Gibt es einen Gott?

"Der Mann im Himmel" ist nur symbolisch gemeint... Nun sehe ich da einen interessanten Gedankenkonflikt zwischen 182-119 von mir und 182-120 von Modran:

Wir beide sind uns einig, dass der Mensch kein Missgeschick der Natur sein kann, aber

- ich sage als Begründung, dass durch die Evolution alles vorausgeplant ist (dass sich immer höhere Wesen entwickeln und so der Mensch entstehen MUSS)
- Modran sagt als Begründung, dass eben nichts vorausgeplant ist, aber genau deswegen kann der Natur auch kein Missgeschick passieren

Beides ist von mir aus gesehen vollkommen richtig! Kann jemand weiterhelfen?

@ Manuel

Also mir stellt sich eine andere Frage, falls es einen Gott geben sollte. Ist das Leben der Grund für das alles hier? Wenn ja, warum ist dann z.b. die Menschheit so ein grosser Zufall (wenn man bedenkt was alles geschehen musste um intelligentes Leben zu ermöglichen)? Wozu die ganzen "toten" Planeten (ich meine unbewohnbare Planeten)?

da haben wir bereits wieder die frage "warum?". hört einfach mal auf ,nach dem "warum" zu fragen ,fangt an und beantwortet euch selbst zuerst die frage. danach sehen wir weiter und sind vielleicht etwas weiter gekommen. meine antwort: gott ist zeit!

Zitat:
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- ich sage als Begründung, dass durch die Evolution alles vorausgeplant ist (dass sich immer höhere Wesen entwickeln und so der Mensch entstehen MUSS)
- Modran sagt als Begründung, dass eben nichts vorausgeplant ist, aber genau deswegen kann der Natur auch kein Missgeschick passieren

Beides ist von mir aus gesehen vollkommen richtig! Kann jemand weiterhelfen?
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Deine Aussage ist nicht korrekt Manuel, denn das moderne Verständnis von Evolution beinhaltet, dass nichts vorausgeplant ist, dass es kein Ziel gibt.

Vor allem ist es eine irrsinnige Annahme, dass sich immer höhere Wesen entwickeln würden.

Ich bin ziemlich optimistisch eingestellt und bezweifle, dass es in 1000 Jahren noch eine Gesellschaft gibt - es wird vielleicht noch ein paar Menschen geben, doch die werden vermutlich degenerieren.

@ André

"Vor allem ist es eine irrsinnige Annahme, dass sich immer höhere Wesen entwickeln würden."
Warum ist es eine irsinnige Annahme? Der Mensch ist doch ein Beweis dafür. Ok, irgendwann werden sich die Menschen vielleicht selbst zerstören, da muss man die Intelligenz doch hinterfragen ;-)

@ Igor

"Wozu die ganzen "toten" Planeten (ich meine unbewohnbare Planeten)?"

Meine Antwort: Wenn die Menschheit durch nur so grossen Zufall resp. kleiner Wahrscheinlichkeit hat entstehen können, braucht es viele "tote" Planeten, damit auf einigen wenigen eine Zivilisation entstehen kann! Wenn du eine deine Traumfrau gefunden hast, musst du auch zuerst tausende von Frauen anschauen... Dann kannst du auch nicht sagen: Wozu die anderen tausenden von Frauen, wenn ich meine Traumfrau gefunden habe ---

hi, André

dass sich immer höhere (komplexere) lebewesen entwickeln ist keine annahme, sondern eine feststellung. (sie konnte auch in bestimmten computersimulationen reproduziert werden. es scheint unter gewissen umständen vorteilhaft zu sein und diese umstände scheinen in der natur gegeben zu sein.)

gruss, pepe

Das ist richtig Pepe, aber diese Entwicklung hat eine Grenze... es geht irgendwann auch wieder berg ab.

Und genau das beachten so einige nicht, wenn sie sagen: "Es werden sich immer höhere Wesen entwickeln."

Vor allem beziehen sie dies oftmals direkt auf den Menschen und eine nächste mögliche Stufe seiner Evolution.

"... dass sich immer höhere (komplexere) lebewesen entwickeln ist keine annahme, sondern eine feststellung ..."

Dieser Satz ist doch ein blendendes Beispiel für die besagten Verwechslungen zwischen Theorie und Wahrheit.

Es ist eben keine Feststellung. Es ist eine Vermutung. Eine Theorie; eine Evolutionstheorie.

Festgestellt werden lediglich versteinerte Knochen abgelagert zwischen unterschiedlichen geologischen Schichten (und ähnliches). Diese emprischen Anfangserkenntnisse werden dann chemisch ausgewertet zur Altersbestimmung; und bereits hier beginnt die spekulative Theorie die sinnliche Wahrnehmung langsam zu ersetzen, da allein schon die Methode der Altersbestimmung auf einer allgemeinen induktiv hergeleiteten Theorie beruht. Spätestens die allgemeine Schlussfolgerung, dass sich immer höhere Lebewesen entwickeln würden, ist dann nur noch reine Theorie, reine Vermutung -- und keine "Feststellung".

Sicherlich, diese Theorie hat bisher alle Prüfungen bestanden; sie ist extrem robust, und auch ich bin ein Anhänger diverser Evolutionstheorien. Aber ich werde doch nicht so töricht sein und diese Theorien als festgestellte objektive Wahrheit verkünden, wenn ich doch nicht weiß, wie die nächste Prüfung ausgehen wird. Ich werde mich doch nicht auf das Niveau von Astrologen begeben und behaupten, diese allgemeine Theorie wird in Zukunft und in jedem speziellen Fall alle Prüfungen bestehen.

Wer diese skeptische Haltung als absurd und lächerlich abtut, ist genauso leichtfertig dogmatisch veranlagt wie jene Dogmatiker der Vergangenheit, die es für unumstösslich hielten, dass ...

- die Erde flach ist und dass man seitlich runterfallen kann.
- die Erde eine Kugel ist und dass man seitlich nicht runterfällt.
- die Planeten eine Kreisbahn ziehen.
- die Planeten eine Ellipse ziehen.
- die Lamarcksche Evolutionstheorie Fakt ist.
- die Darwinsche Evolutionstheorie Fakt ist.
- die Zeit absolut ist.
- die Zeit relativ ist.
etc. etc.

Alles stolze unumstößliche Feststellungen. Undenkbar, dass sie falsch sein könnten, nach all den Jahrhunderten der "Überzeugung", nicht wahr?

Ich glaube, wer induktive Allaussagen als objektive Wahrheit "festgestellt" betrachtet, ist (unbewusst) hochgradig religiös veranlagt. Denn nur die Religiösen fixieren jede Erkenntnis als "letzte Gewissheit" -- schließlich macht Religion ja auch nur dann Sinn, wenn sie nicht bezweifelt wird. Selbst positive Atheisten gehören meiner Meinung nach zu dieser religiösen Gemeinde, weil sie meinen, die letzte Gewissheit zu haben darüber, was es in der Natur zu erwarten gibt und was nicht.

Cheers,
|-|ardy [Agnostiker]

Gut gebrüllt Löwe Hardy !
Laß mich noch eine Kleinigkeit hinzufügen.


"... dass sich immer höhere (komplexere) lebewesen entwickeln ist keine annahme, sondern eine feststellung ..."

Wenn ihr euch mal den Thread namens Komplexität zu Gemüte führt, werdet ihr sehen wie heikel das Problem "Komplexität" tatsächlich ist.

Oder gar die Behauptung, wir Menschen wären eine HÖHERE Form der Evolution, als andere Lebewesen !
Ich bin also ein höheres Wesen. Hab ich eigentlich schon immer vermutet.
Oh Hochmut gepaart mit Dummheit. Welch brisante Mischung.
( ich will damit keinen der Forumsteilnehmer angreifen, - von denen ich keinen für dumm halte - sondern eine gewisse Art Wissenschaft zu treiben)

Gebrüllt? Interessant, wie Geschriebenes akustisch indivudell interpretiert wird (nicht zynisch gemeint). Wenn z. B. André sich für seinen harschen Ton entschuldigt, verstehe ich nie warum, weil ich bei ihm eher einen leisen, freundlichen Ton "höre".

Meinen Beitrag oben habe ich übrigens im Halbschlafzustand "geflüstert" :-)

|-|

wie verblendet kann man denn eigentlich sein? um meine obige, mehrmals zitierte, aussage zu treffen, bedarf es keiner knochenfunde. man muss sich nur die absurdität der gegenteiligen aussage vor augen halten: "lebewesen werden nicht komplexer." das würde doch implizieren, dass die lebewesen schon immer so komplex (bitte nicht wieder gleichsetzen mit hoch) waren. das widerspricht den in den letzten zwei jahrhunderten immer wieder bestätigten erkenntnis, dass leben mal als einzeller angefangen hat. hat da (abgesehen von konservativen, eingefleischten kreationisten) überhaupt noch jemand zweifel dran? hat jemand einen alternativen vorschlag?

ich stelle hier folgendes heraus, damit keine missverständnisse entstehen:

1.ich behaupte nicht, der mensch sei das komplexeste lebewesen, vielleicht ist das eher z.b. der schmetterling.
2.ich setze komplex nicht gleich mit hoch.
3.ich behaupte nicht, dass das aktuell kompexeste lebewesen aus dem vorher am kompexesten gewesenem lebewesen entstanden ist.
4.ich behaupte nicht, dass die tendenz zu höherer kompexität für immer bestehen wird.

zitat André: "Das ist richtig Pepe, aber diese Entwicklung hat eine Grenze... es geht irgendwann auch wieder berg ab."

das hat auch keiner bestritten. naturkatastrophen können natürlich einiges kaputtmachen. insbesondere weiss ich nicht, ob der mensch sich jemals weiterentwickeln wird. selbst wenn, wahrscheinlich würde sich der mensch im neuen übermenschen nicht selbst erkennen.

"... um meine obige, mehrmals zitierte, aussage zu treffen, bedarf es keiner knochenfunde. ..."

Eben doch. Ganz am Anfang einer jeden natur-wissenschaftlichen Theorie steht eine sinnliche Wahrnehmung in der Natur. Hätte man niemals fossile Funde gemacht, und niemals geologische Formationen und chemische Alterungsprozesse entdeckt, wäre "obige, mehrmals zitierte, Aussage" wohl nicht einmal erwogen worden.

Offensichtlich völlig entschwunden ist hier das Bewusstsein darüber, dass all diese Schlussfolgerungen auf empirische Funde als auch auf Theorien der Geologie, Chemie und Atomphysik basieren. Dazwischen liegen lange Ketten aus logischen Schlüssen und empirischen Daten. Wer hier jegliche Irrtümer ausschließt, sei es in der Empirie oder in der Rationalität, der hält sich schlichtweg für unfehlbar -- und so eine Haltung ist höchst religiös.


"... das widerspricht den in den letzten zwei jahrhunderten immer wieder bestätigten erkenntnis, dass leben mal als einzeller angefangen hat. ..."

Auch dieser Schlussfolgerung gehen empirische Funde von Objekten voraus, die man allgemein als fossile Einzeller interpretiert. Es bedarf also nicht nur dieser Funde; diese Funde werden im zitierten Satz sogar als "Bestätigung" bezeichnet. Das ist eigentlich ein Widerspruch zu dem ersten Zitat ganz oben.


"... hat da (abgesehen von konservativen, eingefleischten kreationisten) überhaupt noch jemand zweifel dran? ..."

Diese Rhetorik könnte nun sogar von einem Priester stammen.

Also was mich betrifft, ich bin ein Anti-Kreationist. Und was den Zweifel angeht: Als Befürworter des "kritischen Rationalismus" werde ich nie aufhören, sämtliche Thesen und deren Antithesen zu hinterfragen, und wenn sie noch so viele Prüfungen bestanden haben. Irrtümer lassen sich nie ausschließen. Nur derjenige, der keine Zweifel hat, steht still -- und konserviert eben nur jene Thesen, die er am ästhetischsten findet.


"... hat jemand einen alternativen vorschlag? ..."

Ja. Nicht stehenbleiben, sondern weiterhin zweifeln, prüfen, zweifeln, prüfen ...

Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Ich denke, dass die besagten Evolutionstheorien höchstwahrscheinlich richtig sind. Aber wir haben noch lange nicht alles gesehen, daher werde ich keine letzte Allaussage machen. Auf die Macht der Gewohnheit verlasse ich mich auch nicht. Kann mir das Phänomen namens "Gewohnheit" mir die letzte Gewissheit geben, dass es beispielsweise nächste Woche immer noch eine Gravitation geben wird? Was ist das, "Gewohnheit"? Sie hat keinerlei Beweiskraft. Sie sagt nur etwas über die Wahrscheinlichkeit aus. Überraschungen kann man also niemals ausschließen.

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lieber Hardy, man kann den "kritischen Rationalismus" auch übertreiben. dann nennt er sich nihilismus.

wir leben nun mal nicht mehr im mittelalter und man kann heute aussagen treffen, die einen etwas anderen status haben, als etwa: "die erde ist flach." es gibt tatsächlich gewisse aussagen, an denen zu zwiefeln ich für zeitverschwendung halte, zum beispiel "die erde hat näherungsweise kugelgestalt." schön, ich habe echt nichts dagegen, wenn jemand daran zweifelt, nur es ist absolut überflüssig und wenn jemand heutzutage mit einem wissenschaftlichen paper zu diesem thema ankommt, wird die wissenschaftliche welt kollektiv den kopf schütteln.

warum? weil -- anders als im mittelalter -- heutzutage aussagen getroffen werden können, die mit einer wahrscheinlichkeit richtig sind, die an der zehnten nachkommastelle von der eins abweicht. diese aussagen als gültig hinzustellen ist für dich religion. für mich ist es gesunder menschenverstand, nicht ständig auf der möglichkeit der falschheit solcher aussagen herumzureiten, wenn ich nicht die gegenteilige aussage irgendwie untermauern kann. das hat für mich mit religion nichts zu tun.

keiner wird dich dafür köpfen, wenn du die ungefähre kugelgestalt der erde in zweifel ziehst, wir haben ja nicht mehr mittelalter, du bist frei, an allem zu zweifeln, was dir in den kram passt. zweifel ist die grundlage der modernen welt und das wissen wir alle. und dass keine aussage unumstösslich ist, das wissen wir auch alle.

in diesem sinne lasse ich dich mit deinem zweifeln allein.

Lieber Pepe,

1.
Trivialität steht, so vermute ich, immer relativ zum Intelligenzquotienten der Denker der jeweiligen Epoche. "Die Erde ist rund" ist aus heutiger Sicht ein triviales Urteil. Aber "E=mc²" wird in ferner Zukunft von unseren Nachkommen, so unser Gehirn weiter wachsen sollte, wohl ebenso als Trivialität bezeichnet werden. -- Außerdem ging es bei unserem letzten Streitpunkt um etwas, das auch heutzutage ganz und gar nicht trivial ist: Um die vermeintlich steigende "Komplexität" der evolutionären Arten, welche laut Pepe keine Vermutung, sondern Fakt sein soll. Hier muss ich mich allein schon fragen, ob denn das Wesen der "Komplexität" überhaupt schon eindeutig entschlüsselt wurde.

2.
Das Argument mit den Wahrscheinlichkeitswerten, also mit der Anzahl der signifikanten Stellen hinter dem Komma, ist ein Scheinargument -- typisch für Induktivisten. Zehn Stellen (beispielsweise) hinter dem Komma sind nur dann von erkenntnistheoretischer Bedeutung, wenn die mögliche Anzahl der Nachkommastellen nicht viel größer ist als zehn. Aber diese mögliche Anzahl ist sicherlich unendlich groß! Ein Sprung von drei auf zehn signifikante Nachkommastellen mag ein beeindruckender Fortschritt sein. Aber was für einen Wert hat die Zahl zehn im Vergleich zu unendlich? Keinen. Und genau deshalb halte ich es für naiv, irgendeine Anzahl von Nachkommastellen, egal ob zehn oder tausend, als "letzten Beweis" zu betrachten.

3.
Induktivisten gehen immer davon aus, ihre örtlichen gegenwärtigen Experimente würden automatisch für jeden Ort und jeden Zeitpunkt und jede sonstige Dimensionen des Universums gelten. Diese irrationale unbeweisbare Vorstellung von automatischer Unfehlbarkeit kann ich mir nur psychologisch erklären. Zwar wird wohl jeder diese Irrationalität unweigerlich in sich haben, um einen gewissen Optimismus zu bewahren. Aber diese Irrationalität ist offensichtlich nicht bei allen gleich stark ausgeprägt.

Die spinnen, die Unfehlbaren.

Ave,
|-|ardy

Korrektur:
Das Wort "Intelligenzquotient" in meinem Beitrag 182-134 sollte besser lauten "Erfahrungsschatz", da der IQ der großen Denker der letzten paar tausend Jahre wohl ziemlich gleich war; lediglich der überlieferte "Erfahrungsschatz" wuchs mit jeder Epoche.

ach Hardy, es ist ja doch sinnlos.

Was ist "es"?

Ihr wolltet doch wissen ob es einen Gott gibt?

Ich mache mal eine ganz freche Aussage : Es gibt einen Gott , und keiner von Euch wird mir das Gegenteil beweisen können !

Aber mal ernsthaft : es scheint mir nicht die Frage zu sein ob es einen Gott gibt sondern vielmehr was Gott ist. Solange wir das nicht geklärt haben werden wir keine wirklich überzeugende Antwort auf obenstehende Frage finden.

Zitat:
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Ich mache mal eine ganz freche Aussage : Es gibt einen Gott , und keiner von Euch wird mir das Gegenteil beweisen können !
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Warum sollte dir jemand das Gegenteil beweisen müssen?

Es gibt keinen Gott, bis auf den Gott als Idee, den als Ideal in der menschlichen Vorstellung, und du kannst mir nicht das Gegenteil beweisen!

gott ist alles oder nichts. gott existiert in der vorstellung der gedankenwelt und ist immer einer an den man sich wenden kann ,da man sich mit seinen gedanken immer selbst wiederspiegelt. so denke ich ,das die zeit als gott bezeichnet werden kann ,weil man sie ,wie auch gott ,nicht anfassen kann ,aber sie existiert spürbar für uns alle.