seit 9 Jahren
Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 1914-12:
Mein Fazit: Glauben beginnt nicht da, wo Wissen aufhört, sondern da, wo Denken fehlt.
Tja, das könnte man meinen, aber ich habe dazu eine andere Einstellung:

Glaube ist zwingend notwendig, wenn das Denken an seine Grenzen gekommen ist, wenn es also erkannt hat, wie begrenzt seine Möglichkeiten sind. Denken führt immer zum Glauben, weil Denken zeigt, dass Wissen begrenzt ist und somit begrenzte Erkenntnis liefert.
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Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1914-20:
Polder schrieb in Beitrag Nr. 1914-18:
mein größtes Wissen und meine größte Macht ist, ja oder nein sagen zu können.
Richtig. Was aber ermöglicht diese Macht?

Aus meiner Sicht ist das kompletter Blödsinn, denn ja und nein sind wie schwarz und weis. Die Welt und unser Leben sind aber alles andere als schwarz und weis und da bedarf es natürlich immens mehr, als nur schwarz und weis, ja und nein sagen zu können. Die wahre Macht ist demnach, all die Farben zwischen schwarz und weiß zu hinterfragen, zu erkennen, zu benennen und das geht nur mit Denken und Wissen. Die größte Macht ist demnach, zu fragen, zu erkennen und zu wissen.
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Beiträge: 1.602, Mitglied seit 14 Jahren
Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1914-21:
Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 1914-12:
Mein Fazit: Glauben beginnt nicht da, wo Wissen aufhört, sondern da, wo Denken fehlt.
Tja, das könnte man meinen, aber ich habe dazu eine andere Einstellung:

Glaube ist zwingend notwendig, wenn das Denken an seine Grenzen gekommen ist, wenn es also erkannt hat, wie begrenzt seine Möglichkeiten sind. Denken führt immer zum Glauben, weil Denken zeigt, dass Wissen begrenzt ist und somit begrenzte Erkenntnis liefert.

Hallo Gregor,

das sehe ich grundsätzlich auch so. Es hat nur zur Konsequenz, dass jeder glauben kann, was er will. Und dies führt wiederum zur Forderung von Toleranz gegenüber Glaubensinhalten. Auch ein Atheist glaubt; eben nur in einem negativen Sinn, dass er die Existenz eines höheren Wesens verneint.

Allerdings ist auch zu akzeptieren, dass jemand nicht an etwas konkret Vorgestelltes glaubt, wie es die Agnostiker tun. Deshalb führt die Erkenntnis der Begrenztheit unserer Erfahrungsmöglichkeiten nicht zwangsläufig zu konkreten Glaubensinhalten.

Zu welchen auch ?

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Beiträge: 35, Mitglied seit 13 Jahren
Im Paradies war der Mensch unschuldig und wurde von der Schlange verführt ,Gott zu mißtrauen.

Der unsterbliche Mensch wurde sterblich "Du wisrt sterben"

Gott gibt uns eine zweite Chance, uns nocheinmal entscheiden zu können, welchen Weg wir gehen wollen.
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Beiträge: 462, Mitglied seit 17 Jahren
Ich finde, dass sich der Umgang und die eigene Einstellung zu jeglicher Form des Glaubens unterscheiden lässt. Der eine glaubt, dass er beim Verlassen des Hauses die Haustür geschlossen hat, ein anderer glaubt, dass die religiösen Schriften (interpretierungsbedürftige) Wahrheit kund tun.
Während der erste nun eine Bestätigung für seine Annahme sucht und möglicherweise von unterwegs seinen Nachbarn anruft und bittet, nachzusehen, ist es dem anderen jedoch komplett egal. Der erste macht sich also Gedanken und der zweite ist nicht imstande und auch gar nicht gewillt, seinen Glauben zu reflektieren. Wie absurd der religiöse Glauben aber bisweilen ist, hat Bill Mahler ja sehr anschaulich in seiner Reportage deutlich gemacht.

Wirklich interessant im Bezug auf das göttliche Phänomen finde ich diese relativ jungen Erkenntnisse der Neuro(theo)logie, die hier sehr schön veranschaulicht werden: http://www.youtube.com/watch?v=oPEdDcs_8ZQ
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Beiträge: 462, Mitglied seit 17 Jahren
Polder schrieb in Beitrag Nr. 1914-24:
Im Paradies war der Mensch unschuldig und wurde von der Schlange verführt ,Gott zu mißtrauen.

Der unsterbliche Mensch wurde sterblich "Du wisrt sterben"

Gott gibt uns eine zweite Chance, uns nocheinmal entscheiden zu können, welchen Weg wir gehen wollen.

Du glaubst ernsthaft an sprechende Schlangen?
Hast Du in irgend einem Zoo dieser Welt schon einmal so ein Exemplar sehen können? DAS würde mich sofort bekehren! :D
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Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1914-20:
Polder schrieb in Beitrag Nr. 1914-18:
mein größtes Wissen und meine größte Macht ist, ja oder nein sagen zu können.
Richtig. Was aber ermöglicht diese Macht?
Als Ursache? Das Selbstbewusstsein.
Als Folge? Entscheidungen zu treffen.

P.S. besser wären genauer formulierte Fragen.
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Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 9 Jahren
 
Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 1914-12:
Mein Fazit: Glauben beginnt nicht da, wo Wissen aufhört, sondern da, wo Denken fehlt.

Hi Uwe,

was du hier meinst, ist blinder (unkritischer) Glaube.

Es gibt auch einen Glauben, den man gezielt entwickelt. Von dem kann man dann sicher NICHT sagen, dass er entsteht, wo Denken fehlt.

Ansonsten finde ich sehr treffend, was Gregor und Harti in Beitrag 1914-23 sagen. Insbesondere ist Gregors Definition von Glauben die schönste, die ich bisher kenne:


Glaube ist zwingend notwendig, wenn das Denken an seine Grenzen gekommen ist,

wenn es also erkannt hat, wie begrenzt seine Möglichkeiten sind.


Gruß,
grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 07.10.2012 um 11:53 Uhr.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 9 Jahren
 
Uwe schrieb in Beitrag Nr. 1914-26:
Du glaubst ernsthaft an sprechende Schlangen?
Hast Du in irgend einem Zoo dieser Welt schon einmal so ein Exemplar sehen können? DAS würde mich sofort bekehren!

Hi Uwe,

der Mensch ist in der Lage, auch über Bilder und Vergleiche Glauben oder gar Wissen mitteilen.

Man muss diese Sprache wählen, wo eine allzu formale versagen würde (selbst Mathematiker beweisen einander die meisten ihrer Sätze nicht über formale Logik – vor allem deswegen, weil das zu umständlich wäre).

Natürlich setzt in Bildern und Vergleichen zu sprechen voraus, dass der Angesprochene jene Bilder und Vergleiche verstehen WILL (diese Sprache zu nutzen also nicht grundsätzlich ablehnt).

Gruß,
grtgrt
 
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1914-28:
 
Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 1914-12:
Mein Fazit: Glauben beginnt nicht da, wo Wissen aufhört, sondern da, wo Denken fehlt.

Hi Uwe,

was du hier meinst, ist blinder (unkritischer) Glaube.

Richtig, ich meine religiösen Glauben, weil er blind und unkritisch ist

Zitat:
Es gibt auch einen Glauben, den man gezielt entwickelt. Von dem kann man dann sicher NICHT sagen, dass er entsteht, wo Denken fehlt.

Um den geht es hier aber nicht.
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Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 1914-30:
 
Richtig, ich meine religiösen Glauben, weil er blind und unkritisch ist.

Hi Uwe,

ob du mit dieser Aussage recht hast oder nicht, hängt vom Menschen ab, den du betrachtest (oft auch noch von seinem Alter — aber ganz sicher nicht davon, zu welcher Konfession er sich denn nun konkret bekennt).

Gruß,
grtgrt
 
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1914-31:
 
Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 1914-30:
 
Richtig, ich meine religiösen Glauben, weil er blind und unkritisch ist.

Hi Uwe,

ob du mit dieser Aussage recht hast oder nicht, hängt vom Menschen ab, den du betrachtest (oft auch noch von seinem Alter — aber ganz sicher nicht davon, zu welcher Konfession er sich denn nun konkret bekennt).

Gruß,
grtgrt
 

Was veranlasst Dich zu dieser Annahme und was möchtest Du damit ganz konkret belegen?
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Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 1914-32:
 
Was veranlasst Dich zu dieser Annahme und was möchtest Du damit ganz konkret belegen?

Es ist keine Annahme, sondern eine Beobachtung.

Sie ist Beleg dafür, dass auch religiöser Glaube (und sei es der eines Atheisten) keineswegs immer blind und unkritisch sein muss.

grtgrt
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1914-33:
Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 1914-32:
 
Was veranlasst Dich zu dieser Annahme und was möchtest Du damit ganz konkret belegen?

Es ist keine Annahme, sondern eine Beobachtung.

Sie ist Beleg dafür, dass auch religiöser Glaube (und sei es der eines Atheisten) keineswegs immer blind und unkritisch sein muss.

grtgrt

Sorry, mit dieser Antwort kann ich nichts anfangen. Was und wie willst Du denn beobachtet haben? Könntest Du bitte etwas deutlicher werden?

Religiösen Glaube, der nicht blind und unkritisch sein soll, gibt es nicht. Das ist nämlich ein Widerspruch in sich. Um das zu verstehen, müsstest Du Dich jedoch mit der Entstehung und der Verbreitung von Religion befassen. Ich habe hier Links gepostet zu wirklich leicht verständlichen Filmbeiträgen. Vielleicht siehst Du Dir die zunächst an, damit wir eine gemeinsame Basis für die Unterhaltung haben?
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 9 Jahren
 
Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 1914-34:
 
Was und wie willst Du denn beobachtet haben? Könntest Du bitte etwas deutlicher werden?

Ich kenne durchaus Personen, die ihre religiöse Überzeugung in einer Art und Weise vertreten, die mir zeigt, dass sie ganz genau wissen, wo die Grenze zwischen Glauben und Wissen verläuft und die, wenn sie da Zweifel bekommen, sich sehr darum bemühen, diese Grenze klar zu erkennen. Das also meine ich.

grtgrt
 
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Beiträge: 462, Mitglied seit 17 Jahren
Alles klar.

Persönlich finde ich es eher bemitleidenswert, wenn sich jemand in eine Religion flüchtet und den Erkenntnissen moderner Wissenschaft gegenüber vehement verschließt. Erfreulicherweise sind die Zahlen bei den Religionsanhängern rückläufig (aber noch immer viel zu groß). Es wird vielleicht auch noch 1000 Jahre oder mehr brauchen, bis die Menschen weltweit über eine ausgeglichene Bildung verfügen und Religionen überflüssig werden.
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Beiträge: 3.402, Mitglied seit 16 Jahren
Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 1914-36:
Es wird vielleicht auch noch 1000 Jahre oder mehr brauchen, bis die Menschen weltweit über eine ausgeglichene Bildung verfügen und Religionen überflüssig werden.


Hallo Uwe,

wenn, dann wird es m.E. viel länger brauchen. Und wenn es so weit kommt, würde ich in so einer Gesellschaft nicht leben wollen: Eine Gesellschaft, deren alleinige Religion die Bildung ist, ist m.E.
1. eine sehr arme Gesellschaft. Denn wir wissen wahrscheinlich auch in 1000 Jahren viel mehr nicht, als wir uns wirklich verlässlich an Wissen angeeignet haben.
2. sehr wahrscheinlich eine dogmatische, ja diktatorische Gesellschaft. Denn wer nur "Wissen" für wirklich wertvoll einstuft, unterdrückt höchstwahrscheinlich Entwicklung. (Hat es in der Vergangenheit schon gegeben - mit verheerenden Folgen für sehr viele Menschen.)
Wissen wird m.E. niemals vollständig, und vollständig richtig sein. So kann es auf keinen Fall alleiniger Leitfaden im Leben sein.

Ich gehöre persönlich keiner Religion an, und mich würde es sehr wundern, wenn sich dies in diesem meinem Leben noch ändert. Jedoch halte ich Religion für eine wichtige gesellschaftliche "Säule" (die natürlich nicht über die Bildung hinauswachsen sollte). Religion kann sehr viel Positives in unserer Gesellschaft bewirken, und das hat sie auch schon. Natürlich hat Religion auch unwahrscheinlich viel Leid und Elend über die Menschheit gebracht.
Aber das hat Bildung auch.
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Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
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Beiträge: 2.998, Mitglied seit 13 Jahren
Irena schrieb in Beitrag Nr. 1914-10:
. Ich erinnere den Fall mit frischverliebte Steffi, deren Nase karikatuiert und ausgelacht wurde. Ich erinnere an Komiker Schmidt, deren Witz bestand in der Satire für die Werbung "Mein Haus, mein Auto, mein Pferd", indem er mit dem Wort Pferd ein Foto mit einer Moderatorin, die relativ großes Gesicht hat, zeigt. Mann lacht, statt es als verwerflich zu verurteilen.

Und... ist die Steffi deshalb mit Knüppel oder Pumpgun auf die Urheber der Karikatur losgegangen?

Ich wiederhole nochmal meinen Satz:
Zitat:
Wenn alle, die einmal "Opfer" einer Karikatur wurden, deswegen zur Gewalt greifen würden, dann würden wir alle prügelnd und mordend durch die Strassen ziehen.

Es gibt eine Brache, die "Lebt" von der Satire, wie etwa die Sendung Switch Up oder Switch up reloaded

Der ganze Karneval in Köln, Düsseldorf, Mainz zieht so manchen Politiker oder Promie durch den Kakao

Die früheren Kaiser und Könige hatten einen Hofnarren, der die Aufgabe hatte, dem Herrscher sein eigenes (symbolisches) Spiegelbild vorzuhalten,
verpackt in Ironie.

Und wenn sich die Muslime wirklich verletzt fühlen, so wissen wir doch alle, dass Gewalt keine Lösung ist. Schon garnicht wenn sie sich gegen unschuldige richtet.

Da wäre ein Gespräch mit dem "Schuldigen" schon eher sinnvoll und es hätte vielleicht zu einer Entschuldigung geführt, ganz ohne Blutvergiessen.
Signatur:
Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
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Beiträge: 462, Mitglied seit 17 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1914-37:
Hallo Uwe,

wenn, dann wird es m.E. viel länger brauchen. Und wenn es so weit kommt, würde ich in so einer Gesellschaft nicht leben wollen: Eine Gesellschaft, deren alleinige Religion die Bildung ist, ist m.E.
1. eine sehr arme Gesellschaft. Denn wir wissen wahrscheinlich auch in 1000 Jahren viel mehr nicht, als wir uns wirklich verlässlich an Wissen angeeignet haben.

Na, das bezweifle ich nun wieder sehr stark. Schau Dir an, was wir alleine in den letzten 300 bis 500 Jahren an wissenschaftlichem Wissen hinzugewonnen haben! Das ist eine wahre Explosion an Erkenntnissen.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1914-37:
2. sehr wahrscheinlich eine dogmatische, ja diktatorische Gesellschaft. Denn wer nur "Wissen" für wirklich wertvoll einstuft, unterdrückt höchstwahrscheinlich Entwicklung. (Hat es in der Vergangenheit schon gegeben - mit verheerenden Folgen für sehr viele Menschen.)
Wissen wird m.E. niemals vollständig, und vollständig richtig sein. So kann es auf keinen Fall alleiniger Leitfaden im Leben sein.

Auch das halte ich für falsch. Wissen ist ja gerade die Grundlage für Entwicklung!!! Umgekehr ist es richtig: Religionen versuchen, Entwicklungen zu bremsen. Schau Dir ganz aktuell dazu den Islam an. Da wird der Fortschritt der westlichen Welt verteufelt und man versucht krampghaft, sich gegeh die moderne Gesellschaft und ihre Möglichkeiten zu stemmen. Frag mal Frauen in Afghanistan, wie es da mit Schulbildung für alle aussicht, frag Frauen in arabischen Ländern, wie es mit dem Autofahren aussieht!

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1914-37:
Ich gehöre persönlich keiner Religion an, und mich würde es sehr wundern, wenn sich dies in diesem meinem Leben noch ändert. Jedoch halte ich Religion für eine wichtige gesellschaftliche "Säule" (die natürlich nicht über die Bildung hinauswachsen sollte). Religion kann sehr viel Positives in unserer Gesellschaft bewirken, und das hat sie auch schon. Natürlich hat Religion auch unwahrscheinlich viel Leid und Elend über die Menschheit gebracht.
Aber das hat Bildung auch.

Religionen sind "Opium für das Volk". Sie dienen dazu, den Herrschenden die Macht zu erhalten, da das (dumme) gläubige Volk beliebig manipuliert werden kann. Wer nichts weiß, muss alles glauben. Insofern bin ich immer dafür, dass Bildung für alle zugänglich sein soll und damit auch eine tatsächliche Gleichberechtigung zwischen allen Menschen möglich wird. Ich bin übrigens Agnostiker, der theistische Religionen vehement ablehnt, weil sich Naturgesetze nicht personalisieren lassen und vieles, was gläubige Menschen ihrem Gott zuschreiben, schlichtweg auf Naturgesetzen beruht. Hawkins (und nicht nur der) beschreiben inzwischen sehr plausibel, dass es noch nicht einmal für die Entstehung des Universums und der darin geltenden Naturgesetze eines übernatürlichen Schöpfers bedarf. In einigen Jahrzehnten bis Jahrhunderten wird man das ganz sicher auch allgemeinverständlich beweisen können.
Signatur:
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Uwe schrieb in Beitrag Nr. 1914-39:
Religionen sind "Opium für das Volk". Sie dienen dazu, den Herrschenden die Macht zu erhalten, ...

Hi Uwe,

es gibt einen ganz gravierenden Unterschied zwischen Religion und dem, was geschickte Agitatoren und allzu Dumme uns als Religion verkaufen wollen.

Und deswegen ist nicht Religion das Problem, sondern die Tatsache, dass allzu viele Leute allzu wenig denken.

Gruß,
grtgrt
 
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